Die ewig Gestrigen und ihre Theorien...

[odigo]

Gut getrollt.

Das Kompliment kann ich zurückgeben

 

[Dresko]

Das würde ich so pauschal nicht unterschreiben.

http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/Iran/Sicherheitshinweise.html#t8

Die meisten islamischen Länder sind Dank US-Einfluss eher westlich geprängt. Der Iran gehört zu einer der wenigen Ausnahmen...

 

[Tarantoga]

Wenn ich mir den Traffic in diesem Thread ansehe, dann hat das Thema wohl einen Nerv getroffen und ich schätze genau das wollte Herr Sarrazin erreichen...

Ich habe ihn einen "ewig Gestrigen" genannt, weil alle anderen Begriffe die mir zu Herrn Sarrazin einfallen, weit weniger freundlich & alles andere als jugendfrei sind und darüber hinaus in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen haben.
Für mich ist Herr Sarrazin ein Heuchler und ein gefährlicher, geistiger Brandstifter: Er gibt vor nur eine Debatte über Integration anstossen zu wollen, schüttet in Wirklichkeit aber Öl in schwellende Glut und entfacht so ein Feuer. Seine beleidigenden Äusserungen über Muslime im allgemeinen und Türken im besonderen, dienen in keiner Weise der Integration - sie grenzen einfach nur eine große, mehr oder weniger willkürlich gewählte, Gruppe aus der Gemeinschaft aus. Die politische Satire arbeitet mit Übertreibungen und überspitzten Formulierungen um auf Mißstände aufmerksam zu machen und berechtigte Kritik zu üben, jedoch niemals mit Beleidigungen - man will den anderen ja nicht verärgern, sondern zum Umdenken bewegen. Ginge es ihm wirklich darum auf Mißstände in der Integration hinzuweisen und diese zu beheben, hätte er seinen eigenen Plänen einen Bärendienst erwiesen - denn jemand den man aufs schwerste beleidigt hat, wird sich von der Person oder Gruppe abwenden die ihn so beleidigt hat. Das bedeutet das alle die Herrn Sarrazin und seine kruden Thesen öffentlich verteidigen, der zukünftigen Integration von Ausländern in Deutschland nachhaltig schaden, denn die aktuelle Diskussion in den Medien wird auch von Immigranten aufmerksam verfolgt und jedes öffentlich geäußerte "Aber er hat doch irgendwie recht" und "Ja, die sind wirklich so" ist ein Schlag ins Gesicht für jeden anständigen Einwanderer. Herr Sarrazin müsste schon ziemlich dumm sein, wenn ihm diese Konsquenzen seiner Thesen, die eine abstruse Mischung aus Unwahrheiten, Halbwahrheiten und unbequemen Wahrheiten darstellen, nicht von Anfang an klar gewesen wäre - und für dumm halte ich ihn leider gar nicht. Also ist er ein Heuchler, der vorgibt eine Diskussion über Integration anregen zu wollen um diese im Endeffekt zu verbessern, in Wirklichkeit jedoch genau das Gegenteil tut... Da stellt sich natürlich die Frage: Warum? Was ist dann seine Motivation? Welche Ziele verfolgt er wirklich? Ich weiss es nicht. Vielleicht hat er Anteile an einer Waffenfabrik und träumt von einem globalen Krieg zwischen Christen und Moslems, vielleicht ist er auch einfach nur ein Störenfried, der einen Nachbarschaftsstreit im ganz großen Stil lostreten will... Vielleicht ist er aber ganz einfach nur ein verkappter Rassist...

Erschreckend finde ich nur wie leicht ein einziger Querulant ganz bewusst Hass und Unfrieden streuen kann und wie bereitwillig viele Leute seine kruden Argumente aufgreifen, weise nicken und sagen "das hab ich ja schon immer gesagt". In einer Zeit mit vielen Problemen - Problemen wirtschaftlicher, sozialer & politischer Art - bietet Sarrazin mal wieder die simpelste und älteste Lösung an: Schuld sind die, denn die sind anders - nicht so wie wir. Wir sind natürlich viel besser...X(

Wo habe ich das nur schon einmal gehört?

 

[simcup]

Dies wird oft missverstanden. In den meisten islamischen Ländern ist das Tragen von Kopfbedeckungen nur für islamische Frauen Pflicht. Das heißt, eine Christin trägt auch dort kein Kopftuch (und wird deswegen auch nicht gesteinigt ).

Wer sich etwas über diese "Kopftuch-Pflicht" informieren möchte, kann das hier tun:
http://www.religion-online.info/islam/themen/info-kopftuch.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopftuch#Islam

missverständniss ja aber das geht weit tiefer:

der koran gesteht den frauen das recht zu ein kopftuch zu tragen, da in der islamischen kultur dir haare etwa so obszön anzusehen sind wie hierzulande die brüste einer frau (obwohl ich den hintern technisch für einen besseren vergleich halte, aber ich schweife ab). seinerzeit (als der koran geschrieben wurde) wurden nämlich extrem viele frauen vergewaltigt und das sollte sie schützen. dann kamen ein paar fanatische spinner, die mal wieder alles zu wörtlich genommen haben, und habe das ganze in einen kopftuchzwang gewandelt. ich bin mir nicht mehr 100 % sicher aber irgendwie in die richtung ging das.

 

[bitmuncher]

Kommt ein Türke nach Deutschland in den Urlaub. Nachdem er eine Weile durch Berlin gegondelt ist, sucht er sich eine gesellige Runde in einer typisch deutschen Kneipe. Als das Thema auf Frauen kommt meint er in die Runde: "Ich verstehe eure Frauen nicht. Bei uns kämpfen sie seit 100 Jahren dafür, dass sie keine Kopftücher mehr tragen müssen und hier kämpfen sie, dass sie ihre Tücher tragen dürfen. Ihr seid ja mal noch voll im Mittelalter. Hat euch denn noch niemand gesagt, dass die Regeln aus dem 1. Korintherbrief schon lange veraltet sind? Dort steht zwar 'Will sie sich nicht bedecken, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Weil es aber für die Frau eine Schande ist, daß sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren ist, soll sie das Haupt bedecken. Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz; die Frau aber ist des Mannes Abglanz.', aber hey, das wurde vor 2000 Jahren geschrieben."

 

[odigo]

Erschreckend finde ich nur wie leicht ein einziger Querulant ganz bewusst Hass und Unfrieden streuen kann und wie bereitwillig viele Leute seine kruden Argumente aufgreifen, weise nicken und sagen "das hab ich ja schon immer gesagt". In einer Zeit mit vielen Problemen - Problemen wirtschaftlicher, sozialer & politischer Art - bietet Sarrazin mal wieder die simpelste und älteste Lösung an: Schuld sind die, denn die sind anders - nicht so wie wir. Wir sind natürlich viel besser...X(

Wo habe ich das nur schon einmal gehört?

Ich finds auch erschreckend daß man hier in Deutschland keine sachliche Diskussion über so ein Thema führen kann. Sofort wird man als Rassist bezeichnet bzw. mit jemandem aus der deutschen Geschichte verglichen. Natürlich ist es falsch pauschal alle Türken (oder wenn ich auch immer) zu beschuldigen oder was auch immer zu unterstellen. Aber wie oft man sich anhören daß man doch Deutscher ist und Deutschland doch Millionen von Menschen auf dem Gewissen hat. Dazu kann ich nur sagen daß ich mir (persönlich) keiner Schuld bewusst bin, ich war nicht dabei. Ich kann nix dafür was mein Opa gemacht hat.

 

[Dresko]

Ich finds auch erschreckend daß man hier in Deutschland keine sachliche Diskussion über so ein Thema führen kann. Sofort wird man als Rassist bezeichnet bzw. mit jemandem aus der deutschen Geschichte verglichen. Natürlich ist es falsch pauschal alle Türken (oder wenn ich auch immer) zu beschuldigen oder was auch immer zu unterstellen.

