Die Anon-Hacks

Befürwortest du die Anon-Hacks?

  • Ja

    Abstimmungen: 14 36,8%
  • Ja, solange nicht meine Daten geleaked werden

    Abstimmungen: 3 7,9%
  • Nein

    Abstimmungen: 21 55,3%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    38

xrayn

New member
Wie gesagt von WikiLeaks kann man halten was man will - ich sehe sowohl die Vorteile, als aber auch die Nachteile.

Was mir einfach nicht klar wird ist, warum ein und die selbe Handlung in dem einen Fall "Investigativen Journalismus" genannt wird, in dem anderen Fall Diebstahl oder Überwachungsstaat. Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Und dein Vergleich mit den Umweltaktivisten hinkt gewaltig. Es ist ja nicht so, dass durch eine Sitzblockade die komplette Firma blockiert wird. Außerdem darf die Polizei eine solche Sitzblockade auflösen, willst du n Knopf mit dem die Polizei den Internetanschluss von jemanden, der bei einer dDoS mitwirkt einfach abschalten kann?
 

Tarantoga

Moderator
xrayn hat gesagt.:
Was mir einfach nicht klar wird ist, warum ein und die selbe Handlung in dem einen Fall "Investigativen Journalismus" genannt wird, in dem anderen Fall Diebstahl oder Überwachungsstaat. Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen?
Genau darum geht es ja: Hier wird mit zweierlei Maß gemessen! Und genau das ist der Grund warum sich Journalisten, Verlage & Bürgerrechtsverbände massiv für WikiLeaks eingesetzt haben und gegen die Kriminalisierung der Plattform.

xrayn hat gesagt.:
Und dein Vergleich mit den Umweltaktivisten hinkt gewaltig.
Wieso? In beiden Fällen geht es um Protest als Reaktion auf die Handlungsweise einer Firma. In beiden Fällen geht es darum die Firma, mittels Blockaden, bei ihrer Geschäftstätigkeit zu behindern und ihr somit Einbußen zu bescheren...

xrayn hat gesagt.:
Außerdem darf die Polizei eine solche Sitzblockade auflösen, willst du n Knopf mit dem die Polizei den Internetanschluss von jemanden, der bei einer dDoS mitwirkt einfach abschalten kann?
Betroffene Firmen "dürfen" ja durchaus auch die Online-Blockade durch eigene Maßnahmen beenden...
 

-= pillepalle =-

Active member
hi,

@xrayn:

Ja schon beschissen, wenn man sich an geltendes Recht halten muss.
erzähl das doch paypal! wenn paypal den rechtsweg gegangen wär, dann wäre ihre seite auch nicht lahm gelegt worden.
ich sehe das irgendwie als eine art moderne notwehr und nicht als selbstjustiz.

Man sollte generell lieber darauf verzichten Personen anzuklagen, sondern lieber gleich Schlägertrupp oder Mörder beauftragen, dass geht wesentlich schnell als eine Anklage.
ich denke mal dein vergleich ist etwas daneben!
es ist schon ein unterschied ob ich eine webseite mit anfragen überhäufe bis sie zusammenbricht oder einen mörder beauftrage.

ob nun paypal mit anfragen überhäuft wird und dadurch nicht erreichbar ist oder bei stern tv die webseite zusammenbricht weil 20.000 aufrufe
gleichzeitig ein kostenloses kochbuch downloaden wollen, darin sehe ich keinen unterschied.
der vergleich mit schlägern und mördern ist hier fehl am platz.

