Überheblichkeit und Fortschrittsresistenz in der IT

Original von odigo
...Excel ist allemal besser als Assembler.

odigo
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Genauso wie Apfelsorte x allemal besser ist als Bananensorte y.
Also der Vergleich hinkt ein wenig. Tabellenkalkulationsprogramm und Low-Level-Programmiersprache zu vergleichen ist .....

btw: Eigentlich heißt es assembly, assembler ist nur das Programm, welches den Asm-Code in Maschinencode übersetzt. Man sagt ja zu c++ auch nicht Compiler.
 
Naja, bei uns wird mit Methoden zur Programmierung angefangen, dann mit einer Sprache in der man es anwenden kann (War bzw ist immer noch Java) nach einem Jahr (und wenn alle nicht interessierten abgesprungen sind) wird normalerweise dann eine Stufe runtergegangen.
Er ist außerdem das er Informatik unterrichtet auch noch Mathelehrer und ich glaube auch Physik unterrichtet er.
Fortschrittsresistenz kann man ihm aber eigentlich nciht wirklich vorwefen, sonnst würde er immer noch Pascal (für Dos 3.0) unterrichten.
 
Original von treo
Naja, bei uns wird mit Methoden zur Programmierung angefangen, dann mit einer Sprache in der man es anwenden kann (War bzw ist immer noch Java) nach einem Jahr (und wenn alle nicht interessierten abgesprungen sind) wird normalerweise dann eine Stufe runtergegangen.
Er ist außerdem das er Informatik unterrichtet auch noch Mathelehrer und ich glaube auch Physik unterrichtet er.
Fortschrittsresistenz kann man ihm aber eigentlich nciht wirklich vorwefen, sonnst würde er immer noch Pascal (für Dos 3.0) unterrichten.
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Also der eigentliche Kurs zu Programmierung hatte bei uns, als alle nicht-Interressierten abgesprungen waren noch 2 Leute und kam daher nicht zustande. In dem Kurs der einigermaßen was damit zu tun hat und in dem ich jetzt bin, machen wir nur triviale Javascript-Spielereien. Bsp.:
In dem alten Kurs haben wir in Java einfache Sortieralgorithmen umgesetzt.
Nun wird uns beigebracht wie man in Javascript die sort() methode aufrufen kann, um ein Array zu sortieren.
Auch finde ich die Reihenfolge etwas merkwürdig, bspw. lernen wir Rekursion vor Schleifen.
 
@schmidt

Wie soll ich mich sonst profilieren wenn ich ein System benutzt was nahezu jeder bedienen kann?

Systeme sind NUR gut wenn ich dafuer 3 Buecher lesen muss und 3 Tage brauche um Code zu kompilieren.
Das ist optimierter und SICHERER (auch wenn ich den Quellcode ueberhaupt nicht verstehe und alles aus Tutorials abtippe).
Von Speichermanagment, Semaphoren, Mutexen und Disk I/O hab ich zwar auch noch nie gehoert- aber es wird schon ok sein weil da viel dran gemacht wird.
Dann moechte ich immer gerne noch eine Woche damit verbringen das ganze so einzustellen damit ich auch damit arbeiten kann.
Was ich damit arbeite? Ich chatte im IRC und ueber ICQ , poste in Foren, bearbeite ein paar Bilder, hoere Musik, gucke Filme (wenn ich die codecs zum laufen bekomme) und lerne gerade Assembler. Damit schreibe ich dann kleine (unnuetze) Programme ab.
Wenn ich tief in mich gehe verstehe ich schon dass die Zeit der Mystic um Computer vorbei ist- es ist nicht mehr etwas fuer wenige auserwaehlte- sondern fuer alle Menschen.
Wobei ich nicht verstehe warum die sich nicht fuer Ihr System interessieren.
Naja, andererseits will ich ja auch nicht immer einen Loetkolben mit mir rumschleppen um mir ein Telefon zu bauen, falls ich mal telefonieren moechte.

Dazu kommt noch dass ich Eric S. und Linus Torwart ziemlich cool finde (ich steh auf Oldtimer).

Nun ja. Ich bekomme zwar meine Hausaufgaben manchmal nicht gedruckt, wenn ich sie ueberhaupt fertig bekomme.
Aber dafuer habe ich ja auch noch ein Windows XP, fuer diese bloeden Office Anwendungen und fuer meine Spiele!