Natürlich kann man in einem vernünftigen Rahmen über solche Themen diskutieren. Zumindest ich sehe niemand direkt als Rassist an, nur weil er in manchen Punkten eine relativ harte Linie vertritt. Aber man sollte auch vor Gruppierungen, die einem vielleicht suspekt erscheinen, niemals den Respekt oder moralischen Anstand verlieren und sich bewusst machen, dass sie auch einfach nur ihr Leben, nach ihren Vorstellungen leben wollen, genauso wie wir versuchen uns nach unseren Vorstellungen zu verwirklichen.

Aber wie oft man sich anhören daß man doch Deutscher ist und Deutschland doch Millionen von Menschen auf dem Gewissen hat. Dazu kann ich nur sagen daß ich mir (persönlich) keiner Schuld bewusst bin, ich war nicht dabei. Ich kann nix dafür was mein Opa gemacht hat.

Natürlich bist du nicht direkt für den Tod von Millionen Menschen verantwortlich. Das ist wohl kaum jemand aus der damaligen Zeit (außer vielleicht die einzelnen Regierungen). Es hat ja schließlich keiner Rambo gespielt und das im Alleingang getan. Allerdings hatten die Menschen damals schon eine gewisse Einstellung und Mentalität und die hieß "Wegsehen & Ignorieren". Und auch heute weisen die Menschen noch jegliche Verantwortung von sich.
Dabei hast nicht nur du, sondern alle Menschen die Verantwortung zu verhindern, dass sich so etwas jemals wiederholt.
Damals hieß es halt "Was kann ich dafür was die SS mit meinen Nachbarn macht?" und heute heißt es "Was kann ich dafür was meine Großeltern getan haben?" und was sagen wir morgen, wenn die Nachbarn wieder abgeholt werden?

//EDIT
Ich habe hier gerade noch einen interessanten Artikel gefunden (auch wenn es von der tagesschau kommt):
http://www.tagesschau.de/inland/sarrazin154_page-2.html
Auf Seite 2 wird auf die von Ausländern verübten Straftaten eingegangen.

 

[odigo]

dass sie auch einfach nur ihr Leben, nach ihren Vorstellungen leben wollen, genauso wie wir versuchen uns nach unseren Vorstellungen zu verwirklichen.

Auf Seite 2 wird auf die von Ausländern verübten Straftaten eingegangen.

Naja, wenn Leben in dem Fall erhöhte Kriminalstatisken und "Gewaltintensivtäter" heißt und das dann lapidar mit "jahrzehntelang verfehlter Zuwanderungs- und Integrationspolitik" abgetan wird, na dann Prost Mahlzeit.

Dabei hast nicht nur du, sondern alle Menschen die Verantwortung zu verhindern, dass sich so etwas jemals wiederholt.

Richtig, ich kenne die deutsche Vergangenheit und weiß auch wie schrecklich das gewesen sein muss, nur lass ich mir dafür keine Schuld mehr geben.
Ausserdem ist nicht jeder Satz in dem "Ausländer" vorkommt der erste Schritt zum nächsten Holocaust. Das vergessen leider immer wieder sehr viele "Das darf sich nicht wiederholen"-Gutmenschen.

 

[Tarantoga]

odigo:
Ich finds auch erschreckend daß man hier in Deutschland keine sachliche Diskussion über so ein Thema führen kann. Sofort wird man als Rassist bezeichnet bzw. mit jemandem aus der deutschen Geschichte verglichen.

Es tut mir leid wenn Dir das nicht gefällt, aber er ist nun einmal ein Rassist. Thilo Sarrazin verkündet lautstark das bestimmte Menschen, namentlich nennt er hier meines Wissens nach Juden und Basken, bestimmte Gene und damit bestimmte Eigenschaften teilen. Gleichzeitig vertritt er die These das andere Menschengruppen, hier konzentriert er sich auf Muslime, besonders anfällig für religiösen Fundamentalismus und damit bildungsresistent sind - also ungebildet und zu engstirnig zum lernen sind. Indirekt sagt er damit auch das andere Gruppen, z. B. wir Deutschen, klüger und gebildeter als diese andere Gruppe sind - denn sonst müsste er uns ja nicht vor eine "Verdummung" durch Einwanderung warnen. Kurz gesagt vertritt er also die These das bestimmte Ethnien bestimmte Gene teilen und das die vererbten Gene bestimmte Ethnien denen anderer Ethnien überlegen sind. Tut mir leid das ist nun einmal Rassismus. Das sind die gleichen Argumente mit denen Rassisten in den USA & in Südafrika die Rassentrennung gerechtfertigt haben. Wenn ich mich hinstelle und sage alle Schwarzen sind gute Tänzer und Sprinter ist das auch Rassismus - wenn er auch mit positiv behafteten Vorurteilen arbeitet. Diese Auffassung teilt übrigens auch die Sueddeutsche:

Auszug aus der sueddeutschen:
An einem Punkt indessen kann wenig Zweifel herrschen: Thilo Sarrazin ist ein Rassist, und zwar in dem Maße, in dem er ganzen Volksgruppen die Tauglichkeit zur Beförderung Deutschlands in eine bessere Welt abspricht:

Hier der vollständige, sehr lesenswerte, Artikel:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/t...pfchen-die-schlechten-ins-kroepfchen-1.994024

odigo:
...bzw. mit jemandem aus der deutschen Geschichte verglichen.

Auch das hat er sich im Grunde selbst zuzuschreiben, denn er übernimmt in großen Teilen die angestaubten Ideen der Nazis: Die Nazis warnten davor das die Juden die Volksmoral zersetzen, Sarrazin warnt davor das die Muslime die Volksintelligenz herabsetzen. Beide argumentieren mit rassistischen Theorien und beide stützen sich dabei auf, völlig aus dem Zusammenhang gerissene, Theorien von Darwin und Mendel. Auch bei den Lösungsansätzen kommen sich die Nazis & Thilo nahe, denn Thilo sagt das wir dafür sorgen sollten, das nur diejenigen die es auch "verkraften" Kinder kriegen - also vermutlich gebildete, wohlhabende Menschen. Meines Wissens nach gibt es sogar ein Kapitel mit dem programmatischen Titel "Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist." in seinem Buch. Bei den Nazis, die gute Arier züchten wollten, gab es so eine Selektion auch: Das ganze nannte sich Eugenik und führte z. B. zu Zwangssterilisationen, Abtreibungen und Morden an "unwerten" Leben. Seine Argumentation die Türken würden Deutschland genauso erobern wie die Kosovaren den Kosovo, nämlich durch die Geburtenrate, hat er übrigens eins zu eins von serbischen Ultranationalisten übernommen. Und ebenso wie die Nazis durchsetzt Herr Sarrazin seine Äusserungen gerne mit Beleidigungen und deftigen Formulierungen um von Anfang an eine emotionale Stimmung aufzubauen und eine sachliche Diskussion gar nicht erst aufkommen zu lassen - da würde nämlich auffallen wie dünn seine Argumentation ist...

odigo:
Aber wie oft man sich anhören daß man doch Deutscher ist und Deutschland doch Millionen von Menschen auf dem Gewissen hat. Dazu kann ich nur sagen daß ich mir (persönlich) keiner Schuld bewusst bin, ich war nicht dabei. Ich kann nix dafür was mein Opa gemacht hat.

Also mir persönlich hat noch niemand so etwas vorgeworfen, ich fühle mich auch nicht persönlich für den Holocaust verantwortlich - aber ich fühle mich dafür verantwortlich das wir solche menschenverachtenden Ideologien nicht wieder salonfähig machen. Sonst könnte es tatsächlich wieder so kommen das sich unsere Kinder oder Enkelkinder rechtfertigen müssen...

