Dem Staatstrojaner vorbeugen?

Wer sich wirklich schützen will, kann das heute. Der Staatstrojaner steckt ja noch in den Kinderschuhen.
Heute können wir uns also noch schützen. Aber wie sieht es in 20 oder 30 Jahren aus?

Die Sache wird deutlicher wenn du den Staatstrojaner als Gesetz - und nicht als Software begreifst.
Der Staat muss gewissen Pflichten nachkommen und dazu gehört, dass es NOTWENDIG ist, bei bestimmten Ermittlungen auch ermitteln zu können.
Das ergibt sich aus den Statuten jeden Rechtsstaates. Hier muss man bedenken dass das Internet und was es ausmacht, bei sämtlichen Vorgedanken (mindestens bis zu den Griechen und Hebräern) zu den Rechtssystemen gar nicht existierten.

Bei aller Kritik am Staat ist es doch so, dass der Staat nicht zulassen _kann_ dass sich kriminelle der Ermittlung entziehen können.
Es ist ein Dilemma - aber den Staat hier pauschal als den "bösen Part" zu verurteilen ist IMHO(!) nicht zuende gedacht.
 
Sicher gibt es diesen Part der "Ermittlung gegen Kriminelle", damit wird ja alles argumentiert.
DAS ist allerdings nicht die technokratisch-politische Entwicklung der modernen Zeit. Es gibt da einen schönen Begriff "Überwachungskapitalismus" (Shoshana Zuboff). Das Zentrale dieser Bestrebung ist gewiss nicht Kriminalitätsbekämpfung sondern zentralisierte Kontrolle und Steuerung der zur Verblödung getriebenen Konsumenten. Das alles liegt schon allein in den Grundsätzen der Technokratie.
 
Die Sache wird deutlicher wenn du den Staatstrojaner als Gesetz - und nicht als Software begreifst.
Der Staat muss gewissen Pflichten nachkommen und dazu gehört, dass es NOTWENDIG ist, bei bestimmten Ermittlungen auch ermitteln zu können.
Das ergibt sich aus den Statuten jeden Rechtsstaates. Hier muss man bedenken dass das Internet und was es ausmacht, bei sämtlichen Vorgedanken (mindestens bis zu den Griechen und Hebräern) zu den Rechtssystemen gar nicht existierten.

Bei aller Kritik am Staat ist es doch so, dass der Staat nicht zulassen _kann_ dass sich kriminelle der Ermittlung entziehen können.
Es ist ein Dilemma - aber den Staat hier pauschal als den "bösen Part" zu verurteilen ist IMHO(!) nicht zuende gedacht.

Wer definiert Kriminell oder was wird als Kriminell eingestuft. In Deutschland ist es bspw. verboten am eigenem Körper DNA Veränderung vorzunehmen. Ist das nicht mein Körper? Warum wird mir hier die Wissenschaft verwehrt. Vor Hunderten von Jahren war es verboten zu Lesen und Schreiben. Heute wird die Wissenschaft extremst eingeschränkt. Genau wie beim Lese- und Schreibverbot, gibt es heute gute Argumente gegen Methoden wir CRISPR.

Regierungen greifen ziemlich stark in die Freiheit der Menschen und besetzen unseren Planeten.

Ich würde gerne einfach abseits der Systeme leben. So wie vor Tausenden vor Jahren.
Finde aber mal Land, welches nicht besetzt ist. Land, wo freie Menschen, für sich leben können.

Wo ich keinen Personalausweis brauche, wo ich keine Steuern zahlen muss, wo ich keine Zwangs-GEZ Steuern zahlen muss, wo ich keine Kirchensteuern zahlen muss, WO ICH EINFACH NUR MENSCH SEIN KANN.

Entscheiden wirklich wenige Auserwählte über die Freiheit der Mensch?!

Ich wünsche euch noch einen schönen Abend und ach ja:

WOLLTE IHR DIE TOTALE ÜBERWACHUNG?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
JAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
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Ich würde gerne einfach abseits der Systeme leben. So wie vor Tausenden vor Jahren.
Finde aber mal Land, welches nicht besetzt ist. Land, wo freie Menschen, für sich leben können.
Mal abgesehen davon, dass ich nicht wie vor Tausenden Jahren Leben will. Ich hätte da eine Rechenaufgabe für dich: Wieviel Landfläche brauchst du um dich autark zu ernähren? Denkst du wenn du dies mal 7,7 Milliarden nimmst, dass dann die bewohnbare Landfläche unserer Erde ausreicht? Wenn nicht, wem willst du dann dieses Privileg so zu leben streichen?
Weißt du was, du bist dieses System, welches nur sein Wohl im Kopf hat und dafür sorgt, dass die erneuerbaren Ressourcen der Erde dieses Jahr am 22. August aufgebraucht waren.
Du hast allerdings in unserem Staat das Recht dich politisch zu engagieren und die heutigen Verhältnisse zu ändern und wenn du dies mal als deine Pflicht sehen würdest und nicht nur an dein Wohl dabei denkst wird es vielleicht gelingen. Wahrscheinlich nur nicht so schnell wie du dir es wünschst und bestimmt nicht so wie du dir es heute ausmalst.
Aber klar rum zuheulen und sich ein paar Verschwörungstheorien auszudenken/anzuhängen in denen einer handvoll Superschurken die Schuld in die Schuhe geschoben wird ist ja so viel einfacher und man kann sich auch bequem zurücklehnen, man kann ja eh nichts machen:cry:.