Selbstjustiz ist schon was feines, vor allem, wenn das Strafmaß durch das Opfer bestimmt wird.
das opfer war ja wohl wikileaks und nicht paypal.
wenn einem unrecht widerfährt, egal wo, dann soll es doch tatsächlich noch menschen geben die einem
zur seite stehen und nicht wegsehen! dieser schlag von mensch reagiert sofort und gibt einem unterstützung
wenn sie gebraucht wird. darüber bin ich persönlich sehr froh.

cu
-= pillepalle =-
 

xrayn

New member
erzähl das doch paypal! wenn paypal den rechtsweg gegangen wär, dann wäre ihre seite auch nicht lahm gelegt worden.
Nocheinmal: PayPal hat nichts verbotenes getan. Wenn man mit denen ein Vertrag schließt (aka Konto eröffnet), erklärt man sich mit deren AGB einverstanden und dort ist enthalten, dass PayPal ein Konto sperren darf, falls man gegen diese verstößt.

ich sehe das irgendwie als eine art moderne notwehr und nicht als selbstjustiz.
In wie fern hat PayPal denn die Beteiligten soweit angegriffen, dass eine Notwehr gerechtfertigt wäre? Nur weil MGM Stargate nicht mehr produziert und ich mich dadurch auf die Füße getreten fühle, gibt mir das nicht das Recht MGM Studios anzuzünden, wenn ich dem Richter dann erzähle, dass es Notwehr war, lacht dieser mich bestimmt aus.


ich denke mal dein vergleich ist etwas daneben!
es ist schon ein unterschied ob ich eine webseite mit anfragen überhäufe bis sie zusammenbricht oder einen mörder beauftrage.

ob nun paypal mit anfragen überhäuft wird und dadurch nicht erreichbar ist oder bei stern tv die webseite zusammenbricht weil 20.000 aufrufe
gleichzeitig ein kostenloses kochbuch downloaden wollen, darin sehe ich keinen unterschied.
der vergleich mit schlägern und mördern ist hier fehl am platz.
Es besteht ein Unterschied, ob eine Website wegen eines Angebotes mit Anfragen überhäuft wird, oder ob eine Website gezielt lahmgelegt wird, mit der Motivation denen einen finanziellen Schaden beizubringen.



das opfer war ja wohl wikileaks und nicht paypal.
wenn einem unrecht widerfährt, egal wo, dann soll es doch tatsächlich noch menschen geben die einem
zur seite stehen und nicht wegsehen! dieser schlag von mensch reagiert sofort und gibt einem unterstützung
wenn sie gebraucht wird. darüber bin ich persönlich sehr froh.
WikiLeaks wurde NICHT angegriffen. Warum ist es jetzt ein Opfer? Recht oder Unrecht hängt nicht von deinem Gefühl, sondern von bestehenden Gesetzen ab. Wenn PayPals Aktion nicht rechtens gewesen wäre, hätte es Klagen nach sich gezogen.
 

Golgotha

Member of Honour
Zumal auch der biederste aller Hackerclubs,
der CCC, auch mit Kollateralschäden "Politik" macht,
und dies nicht gerade schlecht. 8)
Andy, "der Andy", dürfte dabei die meisten
Porzellanläden zu Feinstaub verarbeitet haben. :D
 

Tarantoga

Moderator
xrayn hat gesagt.:
WikiLeaks wurde NICHT angegriffen.
WikiLeaks wurde angegriffen - und zwar nicht nur von den irgendwelchen Hackern, sondern von den Regierungen, allen voran der US-Regierung, dieser Welt.
Bereits im März 2010 hat WikiLeaks ein Dokument der CIA geleakt, in dem die CIA beschreibt, warum sie WikiLeaks als problematisch einschätzt, und Methoden erläutert, wie man gegen Whistleblower und WikiLeaks-Mitarbeiter vorgehen und somit WikiLeaks zerstören könne.
Wenige Monate später wurde WikiLeaks, kurz vor der geplanten Veröffentlichungen der Dokumente des US-Außenministeriums, Opfer von DDOS-Attacken. Offenbar wurde versucht WL an der Veröffentlichung zu hindern (die Operation Payback von Anonymous war übrigens eine Reaktion auf diese Angriffe).
Als diese Maßnahmen nicht fruchteten, wurde versucht WL finanziell trocken zu legen, in dem man versuchte sie von den Spendengeldern abzuschneiden.
Als auch das nichts half wurde versucht WL aus dem Netz zu verbannen, in dem man die Server und die Domäne wikileaks.org sperrte - beides scheiterte letztendlich an der Unterstützung von WL durch die Netzgemeinde, die zahlreiche Nameserver bereit stellte und die Seite vielfach spiegelte...
Kurz zusammengefasst: Man hat WL gedost, von seinen Kapitalströmen abgeschnitten, von Servern verbannt - und Du sagst sie wurden nicht angegriffen?
Am besten liest Du Dir noch einmal den Abschnitt Konflikte, Zensurversuche und Gegenmaßnahmen im WikiLeaks-Artikel der Wikipedia durch...:rolleyes:
 

