Bundestrojaner geht in die nächste Runde

  • Themenstarter Themenstarter fetzer
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Wenn dieser Dünnschiss wirklich Realität werden würde....

...mal dran gedacht, welcher Missbrauch damit getrieben werden kann?

Muss mir gerade vorstellen, sowas würde es in der Schweiz oder Österreich geben, die würden schön belächelt werden.

Ich glaube nicht daran, dass der bt jemals Realität wird...

Einfach zu viele Barrieren zu überwinden.
 
Hallo,
1. Ich bind Schweizer und sehr glücklich, wie 2Bios ja weis. Und trotzdem voll gegen eure Politiker...

2.
Welcher Terrorist kann aber schon mit stark abgesicherten BSD-Systemen umgehen,
ähm , mal ehrlich, kannnst du fliegen?
...
...
Deine AW:Nein. => Na siehst du.... aber Terroristen können es....

Deine AW:Ja. 8o=> Kannst du auch Düsenjets fliegen? Na siehst du....aber Terroristen können es....


Hoffe ist klar worauf ich hinaus will.

Was die Provider Idee angeht (ist mir ja in einer sehr fantasievollen Sekunde in den Kopf gestossen :P ), ich freu mich jetzt schon über die Massenkündigungen *gg*
 
Original von IsNull

Welcher Terrorist kann aber schon mit stark abgesicherten BSD-Systemen umgehen,
ähm , mal ehrlich, kannnst du fliegen?
...
...
Deine AW:Nein. => Na siehst du.... aber Terroristen können es....

Deine AW:Ja. 8o=> Kannst du auch Düsenjets fliegen? Na siehst du....aber Terroristen können es....


Hoffe ist klar worauf ich hinaus will.

Du vergleichst gerade Äpfel mit Birnen. Du schadest mit einem abgesicherten System niemandem, mit Flugzeugen dagegen schon. Natürlich werden größere Terroristenorganisationen ihre IT Spezialisten haben, das will ich damit auch nicht sagen. Aber sagt mir bitte nicht, dass die ganze Welt ein absolut organisiertes Verbrechen ist. Die meisten Mörder arbeiten alleine und auf die ist dieses System ausgelegt. Nicht auf große, intenrnationale Terrororganisationen. Die werden auch kaum von der Polizei verfolgt werden, sondern vom BND, FBI, CIA und was es noch alles gibt.
 
Was die Provider Idee angeht (ist mir ja in einer sehr fantasievollen Sekunde in den Kopf gestossen :P ), ich freu mich jetzt schon über die Massenkündigungen *gg*

naja, aber was soll das helfen? wenn die wirklich gesetzlich zu einer entsprechenden hardware-lösung gezwungen werden, wie schon bei der emailüberwachung, dann hast du nur die wahl, entweder internet, oder kein internet. und ich behaupte mal, dass viele (zumindest von denen, die sich da überhaupt gedanken drum machen und mit dem begriff bundestrojaner wirklich was anfangen können) nicht wirklich aufs internet verzichten können.
 
Original von fetzer
Original von Janus
Und jetzt kommt da so ein behinderter (soll hier ausnahmsweise wirklich beleidigend sein! Ich bitte darum, das "ausnahmsweise" zu beachten!) Kasper her, der meint, diese (an sich ja wohl nicht üble) Idee komplett kaputt zu machen?!
Die Behinderung hat wohl am wenigsten was mit den Entscheidungen zu tun. Mit solchen Äusserungen wäre ich äusserst vorsichtig, selbst wenn du "ausnahmsweise" dazu schreibst.
Hat es in dem Fall doch, bitte beachten, Schäuble sitzt erst seit einem Attentat im Rollstuhl...
Allerdings denke ich dass er kein Fall für den Posten als Innenminister, sonder eher einer für den Psychiater ist.
Sowas wie "Paranoia" dürfte der Diagnose wohl verdammt Nahe kommen...