Gruß
 
@overflow Klar, man kann eine Extreme vertreten... dann muss man halt ein "Aussteiger" werden, nach Sibirien oder sonst irgendeine Pampa ziehen und dort sich selbst versorgen. Gesamtgesellschaftlich gesehen, wie bereits oben erwähnt, ist es natürlich Unsinn. Das funktioniert nur in der eigenen abgeschiedenen Vorstellung. Aber eben diese Milliarden von Menschen können nicht mehr so leben, wie vor Tausenden von Jahren. Übrigens gab es da kein CRISPR und keine sonstigen Bequemlichkeiten, geschweige denn dass die einzige Kritik am CRISPR, wie die gegen das Lesen und Schreiben einzuordnen wäre. Würde man das völlig frei legen, würde sich die Menschheit noch viel schneller ausrotten.

@end4win das "politische Engagement" halte ich allerdings für ein Märchen für die Massen. Dieses Spiel der Demokratie ist zwar ganz nett, soziologisch tiefer geschaut, entpuppt es sich als eine maßlose Farce. Über den politischen Weg verändert man rein gar nichts. Das sieht man wunderbar an den Grünen, der SPD und den Linken, die allesamt ihrem Wesen nach gar nicht mehr vorhanden sind. Die Wirtschaft und die dahinterstehende Technokratie kehren früher oder später jede noch so gute Idee in das um, was ihnen passender erscheint. Dafür gibt es mehr als genug Strukturen wie Lobbiverbände, scheinheilige Stiftungen, neoliberale Treffen zur Politgestatung, internationale Organe, die eine bestimmte Agenda verfolgen und so weiter. Politik ist eine Hure und heutzutage ist diese Hure außerordentlich billig.

Was die "Verschwörungstheorien" angeht, so halte ich diesen Begriff für einen totalitären Hilfskonstrukt autoritärer Regimes.
Da kamen ja in den letzten 10-20 Jahren so einige Begriffe dieser Klasse, mit denen man mit Leichtigkeit, völlig argumentlos und unsachlich, aber um so wirksamer, jegliche Kritik an der Macht als lächerlich hinstellt.

Man kann ja jetzt schon damit einsteigen und sich an "Kritik an der Macht" stören, tun ja die meisten auch. Doch daran sieht man, wie wenig man eigentlich über den wissenschaftlichen Stand der Gesellschaftskritik weiß. Traurigerweise ist diese wissenschaftliche Betätigung lediglich in Büchern und manchen Unis hängen geblieben, von der Masse hat man sie gewiss ganz bewusst ferngehalten. Es gibt ja in der Soziologie sogar eine Elitenforschung. Von daher kommt man nicht umhin von einer Machtspitze zu reden, die durchaus die Geopolitik maßgeblich impulsiert und teilweise durchauch auch direkt gestaltet. Diese Machtelite ist wahrscheinlich nicht homogen, aber es gibt sie und man kann sie (zumindest die in der Öffentlichkeit stehende) begrifflich und sogar teilweise namentlich einkreisen.
 
Sorry, aber ich komme da echt nicht mehr mit.
Wer soll es den deiner Meinung nach richten? Wer ist den diese Wirtschaft? Warum seht ihr nicht was in Deutschland, Europa und der Welt in den letzten Jahrzehnten geschafft wurde, sondern nur was noch immer schief läuft?
Die Wirtschaft sind wir, wir stellen diese Produkte her, wir kaufen Sie, wir benutzen Sie. Wir wählen diese angeblich so korrupten Politiker. Wir lachen lieber in der Heute-Show über Andi Scheuer, als politischen Druck zu machen, dass er seinen Job verliert. Wir sind diejenigen, welche Tierschutz fordern und Menschen in Libyen foltern lassen und uns das 1 € Nackensteak schmecken lassen.
Was forderst du eigentlich? Eine Elite, welche dies für dich richtet, dich an der Hand nimmt damit du keine falschen Entscheidungen treffen kannst? Ich dachte dagegen kämpfen wir doch angeblich?
Du bist der Souverän, du kannst etwas ändern und auch wenn du lange nur das Gefühl haben wirst gegen Wände zu rennen, du hast schon etwas geändert, nämlich das Wichtigste: Dich.

Gruß
 
Mal abgesehen davon, dass ich nicht wie vor Tausenden Jahren Leben will. Ich hätte da eine Rechenaufgabe für dich: Wieviel Landfläche brauchst du um dich autark zu ernähren? Denkst du wenn du dies mal 7,7 Milliarden nimmst, dass dann die bewohnbare Landfläche unserer Erde ausreicht? Wenn nicht, wem willst du dann dieses Privileg so zu leben streichen?
Weißt du was, du bist dieses System, welches nur sein Wohl im Kopf hat und dafür sorgt, dass die erneuerbaren Ressourcen der Erde dieses Jahr am 22. August aufgebraucht waren.
Du hast allerdings in unserem Staat das Recht dich politisch zu engagieren und die heutigen Verhältnisse zu ändern und wenn du dies mal als deine Pflicht sehen würdest und nicht nur an dein Wohl dabei denkst wird es vielleicht gelingen. Wahrscheinlich nur nicht so schnell wie du dir es wünschst und bestimmt nicht so wie du dir es heute ausmalst.
Aber klar rum zuheulen und sich ein paar Verschwörungstheorien auszudenken/anzuhängen in denen einer handvoll Superschurken die Schuld in die Schuhe geschoben wird ist ja so viel einfacher und man kann sich auch bequem zurücklehnen, man kann ja eh nichts machen:cry:.