torsten

Stammuser
Ein Beispiel:
de.indymedia.org | Nazi-Onlineshop "thorsteinar.de" gehackt

Jetzt wird es für die Betroffenen echt gefährlich.
Linksradikale Seiten rufen dazu auf, den Nazis die "Rübe" einzuschlagen.
Adressen und so bekommt man ja schnell raus.

Dann stehen solche Typen vor Deiner Tür.
Ist wahrscheinlich nicht passiert, wäre aber ein denkbares Szenario.

Informationen gut und schön, ist und bleibt meines Erachtens aber ein zweischneidiges Schwert.
 

end4win

Member of Honour
Diese Gruppen laufen doch eh in Uniform rum, für was brauchen die Adressen
um sich die Köpfe einzuschlagen?
Da ist die Gefahr grösser, dass einem als Unbeteiligter der Kopf eingeschlagen
wird, weil ein Kleidungsstück ins Feindbild passt (z.B. Punker, Metaler).

Ausserdem führen da beide Seiten ihre Listen mit Leuten, die man gerne mundtot
machen würde.

Gruss
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Jetzt wird es für die Betroffenen echt gefährlich.
Linksradikale Seiten rufen dazu auf, den Nazis die "Rübe" einzuschlagen.
Adressen und so bekommt man ja schnell raus.
Solche Spielchen wurden in rechten Kreisen und Antifa schon vor 20 jahren gespielt. Das Netz ist hier im Resultat keine Neuigkeit. Die Menschen waren auch vor dem Inet schon organisiert und haben sogar Kommuniziert (auch wenn das manche kaum fuer moeglich halten).
 

torsten

Stammuser
Dass beide Seiten Spass dran haben, ist mir klar.
Vielleicht findet aber auch ein Nicht-Nazi die Sachen gut- ähnlich wie Jack Wolfskin oder so.

Ein Beispiel halt, was mit vertraulichen Informationen passieren könnte. Ohne politische Hintergedanken meinerseits.
 

Tarantoga

Moderator
xrayn hat gesagt.:
Nocheinmal: PayPal hat nichts verbotenes getan. Wenn man mit denen ein Vertrag schließt (aka Konto eröffnet), erklärt man sich mit deren AGB einverstanden und dort ist enthalten, dass PayPal ein Konto sperren darf, falls man gegen diese verstößt.
Aber man sollte sich vielleicht überlegen ob man mit denen überhaupt noch Verträge schliessen sollte, immerhin scheint diese Firma nationale Interessen über die Rechte der eigenen internationalen Kunden zu stellen.
Zuerst haben sie die US-Regierung tatkräftig bei deren Kampf gegen WikiLeaks unterstützt, indem sie mit fadenscheinigen Begründungen deren Konten eingefroren haben, jetzt sperren sie Konten von Kunden deren Einkaufsgewohnheiten ihnen nicht gefallen, oder von Geschäftkunden deren Warenangebot ihnen missfällt: Ultimatum: Paypal will in Deutschland Kuba-Embargo durchdrücken - Golem.de
Nur weil die USA ein Embargo gegen Kuba verhängt haben (und das schon vor Jahrzehnten), sollen plötzlich auch internationale Kunden dieses Embargo einhalten? WTF?
Die Reaktion von deutschen Firmen liess nicht lange auf sich warten, so reagierte z. B. Rossmann: heise online - "Lassen uns nicht erpressen": Rossmann schmeißt Paypal raus