Ich verwende im Heimnetzwerk nur Linux / BSD mit IDS, rootkit-huntern, file-integrity checks usw. usf. etc.
Natürlich, man kann sich absichern. Welcher Terrorist kann aber schon mit stark abgesicherten BSD-Systemen umgehen, geschweige denn sie einrichten? Dass manche mit diesen Aktionen nicht angegriffen werden können ist klar, viele nutzen aber unsichere Systeme, da sie sich nicht mit Computersicherheit beschäftigen. Mörder, Verbrecher, Terroristen sind alles keine Hacker oder keine Securityspezialisten und sie werden bei weitem nicht so gut organisiert sein, dass sie unter ihren Reihen einen haben.
Klar, alle Terroristen haben natürlich den Anstand ihre Systeme nicht zu schützen und sind Vollidioten...
Die Kofferbomber in Köln waren keine Hinterwäldler die sich mit nem bischen Sprengstoff aus'm örtlichen Supermarkt mal ein Bömbchen gebaut haben.
1. das erste was man mit solchen Gesetzen erreicht, ist dass sie sich um dieses Thema kümmern. Und möchtest du so vermessen sein zu behaupten, dass ein Netzwerk, finanziert von einigen der reichsten Männern dieses Planeten, nicht in der Lage wäre eine Kommunikationsmethode zu finden die unknackbar ist? Ein System zu entwickeln das für ihre Zwecke perfekt ist???
Wie blöd muss man sein um das zu denken!?!
2. Die einfachste Methode gegen die kein Bundestrojaner dieser welt was ausrichten kann sind Internetcafes...
In einer belebten Großstadt von einem Internetcafe aus eine andere Person zu kontaktieren, jeder der hier unterwegs ist sollte wissen, dass eine solche Kommunikation nicht knackbar ist wenn ein schlüssel direkt ausgetauscht wurde.
Gehn wir's doch mal durch.
Person A nimmt USB Stick mit Verschlüsselungssoftware und geht weg, das gleiche tut Person B.
Über Server C nehmen die beiden von verschiedenen Internetcafes Kontakt auf, allerdings bildet der Server nur die Roadmap, die eigentliche Kommunikation läuft verschlüsselt per Peer to Peer Transfer.
Und wo will Herr Schäuble jetzt mit seinem Bundestrojaner bitte diese Kommunikation auffangen?
Wollen wir jetzt noch mit anderen Systemen anfangen? Mit Live-Systemen etwa?
Dann noch dein toller Einwand "Mörder, Verbrecher, Terroristen" -> Es geht um Terrorabwehr, und dafür ist dieser Vorschlag wie gerade gezeigt nicht geeignet.
Und über ANDERE Nutzungen hat man sich noch nicht Unterhalten!
Aber wahrscheinlich gehts wie mit der Vorratsdatenspeicherung, nach einem Jahr kommen sie und wollens zur Bekämpfung der Internetkriminalität nutzen und nach 20 Jahren benutzen sie's um nicht Linientreue Bürger zu selektieren.
Noch Fragen?
Imrahil

P.S.: Irgendwer muss Horrorvisionen an die Wand malen, so weit sind wir nicht mehr von 1984 entfernt...
 
Original von Imrahil
Klar, alle Terroristen haben natürlich den Anstand ihre Systeme nicht zu schützen und sind Vollidioten...
Die Kofferbomber in Köln waren keine Hinterwäldler die sich mit nem bischen Sprengstoff aus'm örtlichen Supermarkt mal ein Bömbchen gebaut haben.
Die Bomben, die gebaut wurden, kann hier im Forum jeder bauen und Anleitungen ausm Internet ziehen. Tuh nich so, als ob das besonders schwer wäre, ein paar Gasflaschen mit Zündern zu montieren.

