Mindestlohn - Sind wir bald Genossen?

Kuttengeier

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Hallo,

ihr habt vielleicht mitbekommen, dass unsere Bundeskanzlerin Angela Merkel erwägt einen Mindestlohn in Deutschland einzuführen. Sind wir bald wieder Genossen oder ist es ein wichtiger Schritt, dass arbeitende Menschen wieder genug Geld für ihre Arbeit verdienen.

In Kombination mit der Überwachung der Bürger durch Bundes-Virus und immer mehr Kameras an öffentlichen Orten bekomme ich fast das Gefühl, dass wir in Richtung Kommunismus rutschen.

Würde es denn überhaupt den gewünschten Erfolg erzielen oder werden die Kosten der Waren einfach nur wieder angezogen, sodass am Ende das gleiche übrig bleibt.

Ich bin gespannt auf eure Meinung.

Link zum Thema: Mindestlohn - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Kuttengeier
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Mindestlohn = Kommunismus? Na dann heissen wir mal die USA (seit 1938 mit Mindestlohn) und 20 der 27 EU-Länder (seit 2007 mit Mindestlohn) im Kreis der Kommunisten willkommen. :rolleyes:

Mal ehrlich... es muss einem schon ordentlich in's Gehirn geschissen werden, wenn man Mindestlohn mit Kommunismus gleichsetzt oder als Trend zum Kommunismus betrachtet.

PS: Sorry, für die harte Wortwahl. Aber irgendwie finde ich langsam keine "sanfteren" mehr, wenn ich solchen Schwachsinn lese.
 

xrayn

New member
Mindestlohn: Der Mindestlohn an sich ist nichts böses. Er ist bereits heute für viele Branchen von den Beteiligten ausgehandelt worden. Die Gefahr besteht allerdings darin, dass die Politik einen solchen für alle Branchen per Gesetz festlegt, denn das führt (s. Frankreich) zu einer hohen Jugendarbeitslosigkeit, da Betriebe keine "Frischlinge", wegen zu hoher Kosten, gemessen an der Produktivität, einstellen wollen/können. Die FDP wird ein solche Modell (zum Glück) auch kategorisch ablehnen. Was allerdings kommen könnte, ist ein Gesetz, welches Tarifpartner, einer Branche ohne Mindestlohn, dazu zwingt einen solchen zu verhandeln. Glaubt man dem Gerede auf der Straße könnte sich die FDP mit einem solchen Vorschlag abfinden.

Überwachung: Die Vernunft sagt einem, dass der Staat durchaus Mittel benötigt, um auch im neuen, digitalem Leben seinen Aufgaben (u.a. Verbrechensprävention/aufklärung) nachzugehen. Das Gefühl sagt einem, dass es dem Staat nichts angeht, was auf man auf dem Computer speichert oder was man im Internet treibt. Ich glaube allerdings, dass die größere Gefahr beim Thema Überwachung von privaten Firmen ausgeht und nicht vom Staat. Hier müssen wesentlich strengere Regeln geschaffen werden, zB, dass ein Benutzer Facebook dazu verpflichten kann sämtliche Daten, die Facebook über ihn gespeichert hat KOMPLETT zu löschen, oder eine Auskunft, welch ein Profil aus dem eigenen Payback-Konto generiert wurde usw.
 

LaNdRiX

New member
In Kombination mit der Überwachung der Bürger durch Bundes-Virus und immer mehr Kameras an öffentlichen Orten bekomme ich fast das Gefühl, dass wir in Richtung Kommunismus rutschen.

Du weisst aber schon was Kommunismus ist, oder? Mit Überwachung hat das erstmal gar nichts zu tun. Der Rest deines Beitrags deutet darauf hin, dass du auf die DDR anspielst. Das war _kein_ kommunistischer/s Staat/Regime/was auch immer.

