Kirche erkennt erzkonservativen Geheimbund an

[bitmuncher]

Und bis wann war es anders?

Bis zu dem Zeitpunkt als Medien immer mehr staatlicher Kontrolle und gesellschaftliche Konventionen und nicht mehr der Kontrolle der Redaktionen unterlagen. Anfang des 20. Jahrhunderts also etwa.

 

[Tarantoga]

bitmuncher:
Anfang des 20. Jahrhunderts also etwa.

Du weisst schon das es im Wilhelminschen Kaiserreich (1871-1918 ) keine Pressefreiheit gab, oder? Davor war die Zeit der Einigungskriege (1849-1871), davor von Restauration & Reaktion, Vormärz und Märzrevolution (1815-1848 ), da war Zensur eines der zentralen Themen der rebellischen Studenten und von Pressefreiheit gab es jedenfalls keine Spur - es gab ja noch nicht einmal Redefreiheit (aus dieser Zeit stammt der witzige Slogan von einem aufrüherischen Flugblatt: Wer auf der Straße räsoniert, wird auf der Stelle füsiliert!). Davor gab es die französische Besetzung & die Befreiungskriege (1807-1815), also praktisch eine Militärdiktatur... Je weiter wir zurückgehen, desto weniger Pressefreiheit finden wir - wenn überhaupt gibt es Pressefreiheit also ab dem Anfang des 20. Jahrhunderts...

 

[bitmuncher]

Es gab auch damals ausländische Presse und in Amerika, England etc. war die Presse noch relativ unabhängig und entsprechende Zeitungen waren (wenn auch zeitverzögert) auch im Deutschen Reich erhältlich. Kleine unabhängige Verleger gab es übrigens auch bereits vor 1900 im Kaiserreich. Ich musste mich mal für ein Rollenspiel recht intensiv mit dieser Zeit in Europa auseinandersetzen.

 

[Chromatin]

Irgendwie schon, aber auch beeindruckend... Durch Deine Erklärung ist mir klar geworden das die Theologen (in diesem Fall katholische & orthodoxe Theologen) sozusagen Hacker sind - immerhin habe sie eine Schwachstelle in dem Code des eigenen Dogmas gefunden, die sie ausnutzen um in einer monotehistisch konzipierten Religion Polytheismus zu simulieren...

Heilige waren alles ja mal lebende Mensche die die Leute kannten und auch in ihren Kreisen erhebliche Bedeutung erlangten. Für die Kirche macht es natürlich absoluten Sinn zu vermitteln der Heilige sitzt nun bei Gott und kann direkt bei Gott Fürbitte leisten. Gerade im lateinamerikanischen Gebiet gibts ja eine Menge "Heilige" - oder die Schutzbefohlenen der Seeleute
Diese Menschen sind als Heilige sehr nahe am Volk und schaffen so eine staerkere Glaubensbindung als Katalysator wenn man so will. Das ist der Kirche Recht - und den Glaeubigen erst Recht.

Zumdem hat der christliche (Biebelbezogene) Glaube ja seine Wurzeln auch im Polytheismus. (Siehe Enki Enki verursachte ziemliches Chaos - welches sich ziemlich genau mit dem Schlamassel zu Babel deckt )

 

[end4win]

Das ist schon seit vielen Jahren so.

amusing ourselves to death

Gruss

 

[Tarantoga]

@end4win:
Gutes Comic...

Update:
Der Spiegel hat mit einem neuen Artikel über das Engelwerk nachgelegt, in dem unter anderem der Gründerin der "Initiative engelwerkgeschädigter Familien" ein Forum gegeben wird und auch noch einmal auf das Thema des ursprünglichen Spiegelartikels eingegangen wird. Hier mal ein paar Zitate:

Auszüge aus einem SpiegelOnline Artikel:
Das Engelwerk hat stets die Nähe zur katholischen Kirche gesucht, in ihren Gemeinden gewirkt und sich ihrer Strukturen bedient, um Anhänger zu rekrutieren. Vor allem gläubige, der katholischen Kirche zugewandte Familien haben Angehörige an das Werk verloren.
[...]
Im Juni 1992 hat die römische Glaubenskongregation unter der Leitung von Kardinal Joseph Ratzinger, dem heutigen Papst, die Lehren des Engelwerks als "der Heiligen Schrift und der Überlieferung fremd" bezeichnet. Die Bitterlich-Schriften wurden verboten, die Schutzengelweihe auch.
[...]
Doch es scheint eine Kehrtwende zu geben: Wie aus einem kürzlich verfassten internen Rundschreiben des OA hervorgeht, wurden die Texte durch ein Dekret vom November 2008 von Rom anerkannt. In dem Rundbrief heißt es: "Damit hat die Mutter Kirche das Werk der heiligen Engel in ihren Schoß aufgenommen."
Hintergrund ist offenbar ein Kniff. Die katholische Kirche unterscheidet "die kirchlich nicht anerkannte Gemeinschaft und die Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz", sagt Matthias Kopp, Sprecher der Deutschen Bischofskonferenz, bereits im November 2009 SPIEGEL ONLINE. Man könne nicht von "dem Engelwerk" sprechen. Mit anderen Worten: Für die Kirche gibt es zwei Engelwerke, ein gutes und ein schlechtes. Allerdings ist es nicht mehr als eine fromme Hoffnung, dass guter und schlechter Teil auch in der Realität so klar zu trennen sind.
[...]
Öffentlich kommuniziert hat man die Distanzierung von Teilen der Bitterlich-Lehren bislang nicht, auch der Name Engelwerk ist geblieben. In dem Rundbrief heißt es außerdem, Texte Bitterlichs sollten dem Engelwerk eine "wertvolle Nahrung für das geistliche Leben" bieten. Es scheint, als wolle man sich doch nicht allzu sehr von der Gründerin abwenden.
[...]
Ein Sprecher der Engelwerks wollte sich gegenüber SPIEGEL ONLINE nicht detailliert zu den Vorwürfen äußern, er wolle "kein Interview geben", sagte Pater Markus Hubrich ORC.