1. das erste was man mit solchen Gesetzen erreicht, ist dass sie sich um dieses Thema kümmern. Und möchtest du so vermessen sein zu behaupten, dass ein Netzwerk, finanziert von einigen der reichsten Männern dieses Planeten, nicht in der Lage wäre eine Kommunikationsmethode zu finden die unknackbar ist? Ein System zu entwickeln das für ihre Zwecke perfekt ist???
Wie blöd muss man sein um das zu denken!?!
Natürlich ist das möglich, hab ja auch nicht behauptet, dass es nicht so ist. Heutzutage werden jedoch die meisten protokolle immernoch unverschlüsselt benutzt: Http, FTP, Telnet ( IRC, ... ), selbst Jabber lässt unverschlüsselte Verbindungen auf vielen öffentlichen Servern zu. Dazu haben nur die wenigsten Anwender ihre Festplatte verschlüsselt, geschweige denn, sich damit beschäftigt. Glaubst du etwa, jeder wird auf einmal die Zeit haben, mal schnell seine Festplatte zu verschlüsseln oder seine Verbindungen über SSH auf einen Server im Ausland zu leiten und ab dort über versch. Proxy-Server weiterleitet, um seine Dienste in Anspruch zu nehmen? Das glaube ich NICHT.
Natürlich: Wer verschlüsseln will ( und NEIN, ich denke nicht, dass dies nur Hacker machen/können ), der wird das auch weiterhin machen. Allerdings glaube ich nicht, dass dies jeder Kriminelle kann - und dies wird sich auch durch das Gesetz nicht groß ändern - bleiben wir realistisch.
Sicher gibt es genug Möglichkeiten, den Trojaner abzuwehren. Nur viele werden diese Möglichkeiten nicht nutzen, weil sie sich nicht damit auseinandersetzen und in dem Denken leben, dass sie sicher sind, weil sie die Windows Firewall nutzen. </sarkasmus>
 
Wer spricht denn von normalen Benutzern?
Dieser Vorschlag ist zur _TERRORISMUSABWEHR_!!!
Terroristen, das sind die Jungs die einiges an Geld und Zeit und manchmal auch ihr Leben in eine oder mehrere Aktionen stecken!
Der eine der beiden Kofferbomber von Köln war ein knappes Jahr Mechatronikstudent, also alles andere als ein Dummer Mensch.
Und ich wiederhole es nochmal, es geht bei Schäubles Vorschlag um Terrorismusbekämpfung, und genau dazu eignet es sich aus den genannten Gründen NICHT!
Klar ist es perfekt um normale Bürger zu überwachen, das ist doch gerade das PROBLEM!
So, ich hoffe jetzt ist der Standpunkt klarer für dich, fetzer.
Imrahil
 
Original von Imrahil
So, ich hoffe jetzt ist der Standpunkt klarer für dich, fetzer.
Imrahil

Dein Standpunkt war schon immer klar für mich, allerdings scheint dir meiner nicht klar zu sein. Ich rede nicht von Terroristen oder warum regt ihr euch sonst alle auf? Seht ihr euch etwa alle als Terroristen? Ich denke nicht - also sollte es eurer Meinung auch keinen Grund geben sich aufzuregen, wenn man der Begründung von Schäuble, nämlich, dass es gegen den Terrorismus gedacht ist, nutzen will.
Ich rede von normalen Vergewaltigern, Räubern, Mördern und was sonst noch frei da draussen rumläuft. Das kann mit viel Pech auch ein normaler Raubkopierer sein oder mit noch mehr Pech ein zu Unrecht beschuldigter Bürger. Und die werden sich keinen Top IT-Security-Spezialisten leisten um sicher zu sein. Die glauben einer großen Firma wie MS, dass ihre Firewall sicher ist.

Auch: Terrorist ist für mich nicht gleich mit Dummheit gleichzusetzen, jedoch auch nicht mit perfekter Mensch, der alles weiss, vor allem nicht auf Gebieten, die ihn eigentlich nen Scheiss interessieren sollten, weil man sich auf andere Sachen konzentrieren sollte.
Nebenbei werden diese Menschen - wie schon gesagt - von anderen Leuten aufs Korn genommen. CIA, spezielle Abteilungen für Terrorismusbekämpfung gibt es in jedem Land.
 