Zum Thema: Ich bin für den Mindestlohn. Meines Erachtens ist es ein Unding, wenn Menschen 40 Stunden in der Woche arbeiten und sich trotzdem noch das Geld vom Amt aufstocken lassen müssen um überhaupt das Hartz IV Niveau zu erreichen.
 

Tarantoga

Moderator
Der Zusammenhang zwischen Mindestlohn und Kommunismus erschliesst sich mir jetzt auch nicht direkt. Der Mindestlohn ist lediglich ein Mittel um zu verhindern das Menschen ihre Arbeitskraft unter Wert verkaufen müssen und mit Dumpinglöhnen abgespeist werden. Tatsächlich leisten sich afaik die meisten europäischen Länder einen gesetzlichen Mindestlohn. Meiner Meinung nach ist es auch sehr schwierig gegen Mindestlöhne zu argumentieren, denn im Grunde bedeutet das ja für Hungerlöhne zu sein. Um diesem Dilemma zu entgehen behaupten die meisten Mindestlohn-Gegner das durch gesetzliche Mindestlöhne Arbeitsplätze vernichtet werden. Der Vorwurf Arbeitsplätze zu vernichten ist ja ein beliebtes Totschlag-Argument, immerhin wird so der Spiess umgedreht, denn wenn sich jemand für Mindestlöhne engagiert hat er ein soziales Gewissen und somit möchte er natürlich niemanden die Existenzgrundlagen entziehen indem er Arbeitsplätze vernichtet. Für gewöhnlich kommt die Schutzbehauptung von Mindestlöhnen als Jobkiller von den üblichen Verdächtigen: Von Vertretern der Wirtschaft, von Unions-Politikern und von den Liberalen. Das besondere diesmal ist das nicht die SPD und die Gewerkschaften, die schon seit Jahren Mindestlöhne fordern, das Thema auf's Parkett gebracht haben, sondern die Union selbst und das sie ihr altes Totschlag-Argument selbst entkräftigen:
Die Einwände einzelner Branchenverbände, ein Mindestlohn könnte Arbeitsplätze vernichten, dürften bei der Diskussion auf dem Parteitag kaum noch Anhänger finden. Denn sechs erst jüngst von Bundesarbeitsministerin Ursula von der Leyen in Auftrag gegebene Studien belegen, dass ein solcher Zusammenhang nicht existiert. Wie die "Berliner Zeitung" berichtet, haben Forscher dafür acht Branchen untersucht, in denen bereits Mindestlöhne festgelegt sind. Darunter etwa das Bauhauptgewerbe, wo es seit 1997 Mindestlöhne gibt, das Elektro- und das Maler- und Lackiererhandwerk. Das Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung (ZEW), dessen Präsident Wolfgang Franz ein entschiedener Gegner eines gesetzlichen Mindestlohns ist, nahm in diesem Zusammenhang das Dachdeckerhandwerk genauer unter die Lupe. Ergebnis: Fehlentwicklungen waren nicht festzustellen. Aber auch in den anderen untersuchten Fällen wurden die Forscher nicht fündig. In keinem einzigen Fall, konnten sie nennenswerte Folgen für die Zahl der Arbeitsplätze feststellen. Auch die Wettbewerbsfähigkeit der Betriebe hatte nicht gelitten.
Im Maler- und Lackiererhandwerk lobten die Befragten sogar die positiven Effekte für den Wettbewerb: Unseriöse Betriebe wurden aus dem Markt gedrängt.
Quelle: Merkels Kehrtwende: CDU*schwenkt auf Mindestlöhne um - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Was die Überwachung betrifft muss ich xrayn zustimmen das man die Datensammel- & Verknüpfungswut der Privatwirtschaft keinesfalls unterschätzen darf. Jedoch finde ich es extrem bedenklich das wir von Leuten regiert werden, deren Gier nach immer neuen Überwachungsmaßnahmen nicht einmal vom Bundesverfassungsgericht gestoppt werden kann - weil diese Leute Urteile einfach ignorieren. Ich finde es zutiefst bedenklich das z. B. ein Innenminister Friedrich, immerhin der oberste Verfassungsschützer, ganz offen sagt gewisse Funktionalitäten des Bundestrojaners seien zwar illegal aber eben notwendig. Wenn wir uns schon Sorgen machen müssen das gewisse Teile der Privatwirtschaft unkontrolliert in unseren Daten herumschnüffeln, müssen wir uns imho noch viel mehr Sorgen um eine unheilige Allianz aus diesen Konzernen und scheinheiligen Law&Order-Politikern vom Schlage eines Friedrich, Herrmann oder Uhde machen. Schon vor einem halben Jahrhundert warnte Präsident Eisenhower vor den Gefahren die der Demokratie & der Freiheit durch die Machenschaften des militärisch-industriellen Komplexes drohen. Heute, in der Informationsgesellschaft, sollten wir auch an die Gefahren durch den nachrichtendienstlichen-wirtschaftlichen Komplex denken. Schon heute existiert eine beängstigend enge Bindung zwischen Politik, Sicherheitsbehörden & Privatwirtschaft: gulli.com - news - view - Die Strippenzieher: Wenn zusammen kommt, was nicht zusammen gehört
 