 

[bitmuncher]

@Tarantoga: Die Argumentation der Sarrazin-Gegner ist nicht minder dünn. Diese berufen sich nämlich ausschliesslich auf den Rassismus in seinem Buch und dadurch, dass sie ihn, wie jeden der rassistische Theorien äußert, in die Nazi-Ecke stellen, bauen sie genauso eine emotionale Barriere auf, die normales Denken ausschaltet. Denkt man hingegen mal etwas drüber nach, stellt man fest, dass Rassismus nicht zwingend was mit Nazis zu tun hat. Rassismus war nur ein vergleichsweise kleiner Teil der Nazi-Ideologien. Und ich denke auch nicht, dass Sarrazin irgendwas übernommen hat, nur weil er eine ähnliche Wortwahl verwendet. Er nutzt die gleichen Mechanismen, die die Nazis schon zu ihrer Machtergreifung genutzt haben, aber das heisst noch lange nicht, dass er irgendwas von denen übernommen hat. Wie bereits gesagt: Der Kerl ist nicht dumm.

Dass hier ständig aus dem Zusammenhang gerissene Zitate und Vermutungen verwendet werden, spricht für (oder gegen) die Qualität dieser Diskussion. Offenbar hat sich hier noch niemand ein Gesamtbild gemacht und sein Buch auch mal vollständig gelesen. So langsam sollte doch wohl bekannt sein, dass man in den Medien immer wieder Schlagwörter zu hören bekommt, die völlig aus dem Zusammenhang gerissen werden. Wer sagt, dass es bei der Diskussion um Sarrazins Buch nicht auch so ist? Beispiel: Man nehme an in dem Buch steht ein Satz wie "Der Türke ist kein Mensch, der sein Leben nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten ausrichtet." In einer Zeitung kann daraus mal schnell werden: "Der Türke ist kein Mensch...". Daher: Lest erstmal sein Buch in seiner Gänze und danach entscheidet, ob es eine Diskussion wert ist, oder ob man es einfach auf den Stapel der nutzlosen Hetzschriften packen kann. Sich die eigene Meinung von Zeitungen oder sonstigen Medien vorgeben zu lassen, ist sicherlich nicht der richtige Weg um ein existierendes Problem in unserer Gesellschaft zu diskutieren. Dass es ein Problem ist, wird jeder verstehen, der mal eine Weile in Berlin gelebt hat. Hier muss man nämlich wirklich überlegen auf welche Schule man sein Kind schickt, damit es nicht durch zu hohe Anteile an Schülern mit Migrationshintergrund, in seiner Entwicklung gehemmt wird. Jeder Lehrer, aus Schulen im Wedding oder in Neukölln wird bestätigen, dass das Bildungsniveau in solchen Schulen wesentlich geringer ist, als in Schulen ausserhalb dieser Stadtteile, wo es weniger Ausländer gibt. Jeder Polizist in Berlin wird bestätigen, dass es die meisten Gewaltverbrechen in den sogenannten Problembezirken gibt und dass diese prozentual weniger von deutschstämmigen Jugendlichen ausgehen. Jeder Streetworker wird bestätigen, dass man an türkischstämmige Jugendliche wesentlich schwerer ran kommt, als z.B. an deutschstämmige Punks oder Skins, weil man innerhalb ihrer Kultur aufgewachsen sein muss, um von ihnen akzeptiert zu werden. Wären sie wirklich in der deutschen Kultur aufgewachsen, wäre dies vermutlich wesentlich einfacher. So muss man aber Teil ihrer Subkultur sein. Und ich denke es dürfte auch nur wenige Berliner geben, die sich nicht unwohl fühlen, wenn eine Gruppe arabischer Jugendlicher in die Bahn einsteigt. Da überlegt man zweimal, ob man weiter auf seinem teuren Smartphone rumtippt, oder es nicht besser in die Tasche steckt, um keine Begehrlichkeiten bei denen zu wecken, die sie dann ggf. gewaltsam durchsetzen.

Wir haben ein Problem damit in unserer Gesellschaft. Es kleinreden bringt uns genauso wenig wie irgendwelche Pauschalisierungen. Es sind nicht "die Türken" oder "die Araber", die Probleme machen, genauso wie nicht jeder Deutsche gleich ein Nazi ist. Es gibt aber Probleme mit vielen türkisch- und arabischstämmigen Jugendlichen vor allem in Balliungszentren wie Berlin oder Hamburg. Und solange man nicht sachlich über diese Probleme spricht, werden sich diese nicht lösen lassen. Sarrazin hat den Stein in's Rollen gebracht. Nun ist es an uns, ob wir ihm wie vor 70 Jahren blind hinterher rennen und bejubeln, oder ob wir daraus eine sachliche Diskussion entstehen lassen, in der nicht ständig mit "die Rassisten", "die Nazis", "die Moslems" u.ä. Unsinn argumentiert wird.

odigo hat schon völlig recht, wenn er schreibt: "Ich finds auch erschreckend daß man hier in Deutschland keine sachliche Diskussion über so ein Thema führen kann. Sofort wird man als Rassist bezeichnet bzw. mit jemandem aus der deutschen Geschichte verglichen." Man kann hier in Deutschland eine solche Diskussion tatsächlich nicht mehr führen. Das ist aber auch total logisch, denn bekanntermaßen kann man ja aus seiner Vergangenheit lernen. Bei der Diskussion um Sarrazin wird von Befürwortern und von Gegnern gleichermaßen pauschalisiert. DAS ist der Zündstoff, der in der Weltgeschichte schon manchen Diktator an die Macht gebracht hat. Und um zu verhindern, dass man diesen Zündstoff zündet, sollte man sich dies immer wieder vor Augen führen. Deswegen DARF eine solche Diskussion nicht ohne die Vergleiche mit der Vergangenheit geführt werden. Man läuft sonst zu schnell Gefahr sich wieder in den gleichen Sog zu begeben. Trotzdem muss man die Diskussion führen, denn ganz offenbar hat Sarrazin etwas angesprochen, was von vielen als Problem empfunden wird. Es nun einfach mit "der ist Rassist", "der ist wie Hitler" o.ä. abzutun, wird an diesem Problem-Gefühl nichts ändern. Evtl. zeigt ja eine sachliche Diskussion, dass da gar kein Problem ist und es sich nur um ein irrationales Gefühl in unserer Gesellschaft handelt. Evtl. zeigt sie aber auch, dass dort wirklich ein Problem existiert, das es anzugehen gilt, wenn es auf Dauer für unsere Gesellschaft schädlich sein kann. Das kann hier offenbar noch niemand sagen, selbst jene nicht, die Sarrazins Buch gelesen haben, bevor sie nicht die Hintergründe recherchiert haben. Behaupten kann der Mann schliesslich viel.

Denn... nimmt man auch nur mal eine simple Frage, sollte man eigentlich schnell in's Grübeln kommen: Welche Kompetenz hat ein Vorstandsmitglied der Bundesbank um über gesellschaftliche Probleme zu schreiben? Wie fundiert können seine Aussagen tatsächlich sein? Schliesslich ist er Ökonom und kein Soziologe.

Wie ich bereits schrieb: Er nutzt die Mittel, die schon Hitler verwendete um das Volk auf seine Seite zu bringen. Dennoch denke ich nicht, dass er gleich ein Nazi ist. Und bevor ich sein Buch nicht gelesen habe, würde ich mich hüten ihn als Rassisten zu verurteilen. Selbst wenn er einer ist, leben wir in einem Land, in dem jeder das Recht hat "seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten". Dieses Recht gilt für ALLE und nicht nur für jene, deren Weltbild vermeintlich politisch korrekt ist. Es wird ja niemand gezwungen diese Meinung auch anzunehmen. In dem Moment, wo wir Andersdenkende immer gleich an den Nazi-Pranger stellen und damit ihre Verfassungsmäßigkeit in Frage stellen, ist Meinungfreiheit in Deutschland nur einen Schiss in die hohle Hand wert. Wer wirklich Argumente hat, die gegen Rassismus sprechen, der soll sie vorbringen. Wer aber nur mit der Sowas-darf-man-nicht-sagen-Keule daher kommt, der sollte unser Grundgesetz nochmal lesen.