Ich zitiere:

Freimütig gibt man sogar zu, dass auch der Verfassungsschutz gut gesicherte PCs nicht hacken oder ausspionieren könne: "Es gibt Grenzen bei der Absicherung, da können wir wenig machen." Ohnehin sei das Ziel der Online-Durchsuchung eine relativ kleine Gruppe von Extremisten, die ihre Computer offenbar nicht sichere.

Offen bleibt, was mit den schlauen Terroristen passiert, die, wie Al-Quaida-Zellen, ja angeblich schon seit Jahren moderne Sicherheitssoftware und Verschlüsselungsprogramme wie PGP einsetzen sollen, um sich der Überwachung zu entziehen. Die werden nämlich sehr schnell die erforderlichen Schutzmaßnahmen gegen den Bundestrojaner ergreifen.

(Hervorhebung durch mich) Quelle: Heise

Also kurz gefasst: Gegen den internationalen Terrorismus können wir gar nichts machen, zumindest nicht mit dem BuTro. Und solche Spinner wie die Kofferbomber stehen eher nicht mit einer Basis in Kontakt, mit der sie Informationen zu geplanten Anschlägen austauschen. Was ist denn bitte eine Terrorzelle? Eine kleine Gruppe autonom operierender Menschen.
 
Ich sag nur, wenn Schäuble wüsste, was man machen muss, um überhaupt einen leistungsfähigen Trojaner zu programmieren, damit er an richtigen Firewalls vorbeikommt, hätte er wahrscheinlich gar nichts gesagt. Jemand, den man gerne überwachen würde, wird sowieso sehr aufpassen, vor allem wenn schäuble sowas ankündigt. Man wird doch wohl selbst wissen, wenn, man, naja ne krimninelle ader hat^^. Man kann nicht jeden Computer, an den man drankommt, überwachen, das geht gar nicht. Und wirklich, hat die Polizei gute Hacker oder Programmierer?
 
Ich denke, dass in diesem Zusammenhang der Begriff Trojaner irreführend ist und
auch verkannt wird welche Eingriffsmöglichkeiten der Staat hat, wenn er die
entsprechenden Gesetze geändert hat.
Eine Möglichkeit z.B.:
http://forum.golem.de/read.php?14855,805919,805919
Sie wollen schliesslich nicht jeden PC im Internet "infizieren", sondern einen bestimmten
und hier wird sehr schnell klar ob und wie Schadcode eingeschleust werden kann,
wenn ich genügend Informationen über den User und sein System habe.
Desweiteren wird Herr Schäuble kaum das GG ändern wollen, wenn der Grund
dafür technisch nicht machbar wäre oder er kein qualifiziertes Personal dafür
hätte.
Wobei sich solche Einschränkungen der Grundrechte sich bestimmt in anderen
Zusammenhängen wieder Prima nutzen lassen.

Gruss
 
Original von IsNull
Hallo,
1. Ich bind Schweizer und sehr glücklich, wie 2Bios ja weis. Und trotzdem voll gegen eure Politiker...

So glücklich wär ich garnich...

http://www.heise.de/newsticker/meldung/91247/
Die Schweizer Regierung in Form des Berner Bundesrates hat am gestrigen Freitag den Entwurf (PDF-Datei) für die Änderung des Bundesgesetzes über Maßnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit (BWIS II) verabschiedet. Das Anti-Terrorpaket ist damit nach langer Debatte für die Beratung im Schweizer Parlament freigegeben. Gemäß dem umstrittenen Papier aus dem Justiz- und Polizeidepartement (EJPD) sollen Schweizer Sicherheitsbehörden künftig unter anderem zur Terrorabwehr Wanzen und Kameras in Privaträumen installieren sowie Post, Telefon, E-Mail und PC präventiv überwachen dürfen. Darüber hinaus sollen elektromagnetische Ausstrahlungen von technischen Anlagen oder TK-Systemen insbesondere im Ausland erfasst und ausgewertet werden.
 