Gruß

Das kann ich so nicht stehen lassen!
  • Wie kannst du solche Annahme treffen ohne mich zu kennen?
  • Wer hat gesagt, dass ich mich zurücklehne?
  • Woher hast du diese Wahrnehmung?
  • Warum denkst und handelst du so, wie du es tust?
Ich heule nicht rum und kann das Wort Verschwörungstheorie auch nicht mehr hören. Nur weil man eine abweichende Meinung hat, wird man als "Verschwörungstheoretiker" und somit als minderwertig abgestempelt. Mit Verschwörungstheoretikern wird auch nicht diskutiert. Weil sie ja Spinner sind. Und genau hier ist das Problem.

Bevor Menschen als Verschwörungstheoretiker beschimpft werden, sollte überlegt werden, wer definiert, was eine Verschwörungstheorie ist und welche Sozialen Auswirkungen solch eine Aussage in einer Gesellschaft haben kann.
Stichwort: COVIDIOT

Aber unser System gibt uns Lemmingen ja vor, was eine Verschwörungstheorie ist. Gefällt dem System etwas nicht, bekommt es den Stempel Verschwörungstheorie. Das nennt man Manipulation.

Jeder Mensch hat eine eigene Wahrnehmung. Diese Wahrnehmung basiert auf Informationen, die wir wahrnehmen. Wer Informationen kontrolliert, kontrolliert auch die Wahrnehmung der Menschen.

Werden wirklich abweichende Meinungen toleriert und kann darüber sachlich diskutiert werden? NEIN!
Das sieht der Führungsstil nicht vor.

Ich kann @citizenfive's Aussage nur unterstreichen. In der Elitensoziologie wird das genau diskutiert und ist keine "Verschwörungstheorie". :ROFLMAO:

PS: Jede Plenum-Sitzung (Bundestags, etc.) schaue ich mir auf Youtube an. Die Sitzungen gehen teilweise 4-8 Stunden lang. Das tue ich schon seit Jahren. Es ist traurig zu sehen, dass ein paar Krawattenträger über unser Leben entscheiden und am Ende des Tages Videos des Plenums nicht mal 100k Views in 2 Wochen haben.

Die Regierung ist gerade live und nur 386 Zuschauer hören sich das Ganze an. Wie viele Menschen leben hier? Soviel zum politischen Engagement.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wo ich keinen Personalausweis brauche, wo ich keine Steuern zahlen muss, wo ich keine Zwangs-GEZ Steuern zahlen muss, wo ich keine Kirchensteuern zahlen muss, WO ICH EINFACH NUR MENSCH SEIN KANN.
Offensichtlich willst du dich an einem solidarischen System nicht beteiligen.
Warum denkst und handelst du so, wie du es tust?
Weil ich glaube, dass nachhaltige Veränderung nicht von oben verordnet werden kann, sondern bei einem selbst beginnt.

Verschwörungstheorien dienen nur dazu, die eigene Verantwortung für die vergangenen oder zukünftigen Verbrechen an Mensch und Natur irgendeiner Gruppe zu zuschieben, um die eigene Verantwortung zu leugnen. Dass es Menschen gibt, welche davon mehr profitieren als Andere und kein Interesse haben daran etwas zu ändern bestreite ich gar nicht, aber ermöglichen tun wir es Alle und die Meisten möchten lieber zu den Profiteuren gehören, als etwas Wohlstand abgeben.
Wie auch du durch das oben zitierte, meiner Meinung nach, deutlich ausgedrückt hast.

Gruß
btw.: Eine abweichende Meinung ist mit Argumenten belegbar und keine Verschwörungstheorie.
 
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Sorry, aber ich komme da echt nicht mehr mit.
Wer soll es den deiner Meinung nach richten? Wer ist den diese Wirtschaft? Warum seht ihr nicht was in Deutschland, Europa und der Welt in den letzten Jahrzehnten geschafft wurde, sondern nur was noch immer schief läuft?
Die Wirtschaft sind wir, wir stellen diese Produkte her, wir kaufen Sie, wir benutzen Sie. Wir wählen diese angeblich so korrupten Politiker. Wir lachen lieber in der Heute-Show über Andi Scheuer, als politischen Druck zu machen, dass er seinen Job verliert. Wir sind diejenigen, welche Tierschutz fordern und Menschen in Libyen foltern lassen und uns das 1 € Nackensteak schmecken lassen.
Was forderst du eigentlich? Eine Elite, welche dies für dich richtet, dich an der Hand nimmt damit du keine falschen Entscheidungen treffen kannst? Ich dachte dagegen kämpfen wir doch angeblich?
Du bist der Souverän, du kannst etwas ändern und auch wenn du lange nur das Gefühl haben wirst gegen Wände zu rennen, du hast schon etwas geändert, nämlich das Wichtigste: Dich.

Gruß

Was soll denn gerichtet werden? Davon habe ich ja nicht gesprochen. Mir geht es bei allen Angelegenheiten ersteinmal um eine halbwegs saubere Analyse der Lage. Danach kann man darüber nachdenken, wie man was richten soll oder kann.

Die Wirtschaft besteht aus entsprechenden kokreten Verbänden, Netzwerken, Organisationen und entsprechenden Oligarchen (die es ja bekanntlich nicht nur in Russland gibt). Das kann man dann bei Bedarf konkretisieren, wenn man es genauer untersuchen will.