Der Spiegel rudert also nicht zurück, sondern bekräftig seine Aussagen. Ich bin gespannt ob der Vatikan diesmal reagiert und, falls ja, wie er dann reagiert...

Hier geht's zum kompletten Artikel:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,722591,00.html

OT noch ein schönes Zitat zur Pressefreiheit, das Paul Sethe (Mitbegründer der FAZ) schon 1965 von sich gab:

Paul Sethe:
Pressefreiheit ist die Freiheit von 200 reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten... Da die Herstellung von Zeitungen und Zeitschriften immer größeres Kapital erfordert, wird der Kreis der Personen, die Presseorgane herausgeben, immer kleiner. Damit wird unsere Abhängigkeit immer größer und immer gefährlicher...

 

[end4win]

Hintergrund ist offenbar ein Kniff. Die katholische Kirche unterscheidet "die kirchlich nicht anerkannte Gemeinschaft und die Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz", sagt Matthias Kopp, Sprecher der Deutschen Bischofskonferenz, bereits im November 2009 SPIEGEL ONLINE. Man könne nicht von "dem Engelwerk" sprechen. Mit anderen Worten: Für die Kirche gibt es zwei Engelwerke, ein gutes und ein schlechtes. Allerdings ist es nicht mehr als eine fromme Hoffnung, dass guter und schlechter Teil auch in der Realität so klar zu trennen sind.

Na Gott sei Dank haben wir SpiegelOnline, der mit knallharten Fakten belegt,
dass diese Trennung nicht stattgefunden hat.
Nur warum beziehen sich konkrete Vorwürfe alle auf die Zeit vor 1992?
Auf welche Tatsachen stützt sich die Behauptung der Orden, der das Engelwerk
kontrolliert und dem es angeschlossen ist, wäre von ihm unterwandert?

Echt wenn dies der Journalismus der Zukunft in den neuen Medien ist, dann
hat Huxley einen wichtigen Punkt vergessen. Aber zu seiner Entlastung
er kannte kein Internet und seine Möglichkeiten.
Man verbreite solange Halbwahrheiten bis es nicht mehr möglich ist die Wahrheit
zu finden.

Wir haben kein Problem mit der Pressefreiheit, sondern damit dass sich
Bildzeitungsmentalität im Netz breit macht. Hauptsache jede Menge Klicks.

Gruss

 

[Tarantoga]

end4win:
Gibt es noch eine andere Quelle für den Stuss, als diese "Sekte" selbst.
Bin zwar kein Kirchenfreund, aber Behauptungen aus einer solchen
Quelle glaub ich noch weniger.
Ich konnte auch nichts dazu im Netz finden, was diesen Artikel stützt.

Auf der Website von Radio Vatikan gibt es weitere Informationen und im Grunde werden alle Behauptungen aus dem ersten Spiegel-Artikel bestätigt...
Der Spiegel hatte behauptet, dass das Engelwerk bereits 2008 anerkannt wurde, auf Radio Vatikan heisst es:

Radio Vatikan:
Die Anerkennung als öffentlicher Verein der katholischen Kirche ist bereits 2008 erfolgt, nachdem Rom schon im Jahr 2000 eine neu formulierte Formel der Engelweihe approbiert hatte, die mit der kirchlichen Lehre übereinstimmt, hiess es jetzt im Vatikan.

Ausserdem hatte der Spiegel in dem Artikel von dem Pater Markus Kocher berichtet, der - trotz des Predigtverbots für Priester des Engelwerks - in Bayern als Seelsorger tätig ist. Auf Radio Vatikan heisst es dazu:

Radio Vatikan:
Der in Bayern ansässige Seelsorger Markus Kocher, dem vorgeworfen wurde, das „Engelwerk“ zu führen, ist seit 2010 als Kaplan im Pfarrverband Tegernsee-Egern-Kreuth. Der Priester distanzierte sich jetzt offiziell von den Unterstellungen des Magazins.