In dem Golem-Artikel gibt es auch einen interessanten Auszug aus den AGBs von PayPal:
"Nach eigenem Ermessen behalten wir uns vor, Konten jederzeit zu schließen" und "Einzahlungsquellen und Zahlungen zu begrenzen, den Zugriff auf ein Konto und einige oder alle Kontofunktionen zu begrenzen."
Und dazu die Einschätzung eines deutschen Wirtschaftsrechtlers:
Der Fachanwalt Michael Terhaag sagte Golem.de im April 2011, dass die AGB von Paypal nach seinem Verständnis mit dem deutschen Recht nicht vereinbar und daher unwirksam seien.
Vor diesem Hintergrund stellt sich doch die Frage was PayPal eigentlich ist: Eine unabhängige, gesetzestreue Firma oder ein Erfüllungsgehilfe der US-Regierung, der willkürlich die eigenen Kunden erpresst und im Zweifelsfall deren Konten sperrt, nur weil die Kunden mögicherweise nicht im Einklang mit amerikanischen Interessen handeln?
Für mich ist das ganze eine Bestättigung das schon die Sperrung der WikiLeaks-Konten nichts mit Bedenken wegen möglicher Verstösse gegen die AGBs zu tun hatte, sondern einzig und allein politisch motiviert war...X(

Edit
Ganz vergessen - Fefe hat hier Infos für Betroffene:
[l] Zu Paypal erreicht mich gerade der Hinweis, dass die von der luxemburgischen Bankenaufsicht kontrolliert werden. Wenn die einem also grundlos das Konto einfrieren, dann muss man nicht in seinem Blog rumheulen sondern sich bei der Bankenaufsicht beschweren. Die Anschrift ist:

Commission de Surveillance du Secteur Financier
110, route d’Arlon
L-2991 LUXEMBOURG
Tél. : (352) 26 25 1 - 1 (central)
Fax : (352) 26 25 1 - 601
E-mail : direction@cssf.lu

Einen Versuch wäre es vermutlich wert, wenn man sich von Paypal mißhandelt fühlt.

Es gibt auch ein Kontaktformular im Web.
 
Zuletzt bearbeitet:

xrayn

New member
Aber man sollte sich vielleicht überlegen ob man mit denen überhaupt noch Verträge schliessen sollte, immerhin scheint diese Firma nationale Interessen über die Rechte der eigenen internationalen Kunden zu stellen.
Richtig, PayPal ist in erster Linie ein Unternehmen mit dem Hauptfirmensitz in den USA und damit auch in erster Linie darauf angewiesen nicht gegen US-Gesetze zu verstoßen. Und wenn PayPal gegen ein Gesetz verstößt, welches nur in den USA gültig ist, dann hat die Firma relativ wenig davon, dass es im Rest der Welt erlaubt ist, und dann trotzdem Männer in offizieller Kleidung die Bude auf den Kopf stellen.

Der Fachanwalt Michael Terhaag sagte Golem.de im April 2011, dass die AGB von Paypal nach seinem Verständnis mit dem deutschen Recht nicht vereinbar und daher unwirksam seien.
Nochmal, dass es ist ja schön, dass er die EINSCHÄTZUNG hat, solange ein Gericht nicht zu der selben Meinung kommt, kann er auch die Einschätzung haben, dass Pluto ein Planet ist. Wenn man sich so sicher ist, soll man ein Verfahren in die Wege leiten, welches entweder PayPal bestraft, in Deutschland verbietet oder dazu zwingt ihr Auftreten in DE zu ändern. Hat bei Google doch auch geklappt.

Und wie immer: Wenn es einem nicht passt, was PayPal macht, benutzt es doch nicht. Es zwingt ja auch keiner irgend wen einen überteuertes Thinkpad oder MacBook zu kaufen - aber der Preis gibt einem doch nicht das Recht dDoS-Attacken gegen Lenovo oder Apple zu fahren, oder?
 