Ach ja. Ich habe auch schon einen Konsolenbasierten 1:1 Chat fuer die Konsole geschrieben. Aber keiner meiner Freunde versteht das *GGGGGGGGGGGGGGGG*

Und jetzt gehe ich mir erstmal einen keulen.

ps:
@schmidt
Es gibt fuer all die Dinge noch ihre Berechtigung. Nur ist eben die Frage Wer benutzt es fuer was.
 
Original von Lesco
Original von odigo
...Excel ist allemal besser als Assembler.

odigo
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Genauso wie Apfelsorte x allemal besser ist als Bananensorte y.
Also der Vergleich hinkt ein wenig. Tabellenkalkulationsprogramm und Low-Level-Programmiersprache zu vergleichen ist .....
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Zum klar stellen: Ich will nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, das hast du falsch verstanden. Ich meinte damit: Excel ist allemal besser als Assembler für einen Informatikunterricht in einer Schule geeignet. Excel kann man vielleicht irgendwann im weiteren Leben gebrauchen Assembler nicht.

odigo
 
Original von xilehack
find ich jez au ned richtig die aussage.
je nachdem für was du das brauchst is ASM 1a ^^
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Ich denke, daß die wenigsten ASM jemals in ihrem beruflichen Leben gebraucht haben bzw jemals brauchen werden, deshalb halte ich ASM für unnützen Zeitvertreib. Und mit "gebraucht" meine ich, daß es nicht eine andere genauso gute Lösung gibt/gab.

odigo
 
Original von odigo
Original von Lesco
Original von odigo
...Excel ist allemal besser als Assembler.

odigo
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Genauso wie Apfelsorte x allemal besser ist als Bananensorte y.
Also der Vergleich hinkt ein wenig. Tabellenkalkulationsprogramm und Low-Level-Programmiersprache zu vergleichen ist .....
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Zum klar stellen: Ich will nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, das hast du falsch verstanden. Ich meinte damit: Excel ist allemal besser als Assembler für einen Informatikunterricht in einer Schule geeignet. Excel kann man vielleicht irgendwann im weiteren Leben gebrauchen Assembler nicht.

odigo
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Achso meinst du das, hatte das wohl falsch verstanden.
Beruflich ist assembly wirklich nur in sehr wenigen Bereichen von Vorteil, aber ich finde, dass man, wenn man assembly einigermaßen kann, auch Hochsprachen ein wenig besser versteht und evtl. Fehler schneller findet (subjektive Einschätzung).
 
Achso meinst du das, hatte das wohl falsch verstanden.
Beruflich ist assembly wirklich nur in sehr wenigen Bereichen von Vorteil, aber ich finde, dass man, wenn man assembly einigermaßen kann, auch Hochsprachen ein wenig besser versteht und evtl. Fehler schneller findet (subjektive Einschätzung).
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Das mußt du mir mal erklären, wo mir Assembler hilft, Java, Ruby, oder C# zu verstehen. Assembler hat ja nun so GARNICHTS mit Objektorientierung zu tun.

Was EXcel angeht muß ich meinen Vorrednern recht geben, so dumm is das gar nicht (obwohl ich natürlich nicht Excel sondern OOo Calc meine ;) ...aber wir wollen den Schulen mal nich gleich alles zumuten.

Wie soll ich mich sonst profilieren wenn ich ein System benutzt was nahezu jeder bedienen kann?
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Indem du das System nicht nur bedienst, sondern beherschst. ;)
 
Original von schmidtl_dd
Achso meinst du das, hatte das wohl falsch verstanden.
Beruflich ist assembly wirklich nur in sehr wenigen Bereichen von Vorteil, aber ich finde, dass man, wenn man assembly einigermaßen kann, auch Hochsprachen ein wenig besser versteht und evtl. Fehler schneller findet (subjektive Einschätzung).
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Das mußt du mir mal erklären, wo mir Assembler hilft, Java, Ruby, oder C# zu verstehen. Assembler hat ja nun so GARNICHTS mit Objektorientierung zu tun.
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Vielleicht nicht bei oop aber mir persönlich hat das bei Dingern wie Zeigern oder diversen Algorithmen (z.B base64) schon zum ein bisschen besseren Verständnis verholfen. Also ich wollte damit sagen assembly zu können ist nicht schlecht, aber es nicht zu können, ist auch keineswegs ein Nachteil.
 
mhmm ich lol
beruflich brauchen -> is so ne auslegungssache! jemand der coder werden will, für den is c/c++ in kombination mit asm umungänglich, weil teile in asm einfach schneller ablaufen wie in c/c++

siehe quake2/quake3arena source code...

ist alles eine frage der professionalität!!

außerdem is ASM der grundpfeile.... was meinste wie die sprachen bzw. programme geboren werden?
 