t3rr0r.bYt3

New member
Der Mindestlohn ist lediglich ein Mittel um zu verhindern das Menschen ihre Arbeitskraft unter Wert verkaufen müssen und mit Dumpinglöhnen abgespeist werden. (..) Meiner Meinung nach ist es auch sehr schwierig gegen Mindestlöhne zu argumentieren, denn im Grunde bedeutet das ja für Hungerlöhne zu sein
Es gibt noch das bedingungslose Grundeinkommen, das kommt ohne Mindestlohn aus.

Der Witz ist doch, dass unser Arbeitsmarkt eben nicht Angebot und Nachfrage unterworfen ist, da faktisch ein Arbeitszwang besteht. Man erkennt das ganz deutlich an den niedrigen Löhnen in Jobs, die sowohl sehr unangenehm sind, als auch sehr wichtig (z.b. Müllabfuhr: was da los, wenn die mal streiken, haben wir vor Kurzem erst gesehen). Jeder strebt nach einem angenehmen und gut bezahlten Job und wer keinen kriegt, ist in einer Notlage, die man mit schlechten Löhnen ausnutzen kann.

Der Lohn der Arbeit richtet sich also schonmal garnicht nach dem Wert der Arbeit für die Gesellschaft.

Die FDP müsste, konsequenterweise, eigentlich für ein bedingungsloses Grundeinkommen eintreten, denn dann hätte jeder Arbeitnehmer eine Verhandlungsbasis. Arbeit, die der Gesellschaft wichtig wäre, müsste sie sich entsprechend kosten lassen. Das Argument liefern sie übrigens dauernd selbst in Form von "Dann würde ja niemand mehr zur Arbeit gehen". Fast richtig, die Arbeit, die schlechtbezahlt ist, aber an der die Gesellschaft kein Interesse hat (sondern nur der Arbeitgeber verdient), würde wegsterben. Gutbezahlte Jobs locken natürlich weiter.
Der Mindestlohn dagegen ist eben nicht Lösung durch Angebot und Nachfrage ("Der Markt regelt sich selbst", FDP-Modell), sondern regulatorisch (Linke? "Jeder sollte von seiner Arbeit leben können").

Der Mindestlohn subventioniert damit also auch nutzlose Arbeit, während das bedingungslose Grundeinkommen auch wohlhabene Menschen, die es nicht nötig haben, unterstützt.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Es ist ganz allgemein schon traurig das im Wohlstandstaat Deutschland überhaupt eine solche Diskussion geführt werden muss.

Es scheint: Manche nutzen die Situation aus und beschäftigen Arbeiter auf einem Lohnniveau auf welchem man in diesem Land nicht leben kann.
Dabei gehts nicht nicht um Sozialismus oder Kommunismus und noch nichtmal um irgendeine Form der "sozialen Gerechtigkeit".