Ich weiß nicht, wer "ihr" sein soll. Ich bin in keiner Gruppe dabei und lege da auch keinen Wert drauf. Ich persönlich bin nicht der Ansicht, dass man in Deutschland oder sonst wo etwas ernsthaft Großartiges geschafft hat. Da kann man anderer Ansicht sein und viel diskutieren. Ich sehe da einen ganz klaren Weg der Dehumanisierung in den letzten 100 Jahren. Das mag man als schwarzmalerisch bezeichnen, ich bin eher für eine gewisse nüchterne Sicht der Dinge.

Ich bin da an sich ganz dakor, dass wir alle für die Gesellschaftslage mitverantwortlich sind. Wenn ich von der Elite rede, würde ich nicht sagen, dass "die dort oben" alles allein gestalten. Sie impulsieren, lenken, entscheiden, aber die Masse der Menschen ist das, was diesen Impulsen entweder beisteuert und etwas entgegen bringt. Die Menschen sind allerdings in der Bequemlichkeit und Angst versunken, so kann man sie immer "kaufen".

Der Souverän wird nichts ändern können, wenn er die Lage nicht möglichst genau begreift, in der er steckt. Ansonsten bin ich mit dir ganz einverstanden.
 
Es ist halt aus meiner Sicht kein "entweder oder", kein "Verschwörungstheorie = Abgabe des eigenen Souveräns" oder "Eliteforschung = Aufgabe des Souveräns"

Es gibt die Elite, es gibt reale Verschwörungen, sie fangen in der Kommunalpolitik beim Saunabesuch oder Stammtisch der Politiker und hören bei geopolitischen Think Tanks und anderen Organisationen auf, das ist eine Binsenweisheit UND es gibt das Potenzial des Souveräns. Was der wirklich wirksame Ansatzpunkt dieses jeweiligen Individuums ist, ist eine andere Frage. Aus meiner Sicht ist es gewiss nicht zentral die politische Beteiligung.

Das Problem fängt da an, wo man das Eine mit dem Anderen aushebeln will, wenn man andauernd den Souverän betont und damit suggerieren will, dass keine Elite existiert und keine Verschwörungen.
 
Der Souverän wird nichts ändern können, wenn er die Lage nicht möglichst genau begreift, in der er steckt.
Ja, dies ist das eigentliche Problem. Demokratie ist einfach Sch... , wenn die Anderen nicht kapiert haben, dass meine Meinung die Richtige ist. :DLeider ist es aber die einzige Regierungsform mit der große Gruppen auf Dauer weitgehend friedlich mit einander leben können, wenn sie gelebt wird und nicht als Diktatur der Mehrheit missbraucht wird.
Ich persönlich bin nicht der Ansicht, dass man in Deutschland oder sonst wo etwas ernsthaft Großartiges geschafft hat.
"Großartig" lassen wir mal dem scheidenden US-Präsidenten und sonstigen Populisten, ansonsten ist auch meiner Meinung nach bei allem noch reichlich Luft nach oben, aber seit Ende des Zweiten Weltkriegs und Gründung der EU war Europa so friedlich wie nie zuvor, die Sozial- und Bildungssysteme wurden zugänglicher gemacht, die Gleichberechtigung, Umweltschutz, Handels- und Reisefreiheit stark ausgebaut. Ihr solltet echt mal in die Geschichtsbücher schauen, wie das Leben und die Möglichkeiten von "Otto und Emma Normal" vor 100 Jahren wirklich aussahen.

"Verschwörung und Eliten" gehört meiner Meinung auch in den populistischen Sprachgebrauch, sonst ist "Friday for Future" eine Verschwörung gegen die Energiewirtschaft und Erdölindustrie ;). Das hier auf nationaler und internationaler Ebene daran gearbeitet werden muss, dass Verbindungen und Interessen von Beteiligten leichter aufgedeckt werden können ist aber Aufgabe der Gesetzgebung, Z.B. der Schutz von Wistleblowern, das Unternehmensstrukturen und -beteiligungen offen gelegt werden müssen und Politiker ihre Geldquellen nennen müssen. Wie soll sich den etwas Ändern, wenn nicht durch den Souverän, der die Demokratie nicht als Recht zur Wahl sieht, sondern zur Pflicht mit zu machen, was auch politische Bildung beinhaltet.

Gruß

BTW: Nein, nach der nächsten Wahl wird nicht alles gut, aber mit genügend Vernunft und weniger Populismus bestimmt etwas besser.
 
Wer definiert Kriminell oder was wird als Kriminell eingestuft. In Deutschland ist es bspw. verboten am eigenem Körper DNA Veränderung vorzunehmen. Ist das nicht mein Körper? Warum wird mir hier die Wissenschaft verwehrt. Vor Hunderten von Jahren war es verboten zu Lesen und Schreiben. Heute wird die Wissenschaft extremst eingeschränkt. Genau wie beim Lese- und Schreibverbot, gibt es heute gute Argumente gegen Methoden wir CRISPR.

Regierungen greifen ziemlich stark in die Freiheit der Menschen und besetzen unseren Planeten.

Ich würde gerne einfach abseits der Systeme leben. So wie vor Tausenden vor Jahren.
Finde aber mal Land, welches nicht besetzt ist. Land, wo freie Menschen, für sich leben können.

Wo ich keinen Personalausweis brauche, wo ich keine Steuern zahlen muss, wo ich keine Zwangs-GEZ Steuern zahlen muss, wo ich keine Kirchensteuern zahlen muss, WO ICH EINFACH NUR MENSCH SEIN KANN.