Original von xilehack
mhmm ich lol
beruflich brauchen -> is so ne auslegungssache! jemand der coder werden will, für den is c/c++ in kombination mit asm umungänglich, weil teile in asm einfach schneller ablaufen wie in c/c++

siehe quake2/quake3arena source code...

ist alles eine frage der professionalität!!

außerdem is ASM der grundpfeile.... was meinste wie die sprachen bzw. programme geboren werden?
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Stimmt, aber mixed Source fand ich immer sehr unübersichtlich, ohne sehr viele Kommentare verliert man da dermaßen schnell die Übersicht, das ist ja schrecklich. Ich habe mal auch mit sowas experementiert, als ich mir den Quellcode ne Woche später ansah brauchte ich ne ganze Weile um zu verstehen was ich da verzapft hab ^^

Assembler ist für vieles wichtig, keine Frage, aber in den meißten Fällen brauch man es nicht. Wenn man aber Programme für Taschenrechner oder sowas schreibt und Platz und Ressourcensparenden Code braucht ist Assembler natürlich die erste Anlaufstelle.

Mixed Source Programmierung ist aber, naja, wirklich nur in den seltensten Fällen nötig, bin bisher schon immer ohne ausgekommen. Für Spiele welche ohnehin schon am Rande der CPU Kapazität laufen (heutige High-End Generation) muss ich dir aber zustimmen, da ist jede gesparte Prozessoroperation wichtig.

Irgendwo hab ich mal gelesen das die Grundroutinen für das Polygonrendering bei 3D Karten direkt in Maschienensprache geschrieben wurden um durch Compilierungsvorgänge entstandenen Codemüll welcher die Routine verlangsamt hätte zu verhindern. Keine Ahnung ob das wahr ist, mir tun die Programmierer aber ziemlich leid ^^ Mit 10 Befehlen (oder so ähnlich) welche die GPU unterstützt sowas zu schreiben ist ne halbe Lebensaufgab.
 
außerdem is ASM der grundpfeile.... was meinste wie die sprachen bzw. programme geboren werden?
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php z.B. ist in C geschrieben ;) nix mit Assembler. Und ich wage zu bezweifeln das heut Assembler im PC Bereich noch irgendwo ne rolle spielt.

quake2/3 sind ja klasse Beispiele...wie alt sind die? Die einzigen Leute, die heut wohl noch Assembler im PC Bereich anwenden (und dann auch perfekt beherrschen) sind die Compilerbauer... denn heutige CPU's sind doch um einiges Komplexer, da schreibt kaum jemand von Hand was besseres als 'n Compiler das baut...
 
Würde mehr in Assembly programmiert werden so würden schnellere Prozessoren wirklich zur schnelleren Programmen führen.
Durch die nachlässigkeit von Programmierern kommt es leider immer mehr dazu das die Leistung die eigentlich da ist immer mehr verpulvert wird.
Schau ma in die Demo-Szene rein, da wirst du sehen was mit wenig code alles gemacht werden kann.
 
Original von schmidtl_dd
außerdem is ASM der grundpfeile.... was meinste wie die sprachen bzw. programme geboren werden?
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...

quake2/3 sind ja klasse Beispiele...wie alt sind die? Die einzigen Leute, die heut wohl noch Assembler im PC Bereich anwenden (und dann auch perfekt beherrschen) sind die Compilerbauer... denn heutige CPU's sind doch um einiges Komplexer, da schreibt kaum jemand von Hand was besseres als 'n Compiler das baut...
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Schon mal ein die Disassembly von einem C++ Programm mit einem Assembly Programm verglichen?
Den Unterschied merkt man. Der Compiler macht es auf keinen Fall besser, als ein versierter Programmier, da der Compiler auch ganz einfach nicht wissen kann, was das Programm tun soll.
Z.B. ist ein Programm, welches nur ein Dialogfenster enthält, in C++ mit Visual C++ ~20Kb groß und ein Assembly-Programm rund 4Kb.
Nur ist der Unterschied so geringfügig, dass sich der Aufwand (im Normalfall) nicht lohnt und es bei großen Projekten einfach nicht umsetzbar ist.