Mindestlöhne in bestimmten Bereichen könnten ein wirksames Instrument sein, was man m.E. einfach mal probieren sollte.

Wenn die Wirtschaft nicht in der Lage ist, ein "lebbares" Gleichgewicht zu halten, so muss der Rechtsrahmen zum SCHUTZ des Bürgers enger gesetzt werden. Auch das hat mit Kommunismus nichts zu tun. Hier geht es um eine elementare Aufsichtspflicht des Staates gegenüber dem Bürger. Zu grosse Gefälle führen seit jeher zu destabilisierung politischer Systeme, egal welcher Spielart, und am Ende zu Elend für alle.

Ich persönlich bin schon lange davon entfernt das man den Markt sich selbst überlassen darf.
 

Tarantoga

Moderator
t3rr0r.bYt3 hat gesagt.:
Der Mindestlohn subventioniert damit also auch nutzlose Arbeit, während das bedingungslose Grundeinkommen auch wohlhabene Menschen, die es nicht nötig haben, unterstützt.
Der Mindestlohn subventioniert nutzlose Arbeit? Zum einen widersprichst Du Dir da doch eigentlich selbst, denn zuvor hast Du noch sehr treffend dargelegt das gerade auch Jobs die für die Gesellschaft sehr wichtig sind, sehr schlecht bezahlt werden - man denke nur das von Dir genannte Beispiel mit der Müllabfuhr oder an die Straßenreinigung. Auch in anderen Bereichen zeigt sich deutlich das gerade Arbeiten mit hohem Wert für die Gesellschaft schlecht bezahlt werden, z. B. im Gesundheitssystem: Krankenschwestern & Pfleger machen einen harten und extrem wichtigen Job, kommen aber höchstens gerade so über die Runden. Oder man denke nur an Altenpfleger, auch die machen einen extrem harten und sehr bedeutenden Job und doch sind die meisten Billiglohnkräfte aus dem osteuropäischen Ausland (die sind halt oft gut ausgebildet und trotzdem bereit für Dumpinglöhne zu arbeiten). Wie kommst Du also plötzlich zu dem Schluss so würde nutzlose Arbeit subventioniert?

Und bleiben wir doch mal bei "subventioniert" - im Grunde macht der Mindestlohn doch mit Subventionen einen Ende: Menschen die in einem Job arbeiten bei dem sie so schlecht bezahlt werden, dass sie nicht davon leben können, werden zu Aufstockern - bekommen also vom Staat Geld dazu. Im Grunde subventioniert der Staat damit die Billiglöhne, damit die Firmen der Dumpinglohnbranche maximale Gewinne einfahren können. Es ist schon erstaunlich das Konservative & Liberale immer den freien Markt beschwören und staatliche Eingriffe und Subventionen als sozialistisches Teufelszeug bezeichnen, gleichzeitig aber für dieses staatlich subventionierte Abzocker-System eintreten...X(

Ich kann mich Chromatin nur anschliessen, es ist schon traurig das wir in DE, einem der wohlhabendsten Länder der Welt, überhaupt darüber diskutieren müssen, ob wir jedem Arbeitnehmer soviel Geld zahlen wollen, dass ihm sein Lohn einen menschenwürdiges Dasein erlaubt...:rolleyes:
 

t3rr0r.bYt3

New member
Gedankenchaos. Der Mindestlohn wird ja vom Arbeitgeber bezahlt (im Gegensatz zum bedingungslosen Grundeinkommen), und für den lohnt sich nutzlose Arbeit dann nicht, wenn er sie trotzdem ordentlich bezahlen muss. Ich nehm das also zurück.