Die Frage wer kriminell ist, richtet sich nach der jeweiligen Gesetzeslage. Und die basiert im wesentlichen auf einem gesellschaftlichen Konsens.
Dass Regierungen in Freiheitsrechte der Menschen ist mitunter so - richtig. In der Türkei basiert das auf einem primitiven Despotismus. In Deutschland aktuell hinsichtlich einer Krise, die nun mal die Kernfunktion des Staates betrifft. Ob die Entscheidungen der Regierung aktuell die besten sind, kann ich nicht beurteilen und ist diskussionswürdig.

Vor 1000 Jahren hättest du in dieser Ecke der Welt in einer Zeit gelebt, wo Herzogtümer und Königreiche dicht an dicht gedrängt waren und permanent im Krieg waren. Und du wärst als "normaler" Mensch (ohne geistliches Backing oder einem Adelsstand) zu 100% jemandem verpflichtet gewesen. Eigenes Land (etwa als einfacher Bauer) gab es nicht. Wärst du in "irgendeinem" Wald Jagen gegangen, würde man dich u.U. mit dem Tod bestrafen.

Die "Deutschen" Mini-Reiche waren jedenfalls ein echter Hexenkessel, wobei wir immerhin sowas wie eine "Königswahl" hatten und unsere germanischen Vorfahren eine strikte Abneigung gegen Erbreiche hatten.

Jedenfalls gab es zu KEINER Zeit in der Menschheitsgeschichte den Zustand, dass du als Individuum die alleinige Hoheit über dich selbst hattest. Bei den "primitiven" Völkern war (und ist) jedermann der Gruppe verpflichtet. In den "zivilisierten" Gegenden haben Herrschaftsklassen deine Rechte und Pflichten definiert. Die Möglichkeit, dich wie heute als Individuum betrachten zu KÖNNEN, ist jedenfalls eine recht neue Angelegenheit insofern, als dass der Staat dich dabei schützt.

Objektiv jedenfalls, lebst du heute und hier freier als jemand vor 1000 Jahren.
Nichtsdestotrotz kann es natürlich subjektiv eine ganz andere Wahrnehmung geben und hier empfehle ich stets zu reflektieren war einen denn tatsächlich unzufrieden macht - ganz unmittelbar - was fuckt dich in deinem Leben ab?
 
Ich weiß nicht, wer "ihr" sein soll. Ich bin in keiner Gruppe dabei und lege da auch keinen Wert drauf. Ich persönlich bin nicht der Ansicht, dass man in Deutschland oder sonst wo etwas ernsthaft Großartiges geschafft hat. Da kann man anderer Ansicht sein und viel diskutieren. Ich sehe da einen ganz klaren Weg der Dehumanisierung in den letzten 100 Jahren. Das mag man als schwarzmalerisch bezeichnen, ich bin eher für eine gewisse nüchterne Sicht der Dinge.

Das ist eindeutig auf mangelnde Geschichtskenntnisse zurückzuführen und dass du aus einer ganz bestimmten Perspektive blickst die nur diesen Schluss zulässt. Und man sollte dabei immer skeptisch werden. Die Welt ist komplex und ich stimmte insofern zu dass nahezu alles auf ökonomischen Interessen fußt. Das bestreitet auch niemand und es ist völlig normal, dass Akteure die für sich besten Wege und Mechanismen wählen und fördern. Das, was du Verschwörung nennst, ist ein uraltes Spiel, dass die Leute nur leugnen, weil es ihre Agenda stört.

Und das geht tatsächlich schon im kleinen Los. Da sitzt jemand im Ortsrat und besitzt Ackerland. Er arbeitet politisch dafür, dass man bestimmte Gebiete zu Bauland erklärt, weil er selbst zufällig ein Schlüsselstück an Land besitzt, welches ihm so richtig Geld einbringt.

Same old shit.
 
Man kann ja jetzt schon damit einsteigen und sich an "Kritik an der Macht" stören, tun ja die meisten auch. Doch daran sieht man, wie wenig man eigentlich über den wissenschaftlichen Stand der Gesellschaftskritik weiß. Traurigerweise ist diese wissenschaftliche Betätigung lediglich in Büchern und manchen Unis hängen geblieben, von der Masse hat man sie gewiss ganz bewusst ferngehalten. Es gibt ja in der Soziologie sogar eine Elitenforschung. Von daher kommt man nicht umhin von einer Machtspitze zu reden, die durchaus die Geopolitik maßgeblich impulsiert und teilweise durchauch auch direkt gestaltet. Diese Machtelite ist wahrscheinlich nicht homogen, aber es gibt sie und man kann sie (zumindest die in der Öffentlichkeit stehende) begrifflich und sogar teilweise namentlich einkreisen.

Du hast da zu 100% Recht. Aber wo ist das Besondere oder Neue daran? Zu welcher Zeit hat die Herrschende Klasse denn mal NICHT hinter verschlossenen Türen die Geschicke ganzer Völker ausgetüftelt und/oder entschieden.

Dass, was sog. "Verschwörer" hier als den geheimen Shit verticken ist so alt wie der Mensch selbst. Und weisst du was das bedeutet?
Das derjenige, der hier "Verschwörungen" sieht derjenige ist, der nichts kapiert. Und ich meine damit nicht den Investigativjournalisten, der uns zeigt WAS da passiert.