Hier ist übrigens Radio Vatikan ungenau, denn der Spiegel hatte dem Pater nicht vorgeworfen das Engelwerk zu "führen", sondern an einem Opus Angelorum Institut studiert zu haben. Laut dem von end4win verlinkten Artikel vom Katholischen Nachrichtendienst, hat er sich auch nicht der Behauptung des Spiegels, er habe beim Engelwerk "studiert", sondern von den Lehren des Engelwerks distanziert:

Katholischer Nachrichtendienst:
„Ich verbitte mir eine Gleichsetzung solcher so genannten Engelwerkslehren mit meiner Person. Ich distanziere mich öffentlich von allen derartigen Lehren und von dem Engelwerk, das solche Lehren verbreitet und befolgt hat.“

Hier der Link zu Radio Vatikan:
http://www.radiovaticana.org/tedesco/tedarchi/2010/Oktober10/ted11.10.10.htm

 

[end4win]

Ordinariat weist Bericht des „Spiegel“ zurück
Pater Kocher hat das Engelwerk verlassen und distanziert sich von Lehren


München, 11. Oktober 2010. Das Erzbischöfliche Ordinariat München weist einen aktuellen Bericht des „Spiegel“ über das Opus Angelorum (Engelwerk) zurück.

Der „Spiegel“ breitet in seinem Bericht unter anderem aus, die Mitglieder des Engelwerks glaubten, „dass Katzen und Hebammen von Dämonen besessen“ seien und dass man sich „nur durch die Verehrung von 400 Engeln vor ihnen schützen könne“.

Die vom „Spiegel“ angeführte „Anerkennung“ des Engelwerkes durch den Vatikan bezieht sich auf Mitglieder und Vereinigungen, die sich von solchen abstrusen Lehren distanziert haben und fasst diese in einem eigenen Verein „Werk der Heiligen Engel“ (Opus Ss. Angelorum) zusammen. Auf das Verbot dieser abwegigen Lehren wird im entsprechenden Dekret vom 7. November 2008 verwiesen. Die Verantwortung für die Einhaltung des Verbotes wird dem Orden der Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz übertragen.

Das Magazin schreibt weiter: „In Bayern kümmert sich seit Herbst 2009 ein Seelsorger, der am Opus-Angelorum-Institut Anàpolis studiert hat, um die Gläubigen. Pater Markus Kocher ist Priester im oberbayerischen Holzkirchen und wird künftig in St. Quirin am Tegernsee eingesetzt. Das Erzbistum München und Freising stört offensichtlich nicht, dass in der Erzdiözese seit 1988 ein Predigt- und Exerzitienverbot für Pater des Engelwerks gilt.“

Dazu erklärt das Ordinariat: Pater Markus Kocher ist seit September 2010 als Kaplan im Pfarrverband Tegernsee-Egern-Kreuth eingesetzt. Er gehörte dem Orden der Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz an und hat diesen im Januar 2009 verlassen.

Pater Kocher distanziert sich ausdrücklich von den im „Spiegel“ zitierten Glaubensinhalten: „Ich verbitte mir eine Gleichsetzung solcher so genannten Engelwerkslehren mit meiner Person. Ich distanziere mich öffentlich von allen derartigen Lehren und von dem Engelwerk, das solche Lehren verbreitet und befolgt hat.“

Ebenso wie das vom Vatikan im Jahr 1992 ausgesprochene Verbot der Lehren des Engelwerks besteht auch das diesbezügliche Predigt- und Exerzitienverbot der Erzdiözese München und Freising weiter. (kel)

Quelle: http://www.erzbistum-muenchen.de/Page006352_20796.aspx

Der Spiegel setzt schlichtweg das heutige Engelwerk mit dem verbotenen
gleich.
Ebenso wird der "Orden der Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz" mit
dem Engelwerk gleichgesetzt.
Er zitiert aus den verbotenen Teilen und lässt den Eindruck entstehen,
dass der Vatikan diese Lehren 2008 anerkannt hätte. Diese hat er allerdings
nie anerkannt und 1992 verboten. Dieses Verbot wurde nie aufgehoben
im Gegenteil 2008 nochmals bestätigt.

welt.de

So kann man es ausdrücken. Ohne dieses Verschwörungstheoriegetue des Spiegels.

Ich hätte mir nie träumen lassen, dass ich mal in die Verlegenheit komme
den Vatikan gegen den Spiegel verteidigen zu müssen, zumal ich mich
mit seinen Lehren nicht im Entferntesten identifizieren kann.

Gruss

 

[Tarantoga]

end4win:
Der Spiegel setzt schlichtweg das heutige Engelwerk mit dem verbotenen
gleich.