Mit "nutzloser Arbeit" meinte ich aber eben nicht "heute schlechtbezahlte Arbeit", sondern tatsächlich Arbeit, die zumindest für die Gesellschaft geringen Wert besitzt. Die wird vielleicht in der Praxis oft sowieso über Mindestlohnniveau bezahlt (ich geize da mal mit Beispielen, weil ich niemandem pauschal Nutzlosigkeit unterstellen will, denkt selbst an die üblichen Verdächtigen (Banker?)), muss aber nicht.

Das Jobkiller-Argument sollte man aber differenzierter betrachten, was die Konkurrenzfähigkeit angeht. Die vorhin genannten Branchen (Bauunternehmen, Handwerker) haben alle den Vorteil, nur begrenzt Konkurrenz aus dem Ausland zu haben und sich daher mit dem Preisen an lokalen Niveaus orientieren zu können, die genauso von Mindestlöhnen betroffen sind. Bauern werden sowieso schon massiv subventioniert, da Lebensmittel unglaublich billig sind - selbst die, die die halbe Welt umrundet haben. Es geht also darum, gegen wen man konkurrieren muss und insbesondere, ob der nach den gleichen Regeln spielt.
Man muss hinterher also entweder Konkurrenzfähigkeit sicherstellen (Inländische Produkte / Mindestlohn vs. ausländische / kein Mindestlohn, z.b. über Schutzölle für Importe bzw. Subventionen für Exporte, letzteres passiert sowieso schon massiv) oder die Konkurrenz entfernen (keine Importe zulassen, funktioniert nur in diese Richtung), oder natürlich die Konkurrenzlosigkeit und damit die eventuelle Arbeitslosigkeit akzeptieren, was wohl noch die intuitivste Konsequenz wäre.
(Das Bauern-Beiepiel ist jetzt ordentlich vereinfacht, die Bauern müssen natürlich nur gegen Produkte konkurrieren, die die eigenen ersetzen können. Echte lokale Spezialitäten z.b. haben das Problem kaum.)

es ist schon traurig das wir in DE, einem der wohlhabendsten Länder der Welt, überhaupt darüber diskutieren müssen, ob wir jedem Arbeitnehmer soviel Geld zahlen wollen, dass ihm sein Lohn einen menschenwürdiges Dasein erlaubt

Das ist wieder zu schwammig. Die ganze Idee hinter technischem Fortschritt ist doch, dem Menschen Arbeit abzunehmen (die Produktion schneller, billiger und qualitiativ hochwertiger hinzukriegen). Eine Maschine lohnt sich nur, wenn sie billiger ist, als die Arbeitskräfte, die sie ersetzt. Tatsächlich sinkt die Menge an von Menschen verrichteter Arbeit, der mögliche Wohlstand aber steigt. Traurig ist eher, dass wir es nicht schaffen, all diesen Wohlstand zu verteilen, sondern ihn absichtlich immer mehr Menschen vorenthalten.

Oder, um mal utopisch zu werden: Was machen wir, wenn keiner mehr arbeiten muss, weil alles von Maschinen erledigt wird? Wir werden nicht alle Einwohner brauchen, um die Maschinen zu bauen und zu warten, sonst hätten wir sie gleich weglassen können. Verhungern wir dann, weil (fast) alle arbeitslos sind? So ein Extrembeispiel ist einfach zu akzeptieren und zu entscheiden, aber dass wir auf genau diesen Menschheitstraum hinarbeiten, sieht irgendwie fast niemand.