Tarantoga

Moderator
xrayn hat gesagt.:
Die Server auf denen WL gehostet wurde, wurden aber sehr wohl abgeschaltet, bzw die Hoster haben die Inhalte gelöscht - scheint also doch nicht so legal gewesen zu sein.
Bemerkenswert! Wenn Firmen wie PayPal oder Amazon einseitig beschliessen die AGBs wären irgendwie verletzt worden und sie sich dafür die AGBs noch so sehr zurecht biegen müssen, hast Du keinen Zweifel an deren Ansicht und bist der Meinung die Kunden müssten sich schon irgendwie illegal verhalten haben.
Wenn aber Rechtsanwälte fundierte Zweifel an der Gültigkeit der AGBs dieser Firmen anmelden, heißt es bei Dir das ist eine blosse Einschätzung ohne jede rechtliche Grundlage:
xrayn hat gesagt.:
Nochmal, dass es ist ja schön, dass er die EINSCHÄTZUNG hat, solange ein Gericht nicht zu der selben Meinung kommt, kann er auch die Einschätzung haben, dass Pluto ein Planet ist.
An den Einschätzungen der Firmen scheinst Du allerdings keinerlei Zweifel zu haben, ist das etwa ein Rest des guten, alten deutschen Obrigkeitsdenkens? Frei nach dem Motto: Die Obrigkeit hat immer recht?;)
Was ist dann mit der Einschätzung der Firma Rossmann, immerhin eine der größten deutschen Drogerieketten, dass es sich bei dem Verhalten von PayPal um Erpessung handelt?

xrayn hat gesagt.:
Wenn man sich so sicher ist, soll man ein Verfahren in die Wege leiten, welches entweder PayPal bestraft, in Deutschland verbietet oder dazu zwingt ihr Auftreten in DE zu ändern.
Das ist bereits geschehen, wie man dem oben verlinkten heise-Artikel entnehmen kann:
Das Unternehmen streitet sich gerade mit dem Betreiber des Online-Shops bardealer.de vor Gericht darum, ob dieses Prozedere mit deutschem Recht vereinbar ist. Eine erstinstanzliche Entscheidung des Landgerichts Traunstein wird in der nächsten Woche erwartet.
xrayn hat gesagt.:
Und wie immer: Wenn es einem nicht passt, was PayPal macht, benutzt es doch nicht.
FullACK! Ich benutze PayPal nicht und mittlerweile wächst in meinem Bekanntenkreis die Anzahl von Leuten die ebenfalls auf die Dienste einer global agierenden Firma verzichten, die sich wie der verlängerte Arm des US-Außenministeriums aufführt.
 

xrayn

New member
Bemerkenswert! Wenn Firmen wie PayPal oder Amazon einseitig beschliessen die AGBs wären irgendwie verletzt worden und sie sich dafür die AGBs noch so sehr zurecht biegen müssen, hast Du keinen Zweifel an deren Ansicht und bist der Meinung die Kunden müssten sich schon irgendwie illegal verhalten haben.
Nicht illegal. Nur nicht mit deren Geschäftphilosphie vereinbar. Das finde ich durchaus legitim, immerhin kann doch auch eine Druckerei es ablehnen für die NPD Wahlplakate zu drucken.


Wenn aber Rechtsanwälte fundierte Zweifel an der Gültigkeit der AGBs dieser Firmen anmelden, heißt es bei Dir das ist eine blosse Einschätzung ohne jede rechtliche Grundlage:
Ich zweifle nicht an, dass die Anwälte, die so etwas behaupten dies nicht auch begründen könnten. Allerdings macht es einen Unterschied, ob von der Richtigkeit einer Einschätzung potenziell (hohe) Geldstrafen abhängen oder von einzelnen Personen als PR-Maßnahme genutzt werden.

An den Einschätzungen der Firmen scheinst Du allerdings keinerlei Zweifel zu haben, ist das etwa ein Rest des guten, alten deutschen Obrigkeitsdenkens? Frei nach dem Motto: Die Obrigkeit hat immer recht?;)
Jap, deshalb wünsche ich mir auch die Monarchie zurück...