Original von fetzer
Original von IsNull
Hallo,
1. Ich bind Schweizer und sehr glücklich, wie 2Bios ja weis. Und trotzdem voll gegen eure Politiker...

So glücklich wär ich garnich...

http://www.heise.de/newsticker/meldung/91247/
Die Schweizer Regierung in Form des Berner Bundesrates hat am gestrigen Freitag den Entwurf (PDF-Datei) für die Änderung des Bundesgesetzes über Maßnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit (BWIS II) verabschiedet. Das Anti-Terrorpaket ist damit nach langer Debatte für die Beratung im Schweizer Parlament freigegeben. Gemäß dem umstrittenen Papier aus dem Justiz- und Polizeidepartement (EJPD) sollen Schweizer Sicherheitsbehörden künftig unter anderem zur Terrorabwehr Wanzen und Kameras in Privaträumen installieren sowie Post, Telefon, E-Mail und PC präventiv überwachen dürfen. Darüber hinaus sollen elektromagnetische Ausstrahlungen von technischen Anlagen oder TK-Systemen insbesondere im Ausland erfasst und ausgewertet werden.

Das Ganze ist erst ein Gesetzes-Vorschlag, der zuerst noch von den zwei Kammern des Parlaments angenommen werden muss. Und da 3 der 4 grossen Parteien gegen den Gesetzes-Vorschlag sind und eine zumindest skeptisch, ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass das Gesetz in dieser Form durchkommt. Ausserdem besteht immer noch die Möglichkeit, das Gesetz durch ein Referendum zu kippen. Dann kann das Stimmvolk darüber entscheiden.
 
Hallo erst Mal (um einen Kabarettisten zu zitieren) :) .

Ich grabe den Thread einmal aus um hier die "Provider-Lösung" bzw. etwas ähnliches aus einem speziellen Blickwinkel zu beleuchten. Was haltet Ihr hiervon? :

http://forum.golem.de/read.php?14855,805919,805919#msg-805919

Wenn der Schreiber Recht hat, dann sollte es de facto kein Problem sein bei den meissten Usern den Rechner auszuspähen.

Meinungen?

Grüsse
ALOA
 
Original von aloa5
Wenn der Schreiber Recht hat, dann sollte es de facto kein Problem sein bei den meissten Usern den Rechner auszuspähen.

Wenn man verschluesselte Verbindungen nutzt, duerfte es fuer den Provider ziemlich schwierig sein Netzwerkpakete auszutauschen. Du kannst ja gern mal versuchen einen Man-in-the-Middle-Angriff auf eine SSL-Verbindung zu machen, ohne dass der Client/Browser das merkt.
 
Ich werde es bestimmt nicht versuchen ;)

Aber die Suchreihenfolge Man in the Middle und ssl haben folgendes erbracht:
http://www.tecchannel.de/news/themen/business/413770/

SSL anfällig für Man-in-the-middle-Angriff
Fachleute der Polytechnischen Hochschule von Lausanne haben eine Schwachstelle in SSL entdeckt, die einem Angreifer die Ausspähung von Benutzernamen und Passwort innerhalb einer Stunde ermöglichen.

Was es zumindest möglich erscheinen lässt. (als altem Paranoiker zumindest :D )

Oder gabs da einmal ein "Update"?

Grüsse
ALOA
 
Solange du die Schlüsselaustauschpakete von SSL abfangen kannst, in denen die Keys enthalten sind, die für die Verschlüsselung genutzt werden, ist es dir möglich, einen MitM-Angriff durchzuführen, bzw die Daten mitzuschneiden. Solltest du eine bestehende SSL Verbindung angreiffen wird das Unterfangen schon fast unmöglich, wie es hier aussieht weiss ich leider selbst nicht. Mir ist keine Möglichkeit bekannt, die Daten dann zu entschlüsseln.