Also: Machtmissbrauch und Ränkeschmiede ist etwas völlig normales und je mehr Macht im Spiel ist, desto versuchen die Akteure ihre Spielregeln durchzusetzen. Das funktioniert in primitiven Staatssystem (zb in allen islamischen Ländern) wunderbar. Und generell überall wo es keine Rechtsstaatlichkeit gibt.

Die Demokratie hingegen ist das Ergebnis einer sehr viel selbstreflektierteren Gesellschaft - denn die Gesellschaft WEISS um diese Spielchen und gibt deswegen dem Volk ein scharfes Schwert in die Hand. Nämlich zu entscheiden, von wem es beschissen wird. Das ist immerhin schon etwas.
Im Detail ist es aber sogar sehr viel besser, denn das Volk hat sehr viele Mittel, dem Staat auf die Finger zu schauen. Was ich sagen will ist jedenfalls: Die Konstruktion unseres Staates ist eine der besten und gerechtesten, die es jemals gegeben hat.

Die Frage ist jedoch, wie nutzt der Souverän (das Volk) diese Konstruktion mit seinen Werkzeugen - auch in Fragen der Transparenz. Und hier herrscht in der Tat ein gewaltiger Mangel. Aber ab diesem Punkt fass dich an deine Nase: Petitionen per Internet etc. ist Bullshit. Politische Arbeit fängt unten an und steht JEDEM offen und ist SEHR anstrengend. Aber: Du kannst gewiss sein, dass dein politischer Gegner, wer immer das ist, diese Arbeit in SEINEM Interesse macht.

Ich empfehle dir wirklich, dich mal mit Staatstheorie zu befassen und ich meine nicht Kante oder Wikiartikel. Sondern zeitgemäßes.
Lawrence Lessig oder Ottfried Höffe.
 
@end4win das mag alles sein, dass Demokratie ganz gut ist für dieses und jenes. Unsere Regierungsform ist allerdings sehr weit von einer wirklichen Demokratie (auch von einer repräsentativen Demokratie) entfernt. Da kann man mal für den Einstieg Rainer Mausfeld lesen. Oder sich mit Horkheimer und Adorno beschäftigen.

All die von dir aufgezählten Sachen zähle ich nun mal nicht zu guten Errungenschaften. Nicht weil Umweltschutz, Frieden und sonst was nicht per se gut wären, sondern weil das Meiste eine Farce ist. Genau dieser "Frieden" hat uns jetzt zu einem immer ausufernden Polizei- und Überwachungsstaat geführt. Und dieser wird deutlich ausgeklügelter sein als in Nordkorea oder sonst wo im Osten (auf den man sich ja so gerne bezieht). Das ist meine Sicht, die nicht von ungefähr kommt. Aber man kann gewiss eine andere Sicht haben.

"Objektiv jedenfalls, lebst du heute und hier freier als jemand vor 1000 Jahren."
Das ist gewissermaßen Unsinn. Denn das, was man heutzutage mit "Freiheit" bezeichnet muss nicht zwangsläufig Freiheit sein. Jede kulturelle Epoche hatte ihre Illusionen, wir leben allerdings so, als ob wir keine haben, als ob unsere Errungenschaften geradezu von wirklicher Freiheit und Co. protzen. Gräbt man soziologisch tiefer, wird man sehr hart desillusioniert.

Das mag ja sein, dass für die Verschwörung und Eliten in den populistischen Wortgebrauch gehören. Das ist allerdings auch nur eine populistische Ansicht, mehr nicht. Denn das sind alles durchaus Inhalte der Soziologie und der Geschichtswissenschaft. Nur weil es Populisten für sich missbrauchen, wird die Lage dadurch nicht anders. Es zeugt allerdings von der Unkenntnis breiter Masse über die Kritische Gesellschaftstheorie.

Wie gesagt, Souverän in der Politik ist eine ganz nette Vorstellung. Wer wenigstens mal die Kommunalpolitik unmittelbar erlebt hat, der weiß, dass Souverän oder Debatten dort nicht entscheidend sind. Die "große Politik" ist bewiesenermaßen (siehe Adorno / Horkheimer / Mausfeld) voll von Strukturen und Techniken, die den Souverän außen vor lassen.

Aber ich will dir deinen Glauben daran nicht nehmen. Das muss jeder selbst beurteilen. Solange man sich nicht die Köpfe einschlagen will und andere mit totalitären Begriffen wie Leugner, Idiot und Verschwörungstheoretiker diffamiert, kann man ja miteinander reden.
 
Das ist eindeutig auf mangelnde Geschichtskenntnisse zurückzuführen und dass du aus einer ganz bestimmten Perspektive blickst die nur diesen Schluss zulässt. Und man sollte dabei immer skeptisch werden. Die Welt ist komplex und ich stimmte insofern zu dass nahezu alles auf ökonomischen Interessen fußt. Das bestreitet auch niemand und es ist völlig normal, dass Akteure die für sich besten Wege und Mechanismen wählen und fördern. Das, was du Verschwörung nennst, ist ein uraltes Spiel, dass die Leute nur leugnen, weil es ihre Agenda stört.

Und das geht tatsächlich schon im kleinen Los. Da sitzt jemand im Ortsrat und besitzt Ackerland. Er arbeitet politisch dafür, dass man bestimmte Gebiete zu Bauland erklärt, weil er selbst zufällig ein Schlüsselstück an Land besitzt, welches ihm so richtig Geld einbringt.

Same old shit.

Warum so eindeutig? Nur weil du etwas als Errungenschaft definierst und ich nicht?
Ich halte das, was man zu den Errungenschaften zählt für ein Blendwerk scheinbaren Fortschritts.