Ich muss sagen ich bin etwas verwundert - in Deinem ersten Posting hälst Du noch den kompletten Inhalt des Spiegel-Artikels für unglaubwürdig, weil der Artikel auf einem Rundschreiben des Opus Angelorum selbst basierte und Du, nicht zu Unrecht, diese Sekte als unglaubwürdig eingeordnet hast. Mittlerweile sind die Angaben allerdings bestättigt, lediglich mit der Einschänkung das es sich um ein "reformiertes" Opus Angelorum handeln soll, das den obskuren Lehren abgeschworen hat - die einzige Quelle für diese Behauptung ist aber doch die Sekte selbst... Warum hälst Du die jetzt plötzlich doch für glaubwürdig?

Und selbst wenn es stimmt das Teile des Opus Angelorum sich von dem hanebüchenen Unsinn den sie einst geglaubt haben abgewandt haben, so existiert trotzdem auch noch eine gleichnamige, obskure Sekte - die ihre "Opfer" schon immer aus den Reihen gläubiger Katholiken rekrutiert hat... Was meinst Du wieviel leichter ihnen das umgarnen von Katholiken fällt, wenn sie behaupten können von der Kirche offiziell rehabilitiert worden zu sein und einen Ordenssitz in Rom höchstselbst vorweisen können? In seinem zweiten Artikel stellt der Spiegel fest:

Auszug aus einem Artikel von Spiegel Online:
Öffentlich kommuniziert hat man die Distanzierung von Teilen der Bitterlich-Lehren bislang nicht, auch der Name Engelwerk ist geblieben.

Woher sollen die potentiellen Opfer also wissen das es zwei Engelwerke, das ursprüngliche obskure Opus Angelorum und das (angeblich) reformierte neue Opus Angelorum, gibt? Alle Dementis und Distanzierungen von den ursprünglichen Engelwerk-Lehren die ich im Netz gefunden habe, sind eine Folge des Spiegel-Artikels...

end4win:
Ohne dieses Verschwörungstheoriegetue des Spiegels.

Nenne es ruhig Verschwörungstheoriegetue - ich denke der Spiegel hat es einer Sekte ein bisschen schwieriger gemacht neue Opfer zu finden...

 

[end4win]

Ich muss sagen ich bin etwas verwundert - in Deinem ersten Posting hälst Du noch den kompletten Inhalt des Spiegel-Artikels für unglaubwürdig, weil der Artikel auf einem Rundschreiben des Opus Angelorum selbst basierte und Du, nicht zu Unrecht, diese Sekte als unglaubwürdig eingeordnet hast. Mittlerweile sind die Angaben allerdings bestättigt, lediglich mit der Einschänkung das es sich um ein "reformiertes" Opus Angelorum handeln soll, das den obskuren Lehren abgeschworen hat - die einzige Quelle für diese Behauptung ist aber doch die Sekte selbst... Warum hälst Du die jetzt plötzlich doch für glaubwürdig?

1. Die Grundlage meines 1. Posts war der Spiegelartikel, ich hatte nicht die
Absicht für den Spiegel zu recherchieren.
2. Der Vatikan ist auch eine Quelle, welche behauptet, dass die Schriften von Fr. Bitterlich
nicht mehr gelehrt werden. Wo gibt es Beweise dass sie gelehrt werden?

so existiert trotzdem auch noch eine gleichnamige, obskure Sekte

Wo?

Mit Schreiben vom 1. Dezember 1977 an den Apostolischen Stuhl beantragte Kardinal Joseph Höffner, Erzbischof von Köln und Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz, eine Prüfung der Vereinigung Opus Angelorum (Engelwerk) und seiner besonderen Lehren und Praktiken, die ihren Ursprung in vorgeblichen Privatoffenbarungen von Frau Gabriele Bitterlich haben.

Nach Abschluß dieser Prüfung, insbesondere der Schriften, welche die erwähnten Lehren enthalten, teilte die Kongregation für die Glaubenslehre dem Hochwürdigsten Herrn Erzbischof mit Schreiben vom 24. September 1983 die folgenden Entscheidungen mit, die zuvor vom Heiligen Vater in der Audienz vom 1. Juli gutgeheißen worden waren (vgl. AAS 76 [1984] 175-176):



1. Das Engelwerk muß in der Förderung der Andacht zu den Heiligen Engeln der Lehre der Kirche sowie der Heiligen Väter und Lehrer gehorchen.
Insbesondere verbreite es unter seinen Mitgliedern und unter den Gläubigen keinen Kult der Engel, welcher sich der aus der vorgeblichen (Frau Gabriele Bitterlich zugeschriebenen) Privatoffenbarung bekannten „Namen“ bedient. Es ist nicht erlaubt, diese Namen in irgendwelchen von der Gemeinschaft verwendeten Gebeten zu benützen.

2. Das Engelwerk darf von seinen Mitgliedern das sogenannte „Schweigeversprechen“ nicht verlangen und es ihnen nicht vorschlagen, wenn es auch rechtmäßig ist, bezüglich der inneren Belange des Engelwerkes jene Form von Diskretion zu wahren, die den Mitgliedern von Instituten der Kirche gemäß ist.