Aber, das der Compiler besseren Code generiert, als Handgeschrieben, halte ich für falsch.
 
Bei einzelnen winz Programmen mag das sein...aber reden wir mal von richtiger Software.
Schnellere CPU's gibt es, und vielerorts kommt es einfach nicht auf Geschwindigkeit an... im PC Bereich garnichtmehr. Da stehen Funktionsumfang uns Usability viel eher im Vordergrund? Sicher, einzelene Befehle kann man mit einem SHIFT besser optimieren als das der Compiler kann, aber ich wage zu behaupten, das bei dem ganzen Krams den moderne CPU's haben (HTT & Co.) kaum ein Assemblerprogrammierer mitkommt.

Zudem ist C++ und Assembler zu vergleichen schon sehr gemein... wenn dann schon Ansi C.

@end3win

was willst du uns sagen, das du mit Wikipedia umgehen kannst? Jeder PC versteht es auch binäre Zahlenkolonnen zu Interpretieren, trotzdem gibts keinen der die eingibt.

Wenn ich das höre...durch Nachlässigkeit beim Programmieren sind die Programme langsamer... mich würde es ankotzen wenn AutoCad heute genausoviel könnte wie vor 10 Jahren, nur viel schneller... :rolleyes:
 
Ihr merkt schon, dass ihr OT seid? ;)
Ich würde ganz einfach keinen Programmierer an sicherheitskritische Sachen ranlassen, der nicht zumindest ansatzweise weiß, was sein Compiler da macht.
Denn die meisten Fehler passieren imho aus der Unwissenheit. Da kann zwar der Compiler noch zig eigene Sachen mitbringen, um die Sicherheit wieder aufzubessern, aber das wäre imho wiederum nur das rumdoktoren an den Symptomen. Ansonsten: eine Optimierung für P3 nützt für P4 recht wenig und umgekehrt - da lebt man mit einem Compiler schon stressfreier ;). Aber vor allem bei hardwarenahen Sachen (die damit sowieso Plattformabhängig sind) finde ich Assemly meistens übersichtlicher und einfacher, als C. Abgesehen davon - erst mit Assemblywissen kann man nachvollziehen was relativ viele Exploits machen (und injizierbarer Code ist mitC/C++ usw doch schon ein großes Problem ;)
Außerdem:
wenn man paar Sachen in Assembly macht (Array, stackverwaltung -> rekursion, verkettete Listen usw) versteht man meistens auch den Hochsprachenkram besser :P
 
^^

naja ist auch im endeffekt ne sache des programmieres und das, was er errreichen will.

da ich noch keinen einblick in die q4 engine hatte (also auch nicht sdk) kann ich nicht sagen ob asm codes drin sind.. sicher es wäre einfach nur 1a wenn ein game komplett in asm geschrieben wäre, das wiederrum wäre naja... glaub ich doch ein zu hoher aufwand, oder?

aber wenn es sowas etwas mal geben sollte, also ein 3D game komplt. auf asm basis dann fress' ich nen besen, ich wette, das wenn man so eine engine erschaffen würde, bei ein hohen qualität nicht die selbe power benötigt wird.


außerdem je mehr usability, desto sorgfältiger muss auch der programmierer arbeiten, da es ansosten zu eckligen bugs kommt ^^

naja zu den game engines:
also id-software sind einer von wenigen, die die engine sowas von high-tech verballern, das gibts nied! also ich hab noch kein game schlechter laufn sehen als q4, auch games die nach q4 rausgekommen sind und ich wage zu behaupten, das liegt einfach nicht daran, das es schlecht gecodet ist, sondern einfach, das es verdammt gut programmiert worden ist, aber erst in nem jahr oder so einigermaßen flüssig läuft.

siehe q3a :D
keine ahnung ab wann man 1600*1200 mit full details flüssigspielen kann, aber ich mit meinem (fast schon alten) amd xp64 3200+, 1gig ram und ner alten graka (radeon9800pro) kanns erst jetzt (hatte vorher nen 1ghz mit GF2, selbst da wars auf full und 1600*1200 nich so dauerhauft ruckelfrei).

naja vlt. ham die einfach auch nur die engine überdreht ;)
 
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