Eben so ist es mit der Politik, die sich als Demokratie kleidet. In mehr oder weniger dörflicher Gegend, werden alle Entscheidungen in der Sauna oder am Stammtisch getroffen, danach wird ein Theater für die öffentliche Sitzung gespielt. Das ist recht bitter, aber nun mal auch recht banal. Von daher ist es sehr naiv wie gerade "der Westen" sich seiner "Demokratie" und der damit verbundenen Überlegenheit und angeblicher Menschlichkeit sicher ist, wobei sie schlicht nicht vorhanden ist. Die Beraterin von S. Kurz hat es treffend beschrieben - das geht jetzt schon und vor allem zukünftig um eine Diktokratie, einen Mix aus Diktatur und Demokratie. Ja, das ist treffend... "Die Anstalt" von ZDF nannte es "betreute Demokratie".
 
Du hast da zu 100% Recht. Aber wo ist das Besondere oder Neue daran? Zu welcher Zeit hat die Herrschende Klasse denn mal NICHT hinter verschlossenen Türen die Geschicke ganzer Völker ausgetüftelt und/oder entschieden.

Dass, was sog. "Verschwörer" hier als den geheimen Shit verticken ist so alt wie der Mensch selbst. Und weisst du was das bedeutet?
Das derjenige, der hier "Verschwörungen" sieht derjenige ist, der nichts kapiert. Und ich meine damit nicht den Investigativjournalisten, der uns zeigt WAS da passiert.

Also: Machtmissbrauch und Ränkeschmiede ist etwas völlig normales und je mehr Macht im Spiel ist, desto versuchen die Akteure ihre Spielregeln durchzusetzen. Das funktioniert in primitiven Staatssystem (zb in allen islamischen Ländern) wunderbar. Und generell überall wo es keine Rechtsstaatlichkeit gibt.

Die Demokratie hingegen ist das Ergebnis einer sehr viel selbstreflektierteren Gesellschaft - denn die Gesellschaft WEISS um diese Spielchen und gibt deswegen dem Volk ein scharfes Schwert in die Hand. Nämlich zu entscheiden, von wem es beschissen wird. Das ist immerhin schon etwas.
Im Detail ist es aber sogar sehr viel besser, denn das Volk hat sehr viele Mittel, dem Staat auf die Finger zu schauen. Was ich sagen will ist jedenfalls: Die Konstruktion unseres Staates ist eine der besten und gerechtesten, die es jemals gegeben hat.

Die Frage ist jedoch, wie nutzt der Souverän (das Volk) diese Konstruktion mit seinen Werkzeugen - auch in Fragen der Transparenz. Und hier herrscht in der Tat ein gewaltiger Mangel. Aber ab diesem Punkt fass dich an deine Nase: Petitionen per Internet etc. ist Bullshit. Politische Arbeit fängt unten an und steht JEDEM offen und ist SEHR anstrengend. Aber: Du kannst gewiss sein, dass dein politischer Gegner, wer immer das ist, diese Arbeit in SEINEM Interesse macht.

Ich empfehle dir wirklich, dich mal mit Staatstheorie zu befassen und ich meine nicht Kante oder Wikiartikel. Sondern zeitgemäßes.
Lawrence Lessig oder Ottfried Höffe.
Das Besondere / Neue daran ist, dass man es absprechen will, man will ganz vehement in der Öffentlichkeit betonieren, dass es alles Humbuck ist. In dieser massiven medial aufbereiteten Systematik ist es, wie ich meine, durchaus neu und besonders.

Das mit der Demokratie ist eine recht erschütternde Farce der letzten 100-200 Jahre.
Bereits Francis Delaisi hat 1910 wunderbar beschrieben wie Demokratie zu einem perfekten Werkzeug für den Großkapitalismus geworden ist, die Bürger zu lenken. Diese Möglichkeiten, "dem Staat auf die Finger zu schauen", sind seit diesen über 100 Jahren dermaßen unterwandert und ausgehöhlt, dass sie vollkommen lächerlich sind. Klar ist dieses Regime netter als eine direkte Diktatur, doch ich meine nicht, dass man dadurch real mehr geistreicher Freiheit entwickeln kann.

Mein Fazit landet allerdings ebenfalls beim Inidividuum und seiner Verantwortung sich selbst und seinem Umkreis gegenüber. Doch ich denke da nicht an politische Gestaltung (auch nicht von unten). Ich meine nicht, dass man da durch das geschaffene Bollwerk der Großkapitalismus mit der Pseudodemokratie durchkommen wird.

In Bezug auf die Staatstheorie bzw. Gesellschaftssysteme bin ich bei der "Sozialen Dreigliederung" von R. Steiner hängen geblieben. Eine erstaunlich innovative Idee, die aber leider sich nicht durchsetzen wird. Zu groß sind die wirtschaftlichen Interessen.
 
@citizenfive
Hoch philosophisch und theoretisiert magst du ja recht haben, aber praktisch müssen wir mit dem arbeiten was wir haben und mit der Entwicklungsstufe des Homo Sapiens ist Anarchie keine Option.