3. Das Engelwerk und seine Mitglieder werden alle liturgischen Normen strikt beachten, besonders jene, welche die Eucharistie betreffen. Das gilt besonders für die sogenannte „Sühnekommunion“.



Später hat die Kongregation für die Glaubenslehre andere aus derselben Quelle herrührende Schriften prüfen können; sie hat dabei festgestellt, daß ihre Entscheidungen nicht korrekt ausgelegt und ausgeführt worden sind.

Die Prüfung dieser anderen Schriften hat das Urteil bestätigt, das den vorherigen Entscheidungen zugrundelag, daß nämlich die dem Opus Angelorum eigene Engellehre und gewisse von ihr herstammende Praktiken der Heiligen Schrift und der Überlieferung fremd sind und daher nicht als Grundlage für die Spiritualität und Aktivität von kirchlich anerkannten Vereinigungen dienen können.

Daher sah die Kongregation für die Glaubenslehre die Notwendigkeit, die früheren Entscheidungen erneut vorzulegen und sie durch folgende Normen zu ergänzen.

I. Die Theorien aus den von Frau Gabriele Bitterlich empfangenen vorgeblichen Offenbarungen über die Welt der Engel, ihre persönlichen Namen, ihre Gruppen und Aufgaben, dürfen weder gelehrt noch in irgendeiner Weise, explizit oder implizit, verwendet werden in der Organisation und in der Durchführungsstruktur („Baugerüst“) des Opus Angelorum wie auch im Kult, in den Gebeten, in der geistlichen Formung, in der öffentlichen wie privaten Spiritualität, im Amt oder Apostolat. Dasselbe gilt für jedes andere Institut oder jede andere Vereinigung, die von der Kirche anerkannt sind.

Der Gebrauch und die Verbreitung der Bücher wie auch anderer Schriften, welche die vorgenannten Theorien enthalten, sind innerhalb und außerhalb der Vereinigung verboten.

II. Die verschiedenen Formen von Weihen an die Engel („Engelweihen“), die im Opus Angelorum praktiziert werden, sind untersagt.

III. Ferner ist die sogenannte Fernspendung von Sakramenten untersagt, desgleichen das Einfügen von Texten, Gebeten oder Riten, die direkten oder indirekten Bezug auf die oben genannten Theorien nehmen, in die eucharistische Liturgie und in das Stundengebet.

IV. Die Exorzismen dürfen hinsichtlich ihrer Materie ausschließlich nach den Vorschriften und der Disziplin der Kirche und unter Verwendung der von ihr gutgeheißenen Formeln vorgenommen werden.

V. Ein vom Heiligen Stuhl ernannter Delegat mit besonderen Vollmachten wird in Kontakt mit den Bischöfen die Anwendung der oben festgelegten Normen nachprüfen und auf deren Einhaltung drängen. Er wird sich bemühen, die Beziehungen zwischen dem Opus Angelorum und dem Orden der Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz zu klären und zu regeln.



Papst Johannes Paul II. hat in einer dem unterzeichneten Kardinalpräfekten gewährten Audienz das vorliegende Dekret, das in der ordentlichen Versammlung dieser Kongregation beschlossen worden war, gutgeheißen und zu veröffentlichen angeordnet.

Von was soll man sich noch distanzieren?
Erster Teil 24.09.1983 erweitert 1992. Macht 18-27 Jahre vor Spiegelartikel.

Woher sollen die potentiellen Opfer also wissen das es zwei Engelwerke, das ursprüngliche obskure Opus Angelorum und das (angeblich) reformierte neue Opus Angelorum, gibt?

Wo soll dieses zweite gleichnahmige Engelwerk existieren?
Auf welcher Grundlage behauptest du, dass es nur angeblich reformiert ist?

Fragen wir mal ganz provokativ 8o den Fachmann

P. Hansjörg Bitterlich (der Sohn der Gründerin) wurde nach seiner heftigen Kritik an den römischen Verfügungen als Leiter des Klosters St. Petersberg in Tirol abgesetzt und vom Orden exklaustriert. Ihm ist es laut Gehorsamsbefehl seines Ordensoberen verboten, in Fusch (dem Sitz der "Gesellschaft für religiöse Brauchtumskunde in Österreich") oder anderswo, direkt oder durch Mittelspersonen, irgendein Werk oder irgendeine Vereinigung zu unternehmen oder zu fördern, welche die gemäß Dekret der Glaubenskongregation untersagten Theorien oder Praktiken verwenden oder verbreiten würde. Skeptisch beurteilte P. Bitterlich die Aussichten, dass sich das "Engelwerk" in der Kirche durchsetzen werde: "Das Engelwerk ist durch das römische Dekret kaputt. Aber es wird sich herausstellen, was wahr und was falsch ist".