 

[Tarantoga]

@bitmuncher: Ah, wir beide hatten viel zu lange keinen guten Disput mehr...

Zum Thema:

bitmuncher:
Die Argumentation der Sarrazin-Gegner ist nicht minder dünn. Diese berufen sich nämlich ausschliesslich auf den Rassismus in seinem Buch...

Hm, gibt es denn noch andere Aspekte? Das es ein Integrationsproblem in Deutschland gibt ist weder zu leugnen, noch eine neue Erkenntnis und soweit es mir bekannt sind sowohl Sarrazins Ursachenanalyse, als auch seine Lösungsvorschläge (wenn man Selektion denn so nennen will) ausschlieslich rassistischer Natur.

bitmuncher:
Denkt man hingegen mal etwas drüber nach, stellt man fest, dass Rassismus nicht zwingend was mit Nazis zu tun hat. Rassismus war nur ein vergleichsweise kleiner Teil der Nazi-Ideologien.

Dem kann ich unumschränkt zustimmen - Nazis, bzw. Neo-Nazis & Rechtsradikale, haben kein Patent auf Rassimus. Tatsächlich lässt sich Rassismus in jedem politischen Lager finden. Ich möchte Herrn Sarrazin auch gar nicht unterstellen das er ein Nazi, bzw. ein Neo-Nazi, ist - vermutlich hätte er sich als jemand mit einer rechtsradikalen Ideologie nicht unbedingt die SPD als politische Heimat gesucht...
Mir ging es lediglich darum nachzuweisen das Herr Sarrazin definitiv ein Rassist ist und ich denke das ist mir einigermaßen gelungen... Er hat es einem aber auch leicht gemacht, weil selbstverständlich jeder der Genetik, Mendelsche Vererbungslehre und ererbte, rassische Merkmale in einer politischen Diskussion als Argumente anführt definitionsgemäß ein Rassist ist.

bitmuncher:
Offenbar hat sich hier noch niemand ein Gesamtbild gemacht und sein Buch auch mal vollständig gelesen.

Das könnte daran liegen das, meines W issens nach, das Buch erst gestern erschienen ist...:wink: Und glaube mir ich werde es aufmerksam lesen - allerdings erst wenn es in der Stadt- und Landesbibliothek erhältlich ist, da ich ihm nicht unbedingt auch noch Geld in den Rachen schmeissen möchte...

bitmuncher:
Wir haben ein Problem damit in unserer Gesellschaft. Es kleinreden bringt uns genauso wenig wie irgendwelche Pauschalisierungen. Es sind nicht "die Türken" oder "die Araber", die Probleme machen, genauso wie nicht jeder Deutsche gleich ein Nazi ist.

Das ist wahr - es ist eben absolut sinnlos konkrete Aussagen über ganze Bevölkerungsgruppen, Glaubensgemeinschaften oder Nationalitäten zu machen.

bitmuncher:
Es gibt aber Probleme mit vielen türkisch- und arabischstämmigen Jugendlichen vor allem in Balliungszentren wie Berlin oder Hamburg.

Nun ich stamme aus dem Ruhrgebiebt, das mit über 5 Millionen Einwohnern auf knapp 4.500 Quadratkilometern der größte Ballungsraum Deutschlands ist, und ich denke ich kann sagen das ich von klein auf in einer multikulturellen Umgebung aufgewachsen bin und das eigentlich immer als Bereicherung empfunden habe... Allein zu meinem engsten Freundeskreis zählen Griechen, Türken, Spanier, Italiener, Polen, Russen & Tschechen - die längst nicht alle hier geboren sind, aber alle voll integriert. Und alle Freunde mit "Migrationshintergrund" fühlen sich ein kleines Stück weniger heimisch und akzeptiert in Deutschland, seit die Öffentlichkeit wieder Rassentheorien diskutiert und ganzen Gruppen, ohne ansehen der Person, bestimmte Eigenschaften unterstellt. Natürlich gibt es in Dortmund, wie ihn jeder anderen deutschen Großstadt, ganze Viertel die sozusagen "fest in türkischer Hand" sind - in der Dortmunder Nordstadt kann ein Türke, der es darauf anlegt, vermutlich sein ganzes Leben verbringen ohne auch nur ein Wort Deutsch sprechen zu müssen. Das ist wirklich alles andere als wünschenwert und daher bin ich durchaus der Meinung das es bei der Integration einiges aufzuarbeiten gibt - doch geistige Brandstifter wie Herr Sarrazin streuen vorsätzlich Sand ins Getriebe und machen ein kompliziertes Thema noch schwieriger...X(

bitmuncher:
Wer aber nur mit der Sowas-darf-man-nicht-sagen-Keule daher kommt, der sollte unser Grundgesetz nochmal lesen

Na ja - er darf es ja nicht nur sagen, er hat es ja bereits gesagt und jetzt hat er sogar noch ein Buch darüber geschrieben... Von daher ist mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung in Deutschland wohl alles in Ordnung. Allerdings gilt dieses Recht natürlich auch für seine Kritiker.

 

[bitmuncher]

@bitmuncher: Ah, wir beide hatten viel zu lange keinen guten Disput mehr...

Ich sehe das Habo auch nicht gerade als Plattform um Dispute mit einzelnen Personen zu führen. Ich würde mich eher freuen, wenn sich noch mehr Leute als "die üblichen Verdächtigen" an den Diskussionen beteiligen würden.

Hm, gibt es denn noch andere Aspekte? Das es ein Integrationsproblem in Deutschland gibt ist weder zu leugnen, noch eine neue Erkenntnis und soweit es mir bekannt sind sowohl Sarrazins Ursachenanalyse, als auch seine Lösungsvorschläge (wenn man Selektion denn so nennen will) ausschlieslich rassistischer Natur.

Da ich das Buch noch nicht gelesen habe, würde ich mir kein Urteil darüber bilden ob seine Lösungsvorschläge wirklich ausschliesslich rassistischer Natur sind. So wird es zwar in den Medien verkauft, aber wer denen glaubt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Mir ging es lediglich darum nachzuweisen das Herr Sarrazin definitiv ein Rassist ist und ich denke das ist mir einigermaßen gelungen... Er hat es einem aber auch leicht gemacht, weil selbstverständlich jeder der Genetik, Mendelsche Vererbungslehre und ererbte, rassische Merkmale in einer politischen Diskussion als Argumente anführt definitionsgemäß ein Rassist ist.

Ist er das wirklich? Bin ich ein Rassist, weil ich behaupte, dass sich Katze und Hund genetisch unterscheiden? Ist ein Biologe gleich ein Rassist, nur weil ihm der genetische Unterschied zwischen den Menschen bewusst ist? Rassismus beinhaltet in erster Linie auch eine rassische Diskriminierung. Solange ich sein Buch nicht kenne, kann ich auch kaum sagen, ob er dies tatsächlich tut. Ich weiss nur, dass er von den Türken in Deutschland spricht, ob auch von den anderen in der Türkei die Rede ist, kann ich dem Medienecho derzeit nicht entnehmen, aber faktisch würde es erst damit zum Rassismus werden. Wir sind allzu schnell mit Schlagwörtern bei der Hand, deren Bedeutung uns nicht immer bewusst ist und deren "Extremismus" wir viel zu leichtfertig einsetzen.

Na ja - er darf es ja nicht nur sagen, er hat es ja bereits gesagt und jetzt hat er sogar noch ein Buch darüber geschrieben... Von daher ist mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung in Deutschland wohl alles in Ordnung. Allerdings gilt dieses Recht natürlich auch für seine Kritiker.