Gruß
 
"Objektiv jedenfalls, lebst du heute und hier freier als jemand vor 1000 Jahren."
Das ist gewissermaßen Unsinn. Denn das, was man heutzutage mit "Freiheit" bezeichnet muss nicht zwangsläufig Freiheit sein. Jede kulturelle Epoche hatte ihre Illusionen, wir leben allerdings so, als ob wir keine haben, als ob unsere Errungenschaften geradezu von wirklicher Freiheit und Co. protzen. Gräbt man soziologisch tiefer, wird man sehr hart desillusioniert.
Ok. Man muss schon einen Maßstab anlegen an dem sich die Frage messen lässt. Was Freiheit bedeutet ist ebenfalls Diskussionswürdig, denn die ist unter keinen Umständen absolut. Damit kann man aber sein ganzes Leben verbringen ;)

Warum so eindeutig? Nur weil du etwas als Errungenschaft definierst und ich nicht?
Ich halte das, was man zu den Errungenschaften zählt für ein Blendwerk scheinbaren Fortschritts.
Ja. Ich halte inneren Frieden und die Tatsache dass ich mich frei und sicher bewegen kann für einen echten Fortschritt.
Ebenso dass ich zum Arzt gehen kann, eine Rente bekommen werde und zur Not von Leistungen wie Hartz4 beziehen kann, ein Recht auf eine Ausbildung habe, zur Schule gehen und frei sagen kann was ich denke.

Das ist alles nicht Perfekt und es gibt hier noch eine Menge Arbeit. Aber Fortschritt bezeichnet einen zeitlichen Prozess indem sich eine Situation unter bestimmten Blickwinkeln verbessert.


Das mit der Demokratie ist eine recht erschütternde Farce der letzten 100-200 Jahre.
Du bringst wieder die Dinge durcheinander. Die Demokratie ist ein Modell wie man die herrschende Gruppe wählt.
Und nimmt man das für sich, ist es die einzige vernünftige Lösung, sofern die Gruppe das möchte - und die bisherigen Demokratien wollen das so.

Schau im übrigen mal nach Nordamerika. Die haben seit > 200 Jahren eine Demokratie und keine Kriege untereinander. Kein anderes System hat sowas bisher geschafft. Sofern du Frieden zwischen Ländern/Gruppen für erstrebenswert hältst, kann ich die Aussage dass dies eine Farce sei, mindestens mit "sehr unreif" bewerten.

In Bezug auf die Staatstheorie bzw. Gesellschaftssysteme bin ich bei der "Sozialen Dreigliederung" von R. Steiner hängen geblieben.
Alles klar.

Es gibt jede Menge ganz toller Ideen, wie Menschen miteinander leben können. Aber das ist Theorie - nicht selten sogar Utopie!
Ich sage nicht, dass das ein oder andere deswegen nicht versucht werden soll zu erreichen. Aber keep it real. Wir müssen mit dem arbeiten, was wir haben - und von dem Standpunkt aus die Gesellschaft weiterentwickeln und zwar in einem Rahmen, der von Menschen angenommen wird und vertreten werden kann. Und auch das ist nicht homogen, denn andere Völker halten ganz andere Sachen für erstrebenswert.

Du mischt auch weitere Dinge durcheinander, denn der "Großkapitalismus" ist mit jedem politischen System kompatibel und völlig unabhängig davon. Monarchie in Saudi Arabien, Demokratie im Westen, kleinen korrupten Drecksstaaten in Afrika, Islamische Staaten oder Sozialismus.
Aber: Die demokratischen Staaten sind die einzigen(!), die immerhin versuchen den Kapitalismus zu zügeln. Es gelingt ihnen nicht ansatzweise gut genug - aber nur von dort gibt es überhaupt Bewegung in der Richtung.

Dein Standpunkt ist, aus meiner Sicht, ein Wirrwar verschiedenster Blickwinkel und es scheint so zu sein als wenn du in Opposition sein willst - und zwar der Opposition selbst wegen.
 
Ja. Ich halte inneren Frieden und die Tatsache dass ich mich frei und sicher bewegen kann für einen echten Fortschritt.
Ebenso dass ich zum Arzt gehen kann, eine Rente bekommen werde und zur Not von Leistungen wie Hartz4 beziehen kann, ein Recht auf eine Ausbildung habe, zur Schule gehen und frei sagen kann was ich denke.
Von welcher Rente sprichst du bitte? Denkst du die Mindesrente die gerade mit Corona eingeführt wurde kommt von ungefähr? Es gibt keine Rente für uns. Ich muss dich leider enttäuschen, du hast dein Leben lang für nichts gearbeitet.

Beispiel: Mann geht in 30 Jahren in Rente (2050).
Monatliche Rente beträgt: 2000,- EUR

Diese Rente muss ab 2040 zu 100% versteuert werden. Warum? Weil der Staat das so möchte.

Näheres dazu unter:


Auf Seite 7 des PDFs siehst du die Besteuerung. Nein es ist keine Verschwörungstheorie. Renter müssen ab 2040 ihre "Einnahmen" zu 100% versteuern. Eine Freibetragsgrenze liegt daher logischerweise bei 0%. :)

Nach der Besteuerung der 2000€ bleiben vermutlich ~1000€ übrig. Diese 1000€ haben durch die Inflation eine Kaufkraft von ~ 500€.

Aber keine Sorge. Der Staat hat für uns gesorgt. Es gibt eine Mindesrente juuhuuuuu. Ist eigentlich Hartz4 heisst nur Mindesrente :)
Einfach selbst mal ausrechnen, was am Ende des Tages rumkommt unter Berücksichtigung der Inflation.

Aber vielleicht hast du ja Glück @Chromatin und gehst vor 2040 in Rente. Dann bleibt dir etwas mehr übrig.
 
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