Gruss

 

[Tarantoga]

end4win:
1. Die Grundlage meines 1. Posts war der Spiegelartikel, ich hatte nicht die
Absicht für den Spiegel zu recherchieren.

Was heisst für den Spiegel zu recherchieren? Inhaltlich hat sich der Artikel ja als absolut korrekt erwiesen, es geht höchstens um die Frage reformiert oder nicht reformiert - anders ausgedrückt: Noch abstrus oder nicht mehr abstrus...

end4win:
2. Der Vatikan ist auch eine Quelle, welche behauptet, dass die Schriften von Fr. Bitterlich
nicht mehr gelehrt werden.

Tja, aber auch wenn sich bei der Kirche alles um übernatürliche Mächte dreht, gehört - meines Wissens nach - Gedankenlesen nicht zu den Fähigkeiten der Vatikan-Vertreter. Wenn also Mitglieder einer Sekte die so abstruse Ansichten vertreten hat, dass der Vatikan sich gezwungen sah diese Lehre zu verbieten, plötzlich ankommen und behaupten ihren abstrusen Lehren, die Kern und Grundlage ihrer Sekte waren, plötzlich abgeschworen zu haben, dann kann der Vatikan das glauben oder nicht - wirklich überprüfen kann er das nicht. Lediglich die Vertreter der Sekte die sich gegenüber dem Vatikan als "geläutert" ausgeben, müssen darauf achten nicht peinlicherweise bei obskuren Praktiken erwischt zu werden...

end4win:
Wo gibt es Beweise dass sie gelehrt werden?

Wo sind die Beweise das sie nicht mehr gelehrt werden, obwohl doch das ganze Glaubensgerüst des Engelwerks darauf basierte? Und würdest Du den Satz aus dem Rundbrief des Engelwerks, die Texte Bitterlichs sollten dem Engelwerk eine "wichtige Nahrung für das geistliche Leben bieten", nicht auch als Hinweis darauf verstehen, dass es mit der Distanzierung von den wirren Offenbarungen der Bitterlich nicht so weit her ist, wie das Engelwerk der Kirche und der Öffentlichkeit glauben machen will?

end4win:
Zitat:

so existiert trotzdem auch noch eine gleichnamige, obskure Sekte

Wo?

Na ja, selbst bei der Kirche scheint man der Ansicht zu sein das es "zwei" Engelwerke gibt:

Auszug aus dem 2. Spiegel-Artikel:
Die katholische Kirche unterscheidet "die kirchlich nicht anerkannte Gemeinschaft und die Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz", sagt Matthias Kopp, Sprecher der Deutschen Bischofskonferenz, bereits im November 2009 SPIEGEL ONLINE.

Diesem Zitat kannst Du auch entnehmen das der Spiegel das Engelwerk mindestens seit 2009 beobachtet, sonst hätten sie damals kaum eine Stellungnahme von der Deutschen Bischofskonferenz verlangen können, den Artikel aber erst als Reaktion auf den Rundbrief (der dem Spiegel offensichtlich zugespielt wurde) und dessen Inhalt, der doch zu Zweifeln an der "Läuterung" des Engelwerks berechtigt, publiziert hat... Aber Du scheinst Dich bereits dazu entschieden zu haben dem Standpunkt des Engelwerks zu glauben und keinen Raum für Zweifel zu lassen und gegen Glauben kommt man nun einmal mit den besten Argumenten nicht an...

 

[end4win]

1. Ich vertrete nicht das Engelwerk
2. Glauben tust du, dem Spiegel. Er hat hier die Behauptung aufgestellt, dass
das an den Orden angeschlossene Engelwerk ein Geheimbund ist und abstruse
Praktiken und Lehren verbreitet. Meiner Meinung nach bleibt er aber den Beweis
schuldig, zumindest konnte ich keinen Anhaltspunkt finden, der darauf schliessen lässt,
dass innerhalb des Engelwerk diese Lehren und Exerzitien weiter gang und gebe
sind, wie der hoch manipulative erste Artikel es erscheinen lässt.

Gegen solchen Journalismus habe ich etwas und da ist mir vollkommen egal,
ob ich mit dem Betroffenen symphatiere oder nicht.

Du kannst hier nicht einfach die Beweislast umdrehen, ich habe nichtmal behauptet,
dass dem nicht so ist. Ich habe lediglich festgestellt, dass der Vatikan der
Meinung ist es gibt keinen Anlass dieses zu unterstellen und er auch weiterhin
die Mitglieder im Auge behält.


Gruss

ps. Spiegelreporter können auch nicht gedankenlesen

 

[Tarantoga]

end4win:
Glauben tust du, dem Spiegel.

Ich glaube in der Tat das der Spiegel zumindest berechtigte Zweifel an der Tatsache, dass sich das Engelwerk von seinen abtrusen Ursprüngen völlig gelöst hat, geweckt hat.

end4win:
Spiegelreporter können auch nicht gedankenlesen

Völlig richtig! Deshalb gründet sich das Mißtrauen des Spiegels auch auf Inhalte des internen Rundbriefs an Mitglieder des Engelwerks, der nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war, aus dem der Spiegel aber zitiert - z. B. die mittlerweile mehrmals erwähnte Stelle von den Bitterlich-Schriften als wertvolle geistliche Nahrung...