Er untermauert es aber auch mit Argumenten. Wo bleiben also die Gegenargumente? Wo sind die Argumente, die für die Islamisierung von Stadtteilen sprechen? Die gibt's ja, wenn man z.B. mal in die Menschheitsgeschichte schaut, wo z.B. die Juden in Babylon ein eigenes Viertel hatten und das nicht ohne Grund. Warum wird also gleich die Keule ausgepackt und immer fest drauf mit den Parolen ala "Dieser böse Nazi", "Dieser böse Rassist", "Sowas darf man nicht sagen"? Ja, die Kritiker seiner Meinung haben die Meinungsfreiheit. Dummerweise nutzen sie sie nicht oder nur dazu um fleissig ihre Moralkeule zu schwingen ohne echte Gegenargumente zu liefern. Hinterfragt man aber ihre Moral, kommen nur leere Phrasen. Solange sie ihre Meinung so schlecht verteidigen können, müssen sie sich nicht wundern, wenn jemand mehr Zuspruch bekommt, der seine Meinung durch Zahlen und zumindest teilweise logische Argumentationen verteidigen kann.

 

[Tarantoga]

bitmuncher:
Da ich das Buch noch nicht gelesen habe, würde ich mir kein Urteil darüber bilden ob seine Lösungsvorschläge wirklich ausschliesslich rassistischer Natur sind. So wird es zwar in den Medien verkauft, aber wer denen glaubt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Ok, da ist was dran - also lass mich präzisieren: All seine öffentlichen Äußerungen der letzten Tage enthalten ausschließlich rassistische Ursachen und Lösungen. Wenn sein Buch da noch andere Ansätze enthält, hätte er diese aber vermutlich bereits angesprochen - doch ich lass mich da gerne eines besseren belehren...

bitmuncher:
Ist er das wirklich? Bin ich ein Rassist, weil ich behaupte, dass sich Katze und Hund genetisch unterscheiden? Ist ein Biologe gleich ein Rassist, nur weil ihm der genetische Unterschied zwischen den Menschen bewusst ist?

Nein. Wer über genetische Unterschiede zwischen Katzen und Hunde redet oder sich mit genetische Unterschieden zwischen Menschen beschäftig ist kein Rassist (zumindest nicht notwendigerweise ) - ein Rassist ist jemand der glaubt das sich gewisse Regeln aus der Biologie eins zu eins auf sozio-kulturelle Aspekte anwenden lassen.
Nehmen wir z. B. Thilo Sarrazin: Er ist der festen Überzeugung das so abstrakte Merkmale wie Intelligenz bei der Vererbung den gleichen Regeln folgen wie so konkrete Merkmale wie Augenfarbe oder Haarfarbe.
Was er dabei ignoriert ist die Tatsache das Biologen, Psychologen und wer sich sonst noch so mit der Intelligenz im allgemeinen und deren Vererbung im speziellen beschäftigt, davon gar nicht so fest überzeugt sind. Verschiedene, internationale Studien an adoptierten Kindern scheinen z. B. eher darauf hinzudeuten das Intelligenz vor allem vom sozialen Umfeld bestimmt wird. Risikofaktoren in der Kindheit, z. B, Drogenkonsum der Eltern, häusliche Gewalt und Armut scheinen einen viel größeren und schädlicheren Einfluss auf die Intelligenz eines Kindes zu haben, als dessen Gene... Da hätten wir dann auch direkt eine Erklärung dafür warum die Kinder in Bezirken die man gerne als soziale Brennpunkte bezeichnet, schlechtere Ergebnisse bei IQ-Tests erzielen als Kinder aus "besseren" Vierteln - ganz ohne Genetik oder Rassismus.
Im wesentlichen ist ein Mensch scheinbar eher das Produkt seiner Umwelt und der Summe seiner Erfahrungen, als ein Sklave seiner Erbanlagen - man kann einen Menschen nicht auf seine Gene reduzieren. Thilo Sarrazin sagt das Juden gemeinsame genetische Merkmale haben. Das mag so sein, aber ich sage: Na und?
Wir teilen gut 60% unseres Erbgutes mit [FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular]Drosophila Melanogaster,[/FONT]besser bekannt als die gemeine Fruchtfliege, mit Menschenaffen ist unser Erbgut sogar praktisch zu 99% identisch - sagt das etwa irgend etwas über uns aus? Wohl kaum.[FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular]

[/FONT]

bitmuncher:
Ja, die Kritiker seiner Meinung haben die Meinungsfreiheit. Dummerweise nutzen sie sie nicht oder nur dazu um fleissig ihre Moralkeule zu schwingen ohne echte Gegenargumente zu liefern.

Na ja, ich habe in den letzten Tagen viele Gegenargumente gehört, bzw. gelesen - z. B. die oben erwähnten Studien an Adoptivkindern. Ehrlich gesagt habe ich bisher bessere Argumente gegen Herrn Sarrazins polemische Äußerungen gehört, als von Herrn Sarrazin selbst...
[FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular]
[/FONT]

 

[bitmuncher]

Er ist der festen Überzeugung das so abstrakte Merkmale wie Intelligenz bei der Vererbung den gleichen Regeln folgen wie so konkrete Merkmale wie Augenfarbe oder Haarfarbe.

Kannst du ihm das Gegenteil beweisen? Als jemand, der gegen ihn argumentiert, solltest du deine Argumente auch belegen können, so wie er seine Argumente anhand von statistischen Daten und biologischen Fakten belegt.

Was er dabei ignoriert ist die Tatsache das Biologen, Psychologen und wer sich sonst noch so mit der Intelligenz im allgemeinen und deren Vererbung im speziellen beschäftigt, davon gar nicht so fest überzeugt sind. Verschiedene, internationale Studien an adoptierten Kindern scheinen z. B. eher darauf hinzudeuten das Intelligenz vor allem vom sozialen Umfeld bestimmt wird.

Sie sind nicht davon überzeugt, können es aber auch nicht stichhaltig beweisen, da es nur so scheint, als sei dem so. Es fehlen die notwendigen Vergleichsstudien und die macht seltsamerweise niemand. Traut sich ja auch niemand, da man dann gleich als Rassist abgestempelt würde.

Risikofaktoren in der Kindheit, z. B, Drogenkonsum der Eltern, häusliche Gewalt und Armut scheinen einen viel größeren und schädlicheren Einfluss auf die Intelligenz eines Kindes zu haben, als dessen Gene...

Achte auf deine eigene Wortwahl... sie SCHEINEN einen größeren Einfluss ZU HABEN.

Da hätten wir dann auch direkt eine Erklärung dafür warum die Kinder in Bezirken die man gerne als soziale Brennpunkte bezeichnet, schlechtere Ergebnisse bei IQ-Tests erzielen als Kinder aus "besseren" Vierteln - ganz ohne Genetik oder Rassismus.

Eine Schlußfolgerung, die du auf einer Vermutung aufbaust.

Im wesentlichen ist ein Mensch scheinbar eher das Produkt seiner Umwelt und der Summe seiner Erfahrungen, als ein Sklave seiner Erbanlagen - man kann einen Menschen nicht auf seine Gene reduzieren. Thilo Sarrazin sagt das Juden gemeinsame genetische Merkmale haben. Das mag so sein, aber ich sage: Na und?

Womit wir wieder beim SCHEINBAR wären.

Im übrigen hat Intelligenz nichts mit Bildung zu tun. Die naturgegebene Intelligenz ist völlig unabhängig vom sozialen Umfeld und kann bereits bei Babys ermittelt werden. Wie schnell lernt das Kind sprechen, wie schnell artikuliert es seine Körperbewegungen gezielt, wie gut ist seine Wahrnehmung und die Erfassung von Zusammenhängen in dieser Wahrnehmung usw. usf.. Alles Faktoren, die völlig unabhängig vom sozialen Umfeld entwickelt werden und Rückschlüsse auf die Intelligenz der Kinder zulassen. Ob diese Intelligenz dann auch gefördert wird und somit zu einer hohen Bildung führt, ist dann tatsächlich vom sozialen Umfeld abhängig.