/edit: Ohne Javascript im Browser kriegt man keine newlines im Editor hin -.-
 
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bitmuncher

Senior-Nerd
Auf RBB lief gerade eine Reportage über Aufstocker. Aussage daraus: Allein in Berlin-Brandenburg kosten Aufstocker den Staat 700.000.000 Euro. Jeder 4. HartzIV-Empfänger in Berlin arbeitet Vollzeit. Laut Focus wird jeder 3. Euro aus dem HartzIV-System für Aufstocker ausgegeben, also für Leute, die Vollzeit arbeiten und nicht genug verdienen um davon leben zu können. Und bei weitem sind das nicht nur Hilfsarbeiter. Gezeigt wurden im RBB von der Floristin bis zur Logopädin Leute aus unterschiedlichen Bereichen. Da berichtet die Logopädin z.B. davon, dass sie bei einer Bewerbung in einer Privatpraxis gesagt bekommt, dass sie weniger als in der Klinik verdienen würde, aber sie könne sich das fehlende Geld ja vom Amt holen. DAS sollte uns wirklich zu denken geben, wenn selbst Fachkräfte von ihrem Job nicht mehr leben können. Es herrscht mittlerweile in der Arbeitgeberwelt eine Mentalität der Abzocke auf Kosten des Staates. Dabei bewegen wir uns in einem Teufelskreis. Mehr Aufstocker = weniger Steuern. Weniger Steuern = weniger Geld für das Sozialsystem, das aber immer mehr Geld für Aufstocker braucht. Ohne Mindestlohn ist dieser Kreis wohl nicht zu durchbrechen, solange Arbeitgeber der Meinung sind, dass sie sich auf Kosten des Staates bereichern können, indem sie ihre Angestellten einfach zum Amt schicken.

Ausserdem sollte man auch die Folgen für später bedenken, denn Niedriglöhne führen automatisch in die Altersarmut, da nicht genug in die Rentenkassen kommt. Und wenn eine Logopädin von Suizid im Alter spricht, weil sie nur 200 Euro Rente bekommen würde, dann ist in dieser Gesellschaft etwas grundlegend verkehrt.

Und nicht zuletzt sollte man die Kinder nicht vergessen, die in Familien aufwachsen, in denen die Vollzeit arbeitenden Eltern auf HartzIV-Zuschuss angewiesen sind. Kinder sind durch Niedriglöhne zum Luxus geworden. Die sinkende Geburtenrate ist also nicht, wie oft behauptet, einer höheren Bildung der Bürger geschuldet, sondern einfach der Tatsache, dass sich viele Leute Kinder gar nicht mehr leisten können. Jeder, der selbst Kinder hat, kennt dieses Gefühl, dass man seinen Kindern Wünsche erfüllen möchte. Für Niedriglohn-Arbeiter sind selbst kleine Wünsche der Kinder nicht erfüllbar. Da muss man schon überlegen ob man seinem Kind ein Eis kaufen kann. Von Spielzeug ist da gar nicht mehr die Rede.

Ist das Kommunismus oder SOZIALismus? Wohl kaum. Etwas mehr Sozial könnten wir in unserem System tatsächlich gebrauchen. Und wenn Arbeitgeber von sich aus keine SOZIALE Marktwirtschaft leben, dann müssen sie eben vom Staat dazu gezwungen werden. Nur so können wir die Kosten für das Sozialsystem senken und den wirklich Bedürftigen auch wieder eine Teilhabe an der Gesellschaft bieten.

Wir steuern auf Kommunismus zu? Noch lange nicht. Wir steuern eher auf einen Asozialismus zu bzw. sind in diesem bereits angekommen.

@Kuttengeier: Nach einigem Nachdenken bin ich zu dem Schluss gekommen, dass du einfach nicht weisst, was Kommunismus bedeutet. Kommunismus zeichnet sich in erster Linie dadurch aus, dass Privateigentum aufgehoben wird. Alles gehört jedem, also dem Volk bzw. dem Staat, der ja durch das Volk gebildet wird. Wir leben aber in einer Zeit, in der ganz wenige Menschen einen Grossteil des Privateigentums besitzen, während der Rest gerade so über die Runden kommt. Die Staaten hingegen sind hoch verschuldet und besitzen gar nichts mehr. Das Volk hat also keinen Besitz mehr, sondern primär Schulden bei privaten Banken, die auch noch die Frechheit besitzen zu verlangen, dass ihre Fehler bei Spekulationen auch noch dadurch bezahlt werden, dass sich das Volk noch mehr verschuldet. Natürlich auch wieder bei privaten Banken, damit diese noch mehr Reichtum anhäufen können. Wir sind also vom Kommunismus weit weit entfernt.