Der Spiegel hat das Engelwerk also längere Zeit beobachtet (nachweislich mindestens seit 2009), hat dann Zugang zu einem internen Schriftstück des Engelwerks bekommen, dass einige seltsame Aussagen enthält und ist dann, nachdem er vergebens beim Engelwerk um ein Interview dazu gebeten hat, an die Öffentlichkeit gegangen - so wie ich das sehe ist das ganz normales Vorgehen für investigativen Journalismus...

 

[end4win]

Achtung Geheim

Sorry ich kenne die Schriften von Fr. Bitterlich nicht, aber Gerüchten zu Folge
sollen sie bis zu 80000 Seiten umfassen. Ich schätze da ist dann teilweise
eventuell doch was brauchbares dabei, mit dem die RKK leben kann.
Ich für meinen Teil habe schon zuviel Zeit in das Thema investiert.

investigativen Journalismus

Wenn solch ein Artikel rauskommt?

Hier wird mit Wahrheiten gespielt, wem dies nach unserer Diskussion immer
noch nicht auffällt......

Bye

 

[Tarantoga]

end4win:
Ich für meinen Teil habe schon zuviel Zeit in das Thema investiert.

Nun, ich hatte mir nach meinem letzten Beitrag auch vorgenommen diesen Thread ruhen zu lassen, doch diese Aussage kann ich einfach nicht guten Gewissens unkommentiert lassen:

end4win:
Sorry ich kenne die Schriften von Fr. Bitterlich nicht, aber Gerüchten zu Folge
sollen sie bis zu 80000 Seiten umfassen. Ich schätze da ist dann teilweise
eventuell doch was brauchbares dabei, mit dem die RKK leben kann.

Bevor ich aber darauf zu sprechen komme, möchte ich kurz rekapitulieren wie sich Dein Standpunkt in diesem Thread stetig, bis hin zu der oben zitierten Aussage, verändert hat:
Ganz zu Beginn hast Du der Meldung des Spiegel jeglichen Wahrheitsgehalt abgsprochen und damit die journalistische Seriösität des Artikels grundsätzlich in Frage gestellt. Dann, nachdem sich alle Aussagen des Artikels als korrekt erwiesen haben, hast Du die Meinung vertreten das der Artikel zwar inhaltlich korrekt ist, die Fakten aber in manipulierender Weise bewusst falsch deutet - z. B. um den Eindruck zu erwecken das neben dem rehabilitierten Engelwerk auch noch die, verbotenen Glaubensinhalten anhängende, Sekte Engelwerk existiert. Nachdem jedoch Stellungnahmen der Deutschen Bischofskonferenz ähnliche Ansichten belegen und man seitens der Kirche lediglich streng zwischen dem rehabilitierten und dem ursprünglichen Engelwerk unterscheidet, bist Du bei Haltung geblieben - begründest sie nun aber damit, dass der rehabilitierte Teil des Engelwerks sich ja von den alten Lehren, also den Bitterlich-Schriften, abgewandt habe und der Artikel das bewusst falsch darstellen würde...
Und jetzt - nachdem ich darauf aufmerksam gemacht habe, dass der Spiegel ja aus einem Rundbrief des rehabilitierten Engelwerks zitiert, indem die Bitterlich-Schriften nach wie vor als "wertvolle geistliche Nahrung" beschrieben werden - endest Du bei der Aussage

end4win:
Ich schätze da ist dann teilweise
eventuell doch was brauchbares dabei...

Meine Meinung dazu ist ein klares Nein, denn ich wüsste nicht was eine offensichtlich verwirrte Frau, die meiner Meinung nach unter religiösen Wahnvorstellungen litt (als Beleg hierfür verweise ich auf die von chris_xy gebrachten Zitate), dazu qualifizieren sollte wertvolle, theologische Texte zu verfassen...

end4win:
... mit dem die RKK leben kann.

Ist die Mitgliederzahl bei der katholischen Kirche wirklich so stark gesunken, dass man jetzt schon nach "akzeptablen" Passagen in schriftlichen Ergüssen fragwürdigster Herkunft suchen muss, um "Orden" rehabilitieren zu können, die auf genau diesen Irrlehren basieren?

 

[end4win]

Ganz zu Beginn hast Du der Meldung des Spiegel jeglichen Wahrheitsgehalt abgsprochen und damit die journalistische Seriösität des Artikels grundsätzlich in Frage gestellt.

Ja, dazu stehe ich, ich hatte mich dazu hinreissen lassen, ohne Überprüfung
der Aussagen mir ein Urteil zu bilden. Im Laufe unserer Diskussion musste ich
feststellen das der Artikel mich selbst so manipuliert hatte, dass ich im
Engelwerk eine fürchterliche Sekte sah.