Wir teilen gut 60% unseres Erbgutes mit [FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular]Drosophila Melanogaster,[/FONT]besser bekannt als die gemeine Fruchtfliege, mit Menschenaffen ist unser Erbgut sogar praktisch zu 99% identisch - sagt das etwa irgend etwas über uns aus? Wohl kaum.

Oh doch, das sagt eine Menge über uns aus. Es lässt z.B. Rückschlüsse auf die Evolution des Lebens ziehen und damit auf die Entwicklung des Menschen selbst. Was man dann aus diesen Rückschlüssen wiederum an Theorien entwickelt, würde nur erneut ein paar SCHEINBARs ergeben. Im übrigen heisst es Drosophila melanogaster mit kleinem "m", da die Gattung immer groß, die Art aber klein geschrieben wird. Sorry, es wurmt den Biologen in mir, wenn ich solche Schreibweisen sehe.

Na ja, ich habe in den letzten Tagen viele Gegenargumente gehört, bzw. gelesen - z. B. die oben erwähnten Studien an Adoptivkindern. Ehrlich gesagt habe ich bisher bessere Argumente gegen Herrn Sarrazins polemische Äußerungen gehört, als von Herrn Sarrazin selbst...
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Nun, bisher hast du hier keine Gegenargumente gebracht, sondern nicht bewiesene Behauptungen und Vermutungen. Er hingegen hat statistische Daten als Argumente, die sich schlecht widerlegen lassen, zumindest nicht vom "gemeinen Bundesbürger". Man braucht aber nicht sonderlich viel Phantasie um die Schwächen in den von ihm angebrachten Statistiken aufzuzeigen. Und mit Hilfe der Menschheitsgeschichte kann man auch recht gut belegen, dass es schon immer Subkulturen innerhalb von Hochkulturen gab, ohne die diese Hochkulturen sich nie entwickelt hätten. Daraus Ableitungen auf die heutige Zeit zu ziehen ist auch nicht sonderlich schwer. Es gäbe also genug Gegenargumente, ohne dass man sich auf SCHEINBARs verlassen müsste. Nun stellt sich natürlich die Frage "Wer ist intelligenter? Er, der mit Fakten aufwartet, oder seine Gegner, die mit Vermutungen und nicht bewiesenen Theorien daher kommen? Und wer wird wohl mehr Anhänger finden?" Typen wie ihn kann man nur mit den eigenen Waffen schlagen und diese heissen "Informationen" und nicht "Propaganda" oder "Vermutungen".

 

[odigo]

Im wesentlichen ist ein Mensch scheinbar eher das Produkt seiner Umwelt und der Summe seiner Erfahrungen, als ein Sklave seiner Erbanlagen - man kann einen Menschen nicht auf seine Gene reduzieren.

Naja, das ist doch eine Aussage. Eine islamistische (oder kulturell andes geprägte [allgemein gesagt]) Erziehung stellt doch schon eine andere Umwelt dar als die in der der Otto-Normal-Deutsche aufwächst.
Wie gesagt, Sarrazins Aussagen mögen wissenschaftlich nicht unbedingt gefestigt sein, aber statt zu versuchen ihm eine Neonazigesinnung nachzuweisen sollten lieber die Fakten diskutiert werden.

 

[Chromatin]

Zitat von Tarantoga
Er ist der festen Überzeugung das so abstrakte Merkmale wie Intelligenz bei der Vererbung den gleichen Regeln folgen wie so konkrete Merkmale wie Augenfarbe oder Haarfarbe.
Kannst du ihm das Gegenteil beweisen? Als jemand, der gegen ihn argumentiert, solltest du deine Argumente auch belegen können, so wie er seine Argumente anhand von statistischen Daten und biologischen Fakten belegt.

Es gibt nachweislich einen vererbten "Bauplan" grundlegenster Hirnstrukturen. Je nach Einfluessen ist damit die moegliche Entfaltung bei den Menschen sehr verschieden. In gewisser Hinsicht (!!!) liegt er damit also nicht wirklich komplett daneben.



Zum Rest der Diskussion fällt mir nen geiles Zitat ein:

"Ich lese nie ein Buch welches ich rezensieren soll - das könnte mich zu sehr beeinflussen"

 

[Tarantoga]

bitmuncher:
Kannst du ihm das Gegenteil beweisen? Als jemand, der gegen ihn argumentiert, solltest du deine Argumente auch belegen können, so wie er seine Argumente anhand von statistischen Daten und biologischen Fakten belegt.

Welche biologischen Fakten nennt er denn? Er geht einfach davon aus das ein abstraktes Merkmal wie Intelligenz nach den gleichen Regeln vererbt wird wie etwas konkretes wie die Haar- oder Augenfarbe. Des weiteren geht er davon aus das es durch die Abstammung von einer bestimmten Ethnie deutliche Unterschiede in den Erbanlagen gibt. Meines Wissens nach nennt er keine konkreten Studien, sondern argumentiert mit den üblichen Verweisen auf Darwin und die mendelsche Vererbungslehre. Ich habe andererseits auf Studien hingewiesen die Sarrazins Thesen, meiner Meinung nach, widerlegen - im jeden Fall jedoch stark ins Wanken bringen:
Zunächst wäre da die in West-Deutschland der 60er Jahre durchgeführte Studie an 264 Besatzungskindern mit schwarzen und weissen Vätern - die Studie ergab keine signifikanen Unterschiede bei der Intelligenz der Kinder. Soviel also zur Bedeutung der ethischen Abstammung.
Dann wäre da noch seine zentrale These das die Intelligenz im wesentlichen von den Eltern vererbt wird, die von zahlreichen internationalen Studien an Adoptivkindern nicht bestättigt wird - im Gegenteil, die Studien zeigen das der Hauptfaktor für die Intelligenz eines Menschen das soziale Umfeld ist. Für eine amerikanische Adoptionsstudie wurde z. B. die Intelligenz der leiblichen Eltern, der Adoptiveltern und der Kinder im Alter von 7 und 17 Jahren miteinander verglichen und das Ergebnis zeigt deutlich das sich die Intelligenz der Kinder der Intelligenz der Adoptiveltern annähert. Es läßt sich sogar ein deutlicher Zusammenhang zwischen dem Zeitpunkt der Adoption und der späteren Intelligenz belegen - je jünger Kinder zum Zeitpunkt ihrer Adoption in eine sozial besser situierten Familie waren, desto intelligenter waren sie später auch.
Eine französische Adoptionsstudie belegt indes das auch eine vergleichsweise späte Adoption, verbunden mit einer Verbesserung des sozialen Umfelds, zu einer Steigerung des IQ führt.
In dem Wikipedia Artikel zum Thema Intelligenz findet sich viel interessantes zu den verschiedenen Adoptionsstudien. Der Artikel unterstreicht ebenfalls die Bedeutung von Risikofaktoren, denen Kinder im Elternhaus ausgesetzt sind, für den IQ. Beispiele für Risikofaktoren sind Drogensucht der Eltern, häusliche Gewalt, Armut oder einfach die schlechte psychische Verfassung der Eltern. Kinder die das Glück haben in einem Elternhaus ohne Risikofaktoren aufzuwachsen, haben einen durchschnittlichen IQ von 119, mit jedem Risikofaktor dem das KInd ausgesetzt ist, sinkt der IQ deutlich messbar. Kinder die das Pech haben in Familien mit 8 Risikofaktoren aufzuwachsen, haben einen durchschnittlichen IQ von 85!
All diese Studien zeigen die immense Bedeutung des sozialen Umfelds für die Intelligenz und das Veränderungen des sozialen Umfelds signifikante Veränderungen des IQ bewirken können.
Auch zur Bedeutung der genetischen Veranlagung findet man etwas in dem Artikel, wovon ich hier lediglich den ersten Satz zitieren möchte:

Auszug aus Wikipedia (Stichwort: Intelligenz/Genetische Veranlagung):
Für einige Gene konnte ein Zusammenhang mit der Intelligenzentwicklung nachgewiesen werden. Der Einfluss ist jedoch relativ gering, so dass die genetische Veranlagung keinesfalls als alleinige Erklärung für Intelligenzunterschiede ausreicht.