?bitmuncher:
Bei zertifikatsbasierender Authorisierung und mag das stimmen. Die meisten besitzen allerdings kein Zertifikat, afaik einfach nur, weil ein wirklich beglaubigtes Zertifikat einfach zu teuer für die meisten Serverbetreiber ist.

Nebenbei denke ich, dass es selbst bei SSL für den Staat kein Problem sein sollte, die Daten einfach an 2 verschiedene Punkte weiterzuleiten, bzw zu analysieren, solange beide Seiten ihre Schlüssel nicht wirklich persönlich ausgetauscht haben oder auf Public-Key-Verfahren zurückgreifen, was bei SSL wiederum nur optional ist, sollte es eigentlich kein Problem darstellen, selbst, wenn Zertifikate verwendet werden.
 
Original von fetzer
Solange du die Schlüsselaustauschpakete von SSL abfangen kannst, in denen die Keys enthalten sind, die für die Verschlüsselung genutzt werden, ist es dir möglich, einen MitM-Angriff durchzuführen, bzw die Daten mitzuschneiden.

richtig. Aber dummerweise werden bei SSL keine Pakete mit schlüsseln verschickt (Public-key-vervahren).

oder meinst du die Öffentlichen Schlüssel des Servers? die müssen natürlich auf einem sicheren Weg übertragen werden. Aber um sicherzugehen, dass Mallory den Schlüssel unterwegs nicht ausgetauscht hat, gibts ja Zertifikate ;)

edit: oh, ich les grad, dass du das hier geschrieben hast:
Nebenbei denke ich, dass es selbst bei SSL für den Staat kein Problem sein sollte, die Daten einfach an 2 verschiedene Punkte weiterzuleiten, bzw zu analysieren, solange beide Seiten ihre Schlüssel nicht wirklich persönlich ausgetauscht haben oder auf Public-Key-Verfahren zurückgreifen, was bei SSL wiederum nur optional ist, sollte es eigentlich kein Problem darstellen, selbst, wenn Zertifikate verwendet werden.

natürlich ist das kein problem, aber das SSl ist ja gerade zur sicheren Kommunikation da, auch wenn die datenpakete abgefangen werden.
Das Public-Key-Verfahren ist optional, das stimmt. Aber es gibt ja auch noch andere Methoden, einen Schlüssel sicher zu übertragen, Stichwort Diffie-Hellman Key-Exchange. Und wer nicht die Möglichkeit der Authentifizierung benutzt (hier ist die Public-Key-Kryptographie optional), der ist meiner Meinung nach selbst schuld.
 
Grossbritanien hat das Problem erkannt.

In Großbritannien geht der Kampf gegen die Privatsphäre der Bürger weiter. Ein brisanter Gesetzesvorstoß sieht vor, dass den Behörden kryptographische Schlüssel offen gelegt werden müssen. Nach dem erschreckenden Zugriff auf die Daten von Bankkunden durch die britischen Behörden, ist nun eine weitere Hürde auf dem Weg zum totalen Überwachungsstaat gefallen: Das Innenministerium bereitet gerade die Inkraftsetzung eines bedenklichen Gesetzesteils vor. Der Teil ist "Part 3" des "Regulation of Investigatory Powers Act", kurz RIPA. Dieses Gesetz war schon 2000 erlassen worden, doch "Part 3" blieb bisher ohne Anwendung.
http://de.liberty.li/magazine/?id=1402&t=
Ist doch schön das wenigstens die britischen Politiker verstehen wie Internet
funktioniert.

Schliesslich könnte jeder Terrorist seine Kommunikation verschlüsseln.

Europe goes America. The land of the :D ?free? :D and the home of the .....

Gruss
 
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