Meine Meinung dazu ist ein klares Nein, denn ich wüsste nicht was eine offensichtlich verwirrte Frau, die meiner Meinung nach unter religiösen Wahnvorstellungen litt (als Beleg hierfür verweise ich auf die von chris_xy gebrachten Zitate), dazu qualifizieren sollte wertvolle, theologische Texte zu verfassen...

Das ist in meinen Augen, als ob du am Titel eines Buches auf das Gesamtwerk
eines Autors schliessen kannst. :wink:

Meine Kommentare sind Rot der Rest kommt vom Spiegel.

Erzkonservativer Geheimbund
Vatikan erteilt Engelwerk seinen Segen

(Jetztzeit verwendet und Verallgemeinerung, impliziert alle glauben dies und alle Katzen und Hebammen sind besessen)
Sie glauben, dass Katzen und Hebammen von Dämonen besessen sind: Das Engelwerk gilt selbst unter katholischen Kirchenrechtlern als abstrus. Doch der Heilige Stuhl hat das lange abgelehnte Statut des erzkonservativen Geheimbunds nach SPIEGEL-Informationen überraschend zugelassen.
(der Heilige Stuhl hat die neuen Statuten nicht die abgelehnten zugelassen, es kann nach dem Dekret
auch kein Geheimbund mehr sein, da ein Schweigeversprechen, welches über das normale Mass
einer christlichen Vereinigung hinausgeht verboten wurde)

(intern impliziert in Zusammenhang mit Geheimbund anscheinend, dass es geheimgehalten werden
soll,es ist aber zumindest auf der englischen Homepage auf der Startseite verlinkt)
Wie aus einem kürzlich verfassten internen Rundschreiben des Engelwerks (Opus Angelorum, OA) hervorgeht, wurden die Texte der Engelweihe und die Lehren des OA bereits durch ein Dekret vom
(hier wird auch wieder das Dekret von 1992 verschwiegen, dadurch denkt der Leser es handle sich
um die ehemlige Engelsweihe und Lehren, Woher soll er wissen, dass es sich um ein Weihegebet
handelt das erst später verfasst und im Jahr 2000 genehmigt wurde.)
November 2008 von Rom anerkannt. Die von katholischen Kirchenrechtlern als abstrus bezeichnete Geheimlehre des OA fußt auf Privatoffenbarungen der angeblichen Seherin Gabriele Bitterlich aus Österreich.
(Wieder wird nicht erwähnt, dass die Privatoffenbarungen nie offiziell anerkannt wurden)

Darin heißt es unter anderem: Kinder, die den Pfarrer nicht ansehen können, junge Frauen, die eine Fehlgeburt haben und schwarze oder gefleckte Katzen seien von Dämonen befallen; ebenso viele Zigeuner, Hebammen und Bauersfrauen. Nur durch die Verehrung von 400 Engeln könne man sich vor ihnen schützen.
(selbst diese Aussage ist so erst mal nicht zu belegen)

Papst Benedikt XVI. hatte als damaliger Vorsitzender der vatikanischen Glaubenskongregation durch ein Dekret vom 6. Juni 1992 die Bitterlich-Schriften verboten, ebenso die Schutzengelweihe, die sozusagen als Eintritt in den Geheimbund gilt.
(wieder wird von Geheimbund geredet und im nächsten Absatz wird von der Anerkennung geredet
was beim Leser impliziert die Kirche hätte das Dekret aufgehoben und würde die damals verbotenen
Dinge jetzt anerkennen)

Das Engelwerk feiert die nun erfolgte Anerkennung deshalb gebührend: "Damit hat die Mutter Kirche das Werk der heiligen Engel in ihren Schoß aufgenommen", heißt es im Rundbrief. In Bayern kümmert sich seit Herbst 2009 ein Seelsorger, der am Opus-Angelorum-Institut Anápolis studiert hat, um die Gläubigen: Pater Markus Kocher ist Priester im oberbayerischen Holzkirchen und wird künftig in St. Quirin am Tegernsee eingesetzt.
("Opus-Angelorum-Institut" Anápolis dieses Institut gehört und gehörte schon immer zu dem Orden
dem das heutige Engelwerk angeschlossen ist, ich konnte auch unter diesem Namen nichts finden.
Zum Pater
Weder wann er dort studiert hat, noch ob dort jemals die Schriften Bitterlichs auf dem Lehrplan
standen und in welcher Form wird gesagt, zudem gehörte er dem Kreuzorden an)

Das Erzbistum München und Freising stört offensichtlich nicht, dass in der Erzdiözese seit 1988 ein Predigt- und Exerzitienverbot für Pater des Engelwerks gilt.

Gruss

EDIT:
Habe übrigens noch eine Seite gefunden auf der Bitterlich Schriften zu finden sind.
Kranke und weniger Kranke
Damit dürfte die RKK z.B. kein Problem haben.