Wer sich auch nur ein bisschen mit dem komplexen Thema Intelligenz auseinander setzt wird schnell merken das die Intelligenz eines Menschen von zahlreichen Faktoren (sogar die Ernährung ist ein solcher Faktor!) abhhängt, von denen die Erbanlagen nur einer unter vielen ist, während das soziale Umfeld zweifellos eine entscheidende Rolle spielt.

Ich denke damit habe ich ausreichend wissenschaftliche Erkenntnisse angeführt um meine Kritik an Herrn Sarrazins Thesen zu untermauern. Allerdings beruht seine Argumentation nun einmal hauptsächlich auf seine Interpretation von statistischen Erhebungen. Dazu möchte ich folgendes anführen: Erstens lassen sich alle Statistiken, z. B. der hohe Anteil von Türken ohne Schulabschluss, die er mit Vererbung erklärt, auch als eine Folge von sozialer Prägung deuten. Zu seiner Behauptung das gerade muslimische Immigranten besonders "bildungsfern" sind, was er mit Zahlen über Türken und Arabern belegt, sei gegenübergestellt das es unter - ebenfalls muslimischen - Immigranten aus dem Irak, Iran & Afghanistan statistisch gesehen mehr Hochschulabschlüsse als unter Deutschen gibt. Im Gegenzug schneiden Immigranten aus Italien statistisch in unserem Schulsystem nicht besser als die Türken ab - obwohl das keine Muslime, sondern Christen sind. Soviel also auch zu den Statistiken auf die er sich stützt. Im Gegensatz zur allgemeinen Ansicht und dem Volksmund, bestätigen Ausnahmen die Regel nicht - sie widerlegen sie...
Ich finde wenn man Herrn Sarrazins Thesen kritisch analysiert bleibt nicht viel mehr übrig als ein Haufen Beleidigungen und die keineswegs neue Erkenntnis das beim Thema Integration einiges im Argen liegt...

bitmuncher:
Achte auf deine eigene Wortwahl... sie SCHEINEN einen größeren Einfluss ZU HABEN.

Ja, ich verwende den Konjunktiv ganz bewusst da ich der Meinung bin das jemand der so überzeugt von seinen eigenen Ansichten und Erkenntnissen ist, dass er keinen Raum für Zweifel lässt, engstirnig und verblendet ist. Ich bemühe mich mir immer Zweifel zu bewahren, gerade auch bei meinen eigenen Überzeugungen und Schlussfolgerungen, nur so bleibt man in Lage sie jederzeit auch kritisch zu hinterfragen.

bitmuncher:
Eine Schlußfolgerung, die du auf einer Vermutung aufbaust.

Ich denke ich habe weiter oben bewiesen das es weit mehr als eine Schlussfolgerung ist (Adoptionsstudien, Risikofaktoren, etc.)...

bitmuncher:
Im übrigen hat Intelligenz nichts mit Bildung zu tun.

Völlig richtig - die angeführten Studien untersuchen auch ganz ausdrücklich die Intelligenz und nicht den Stand der Bildung.

bitmuncher:
Die naturgegebene Intelligenz ist völlig unabhängig vom sozialen Umfeld und kann bereits bei Babys ermittelt werden.

Da Intelligenz die kognitiven Fähigkeiten eines Menschen beschreibt und, nach allen gängigen Modellen, durch Tests des mathematisch-logischen Denkvermögens, der Mustererkennung, des räumlichen Vorstellungsvermögens und der Gedächtnisleistung ermittelt wird, würde mich interessieren mit welcher Methodik man die Intelligenz bereits bei Babys ermittelt oder wie Du angeborene Intelligenz genau definierst...

bitmuncher:
Nun, bisher hast du hier keine Gegenargumente gebracht, sondern nicht bewiesene Behauptungen und Vermutungen. Er hingegen hat statistische Daten als Argumente, die sich schlecht widerlegen lassen, zumindest nicht vom "gemeinen Bundesbürger".

Ich denke doch das ich hier einige Fakten genannt habe. Und seine statistischen Beweise muss man gar nich widerlegen, sondern lediglich anders deuten...

odigo:
Naja, das ist doch eine Aussage. Eine islamistische (oder kulturell andes geprägte [allgemein gesagt]) Erziehung stellt doch schon eine andere Umwelt dar als die in der der Otto-Normal-Deutsche aufwächst.

Ganz genau. Allerdings kann man anhand der Religion nun einmal keine Wertungen abgeben, es gibt ja z. B. die zahllosen Hochschulabsolventen unter Iranern, Irakern & Afghanen. Entscheidend ist das Milieu in dem man aufwächst, z. B. ob es von Armut, Kriminaltiät oder ähnlichem geprägt ist...

odigo:
Wie gesagt, Sarrazins Aussagen mögen wissenschaftlich nicht unbedingt gefestigt sein, aber statt zu versuchen ihm eine Neonazigesinnung nachzuweisen sollten lieber die Fakten diskutiert werden.

Wie ich bereits sagte halte ich ihn nicht für einen Neo-Nazi und möchte ihm das auch gar nicht unterstellen - ich halte ihn lediglich für einen Rassisten und habe meine Begründung dafür auch detailiert dargelegt...

 

[xrayn]

Wer möchte kann ihn heute Abend live und in Farbe im Ersten bei "hart aber fair" sehen:

Titel der Sendung: Rechthaber oder Rechtsausleger -Deutschland streitet über Sarrazin
Zeit: 21.45 - 23.00 Uhr
Gäste: Thilo Sarrazin, Michel Friedman, Asli Sevindim, Rudolf Dressler, Prof. Arnulf Baring
Link: http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/sendungen/2010/20100901.php5?akt=1

Dort findet auch eine Onlinebefragung statt und bis jetzt stimmen 84% der Befragten den Thesen von Herrn Sarrazin zu.

 

[Tarantoga]

Chromatin:

Zum Rest der Diskussion fällt mir nen geiles Zitat ein:

"Ich lese nie ein Buch welches ich rezensieren soll - das könnte mich zu sehr beeinflussen"

Gutes Zitat - aber im wesentlichen dreht sich die Diskussion ja weniger um sein Buch, als mehr um seine öffentlichen Äußerungen im Zusammenhang mit der Veröffentlichung des Buches... Das Buch ist ja erst am Montag erschienen, sobald es in der Bibliothek zu haben ist, werde ich es auch sehr aufmerksam lesen...:wink:

xrayn:
Wer möchte kann ihn heute Abend live und in Farbe im Ersten bei "hart aber fair" sehen

Danke für den Tipp - da ich eigentlich nie in eine TV-Zeitung gucke, hätte ich die Sendung wohl versäumt. So werde ich mir die Sache wohl anschauen, d. h, wenn ich heute Abend ausnahmsweise die Fernbedienung erobern kann...