Was ist dann mit der Einschätzung der Firma Rossmann, immerhin eine der größten deutschen Drogerieketten, dass es sich bei dem Verhalten von PayPal um Erpessung handelt?
Der Firmenchef nutzt gerne mal solche Gelegenheiten um sich als "versteher-des-kleinen-Mannes" zu profilieren. Das wurde besonders deutlich, als es um die bösen Manager ging. In einem Gespräch hat er versucht den Eindruck zu erwecken, als ob er der liebste Chef aller großen Konzerne und Rossmann alles andere als der böse große Konzern sei. Das ist ihm auch fast gelungen - dennoch hat man an bestimmten Antworten gemerkt, dass er auch nur Brot (Kaviar :p) isst und seine Mitarbeiter nicht anders behandelt/bezahlt als andere normale Firmen dieser Größe auch.
 

-= pillepalle =-

Active member
hi,

@xrayn:
Nicht illegal. Nur nicht mit deren Geschäftphilosphie vereinbar. Das finde ich durchaus legitim, immerhin kann doch auch eine Druckerei es ablehnen für die NPD Wahlplakate zu drucken.
das ist richtig. sie können den vertrag beenden und das konto kündigen, aber es ist nicht legitim
die gelder einzufrieren! das ist illegal!
um gelder einzufrieren gehört schon ein wenig mehr dazu als, deine nase gefällt mir nicht...

cu
-= pillepalle =-
 

jemo.

Member
Was für ein genialer Schachzug. Schurkenstaaten wie Österreich und dessen Staatsorganen kann man gar nicht genug schaden.



Langsam aber sicher baut sich ein richtiges Feindbild gegen Anonymous bei mir auf.
FACK!

Auch wenn ich Anonymous immer auch was positives abgewinnen konnte, solche Dinge sind einfach nur eine Schweinerei.
Wenn es denen um die Vorratsdatenspeicherung geht bringt es auch nichts, Daten von Polizisten zu veröffentlichen, weil die da gar keinen Einfluss drauf haben.
Und natürlich sind nicht alle Polizisten die Sorte Mensch, die man als angenehm empfindet (aber das ist in anderen Branchen/Bereichen genauso). Die meisten von denen machen eben bloß ihren Job, und das ist auch gut so.
 

odigo

Member of Honour
Wenn es denen um die Vorratsdatenspeicherung geht bringt es auch nichts, Daten von Polizisten zu veröffentlichen, weil die da gar keinen Einfluss drauf haben.
Was heißt hier Vorratsdatenspeicherung?!? Ich weiß leider nicht genau wo die Daten herkommen, aber für mich hörts sich das eher nach Personalakten oder Vereinsmitgliederlisten an. Das hat doch nichts mit Vorratsdatenspeicherung zu tun.
 

GrafZahl

Member of Honour
fluch und segen...

anonymous ist ein loses gebilde ...

jedes skript kiddie kann, sofern es entsprechendes auf die kette krigt, solche aktionen reißen, und "anonymous" drüber schreiben...



es geht aber auch ne nummer perfider ...
nur ein beispiel:

ein machthaber denkt sich: "mir gefällt nicht was da diese ominöse anonymous gruppe anstellt, ich will die diskreditieren" greift zum hörer, und holt sich willfähige leute, die unter dem namen "anonymous" solche aktionen verzapfen ...

effekt:

belegung des begriffs "anonymous" mit negativen assoziazionen

odigo hat gesagt.:
Langsam aber sicher baut sich ein richtiges Feindbild gegen Anonymous bei mir auf.
... "Mission accomplished"
 

xrayn

New member
ein machthaber denkt sich: "mir gefällt nicht was da diese ominöse anonymous gruppe anstellt, ich will die diskreditieren" greift zum hörer, und holt sich willfähige leute, die unter dem namen "anonymous" solche aktionen verzapfen ...
Ich glaube es ist eher umgedreht. Anonymousmitglieder infiltrieren Regierungen oder Sony, um es so aussehen zu lassen, dass besagte schlecht sind und so ein Fundament für illegale Aktivitäten zu schaffen.
 
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