Leicht off topic:
Ich war gerade in der Stadt um mir den neu erschienenen SciFi-Roman Du bist tot von Charles Stross zu kaufen (wenn er nur halb so gut ist, wie er sich anhört, werde ich dazu noch im Literatur-Forum posten:wink, als mir auf dem Ostenhellweg (der zentralen Einkaufsstraße in der Dortmunder City), ein ganzer Mob (ca. zwanzig Personen) dunkelgekleideter junger Männer begegnet ist. Abgesehen von ihrer mehr oder weniger geschlossenen Formation und ihrer einheitlichen, dunkeln Kleidung mit den scheinbar obligatorischen Kapuzenpullis, hatte ihr Auftreten eigentlich nichts bedrohliches - trotzdem habe ich sofort vermutet es mit den berüchtigten "nationalen Autonomen" zu tun zuhaben, die seit einiger Zeit immer wieder von sich reden machen. Meine Vermutung bestätigte sich, als einer der Jungs mir einen Flyer in die Hand drücken wolllte, der für einen leider am Samstag in Dortmund statt findenden Neo-Nazi_Aufmarsch warb. Die Jungs waren gut geschult, denn obwohl die meisten Menschen ihre Flyer gar nicht erst nahmen, oder direkt zerknüllten, blieben sie ruhig und höflich. Sogar als eine alte Dame einen der Jungs anschrie er solle sich was schämen und sie würde sich noch gut an die echten Braunhemden erinnern (ehrlich gesagt glaube ich nicht das die Dame wirklich so alt war), blieb der Betroffene ganz ruhig und geradezu betont höflich...
Kaum zu glauben das vermutlich einige dieser Jungs zu dem zahlenmäßig etwa gleich starken Schlägertrupp gehörten, die in der Nacht zum vergangenen Donnerstag eine Szene-Kneipe angegriffen haben, die häufig (aber längst nicht nur) von Antifa-Aktivisten besucht wird. Tatsächlich war es die Meldung über den Angriff in Tageszeitung, die mich letztendlich zum eröffnen dieses Threads bewogen hat - obwohl zu erwarten war das dieses Thema "kontrovers" diskutiert wird. Aber vor dem Hintergrund der zunehmenden Aktivität und Gewalt von Rechtsradikalen in Deutschland, reagiere ich halt ziemlich allergisch (OK - ehrlich gesagt noch allergischer als sonst...:wink auf jeden, unabhängig davon ob er selbst ein Neo-Nazi ist oder nicht, der in einer politischen Diskussion mit Genetik, Vererbungslehre und verallgemeinernden Diffamierungen ganzer Volksgruppen, bzw. Religionen argumentiert. Allein in Dortmund haben Rechtsradikale in den letzten zehn Jahren vier Morde (darunter 3 Polizisten!) begangen, im letzten Jahr haben 300 (!) Neo-Nazis Teilnehmer einer friedlichen Gewerkschaftskundgebung zum 1. Mai angegriffen. Und erst heute morgen wusste die Tageszeitung von einem Mitglied der Antifa zu berichten, der am hellichten Tag von einem national autonomen Schlägertrupp überfallen wurde - solche Meldungen muss man jetzt fast wöchentlich lesen...X(

Nazi Aufmärsche, rechte Schlägertrupps, Straßenschlachten, Nazis gegen Gewerkschafter, Blut auf dem Asphalt - solche Meldungen lesen sich wie Nachrichten aus dem Dortmund der Weimarer Republik. Ist es denn wirklich schon wieder so weit gekommen? In diesem Sinne greife nun auch ich tief in die Mottenkiste und sage: Wehret den Anfängen!

Wenn die Neo-Nazis am Samstag aufmarschieren, werde auch ich dort zu finden sein - aber ganz sicher nicht auf Seiten der ewig gestrigen8)

 

[bitmuncher]

@ Tarantoga: Och nee, jetzt spring bitte nicht auch noch auf den Antifa-Zug auf. Die sind keinen Deut besser als die Neonazis. Wieviele friedliche Demos werden durch den schwarzen Block aus der Antifa-Szene gestört und in den Medien in Verruf gebracht, weil sie sich in sinnlose Gewaltorgien mit der Polizei einlassen? Wieviele vermeintliche Nazi-Treffpunkte werden ständig von der Antifa angegriffen? Wieviele Leute wurden bereits von Antifas lebensgefährlich verletzt oder gar getötet (z.B. 2008 in Dessau), weil sie mal kurzerhand als Nazis abgestempelt wurden?

Die steigende Gewaltbereitschaft betrifft beide Seiten. Beide Seiten sind nunmal Hohlköpfe. Wer auf einen dieser Züge aufspringt, unterliegt einer sehr einseitigen Propaganda. Wer ein wenig selbstständig denkenden Grips im Kopf hat, folgt einem Aufruf zu Nazi-Demos genauso wenig wie zu Antifa-Demos. Wir leben in einem Land in dem es Meinungsfreiheit gibt und in dem jeder seine Meinung öffentlich vertreten kann. Wer gibt der Antifa also das Recht Nazis ihre Meinungsäußerungen verbieten zu wollen? Was ist besser an einem toten Nationalisten als an einem toten Punk? Was ist besser an Leute, die Andersdenkende angreifen als an Leuten, die Andersaussehende angreifen? Wer die eine oder andere Seite von ihrem Fehldenken überzeugen will, schafft dies ganz sicher nicht mit Gegendemonstrationen und schon gar nicht, wenn diese auch noch gewalttätig sind. Echte Aufklärungsarbeit, gute Bildung und anständige Freizeitangebote für Jugendliche sind gefragt und nicht leere linke Propaganda. Nur so kann man Extremismus Einhalt gebieten. Rechtsextremismus aber mit Linksextremismus bekämpfen zu wollen ist wie einen Dämon mit dem Teufel austreiben zu wollen.

Wenn die Neo-Nazis am Samstag aufmarschieren, werde auch ich dort zu finden sein - aber ganz sicher nicht auf Seiten der ewig gestrigen

Die Linken sind genauso ewig Gestrige. Schau dir die deutsche Geschichte zwischen 1919 und 1932 mal an (z.B. den Altonaer Blutsonntag). Da sind linke/rote Schlägertrupps genauso durch die Strassen gezogen und haben vermeintlich Rechte angegriffen. Dass das besser ist als die Angriffe von Nazis, wage ich mal ernsthaft zu bezweifeln. Wenn die Neonazis am Samstag also aufmarschieren, wirst du zu den "Meinungsfaschisten" gehen. Na damit wirst du ja gewiss viel erreichen. Bin mal gespannt wie lange du dann noch brauchst um mit deren tollen antideutschen Parolen daherzukommen. Eine Verbundenheit zur Heimat sieht man in deren Reihen nämlich nicht gern. Da bist du schneller selbst ein Nazi, als du gucken kannst.

Aber zurück zum Thema: Sicherlich bleibt bei einer Analyse von Sarazzins Thesen nicht viel mehr als heisse Luft übrig. Aber es ist diese heisse Luft, die ein Feuer entfachen kann, das momentan noch ganz klein und leise im Volk vor sich hin glimmt. Warum es dort glimmt? Weil die Politiker zu feige sind zu ihren Fehlern in der Migrationspolitik zu stehen und etwas gegen diese Fehler zu unternehmen. Ausserdem schrieb ich ja bereits, dass eine Hetze gegen Moslems globalpolitisch derzeit "notwendig" ist, da sonst das ganze Kartenhaus vom Antiterrorkrieg zusammenfallen würde und man keine Gründe hätte weiterhin ölfördernde Länder wie den Iran anzugreifen. Ich denke aber, dass man die von Sarrazin aufgeführten Statistiken und Thesen nicht mit Gegenthesen oder anderen Statistiken "bekämpfen" kann. Man sollte viel eher aufzeigen, warum alle bisher diesbezüglich erhobene Statistiken Unsinn sind, denn sie beleuchten prinzipiell die Materie immer nur von wenigen Seiten aber niemals umfassend. (Mir wäre zumindest keine entsprechende Studie oder Statistik bekannt, die das Migrationsproblem mal wirklich umfassend beleuchtet hätte.) Nur so kann man die Menschen zu selbstständigem Denken anregen.