Und auch Überwachung hat mit Kommunismus nichts zu tun. Das könnte man eher einem "Orwellismus" zuordnen. Überwachung ist in erster Linie paranoiden Politikern und Reichen zu verdanken, die um ihre Macht und ihr Geld fürchten. Und das offenbar zu Recht, denn selbst die Vereinten Nationen warnen mittlerweile vor sozialen Unruhen in Europa durch die wachsende Armut. Schaut man sich die Zahlen nur in Deutschland mal an, stellt man sich allerdings durchaus die Frage, warum diese nicht schon längst ausgebrochen sind und warum im Bundestag nicht täglich Bomben explodieren.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Das ist wieder zu schwammig. Die ganze Idee hinter technischem Fortschritt ist doch, dem Menschen Arbeit abzunehmen (die Produktion schneller, billiger und qualitiativ hochwertiger hinzukriegen). Eine Maschine lohnt sich nur, wenn sie billiger ist, als die Arbeitskräfte, die sie ersetzt. Tatsächlich sinkt die Menge an von Menschen verrichteter Arbeit, der mögliche Wohlstand aber steigt. Traurig ist eher, dass wir es nicht schaffen, all diesen Wohlstand zu verteilen, sondern ihn absichtlich immer mehr Menschen vorenthalten.

Der sog. Fortschritt hat keine Idee. Diese Tatsache ist auch im Grunde OK, da auf der anderen Seite stets neue Arbeitsgebiete entstehen. Dieser Umstand ist nicht neu und befindet sich im stetigen Wandel. Nicht neu ist auch die Tendenz immer weniger Arbeitsplätze finanzieren zu wollen bei gleichzeitiger Gewinnmaximierung. Und all das passiert im Kontext immer steigender "zivilisatorischer Annehmlichkeiten", denn kaum jemand wird (hier) glücklich mit "nur" einer Wohung und genug zu Essen. Das kann man jetzt gut oder dumm finden, was nichts daran ändert das unsere Ansprüche insgesamt gewachsen sind. Armutsgefälle muss man zunächst immer mal in den Kontext der eigenen Umgebung setzen und da gibt es in Deutschland definitiv arme Menschen, obwohl sie den ganzen Tag arbeiten.

Nun bilden wir uns ja in der westlichen Welt ziemlich viel ein - auf unsere Zivilisation - und haben es gelernt Armut als etwas unfeines zu empfinden, als etwas was uns in unserer durchorganisierten Welt peinlich ist und eigentlich gar nicht sein dürfte. Tatsache ist aber dass sie existiert und ebenso ist es wahr das es in allen Epochen der Gechichte passierte das Leute arm waren, trotz elender Schufterei. Die Geschichte lehrt uns aber auch, das solche - zu starken - Gefälle immer mit Gefahr verbunden sind, je mehr Leute arm sind und das System als ungerecht empfinden. Dann entstehen Spinnereien wie bedingungsloses Grundeinkommen und Wahlerfolge extremer Parteien, links wie rechts.
 

t3rr0r.bYt3

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da auf der anderen Seite stets neue Arbeitsgebiete entstehen.
Das ist erstmal eine reine Behauptung. Die muss nicht wahr sein, nur weil wir das schon immer geglaubt haben, oder weil wir zwischendurch mal Vollbeschäftigung hatten.
Was ist denn, wenn eben nicht genug Arbeit für alle vorhanden ist? Entsorgen wir die "überflüssigen" Leute dann in Nutzlosigkeit und Armut? Oder was ist mit älteren Leuten, die ihr Leben lang einer Arbeit nachgegangen sind, die heute obsolet ist? Das ist zumindest ein konzeptuelles Problem.
Und darüber hinaus gibt es noch jede Menge Arbeit, die mit bisherigen Mitteln nur schwer bilanzierbar oder entlohnbar ist, aber durchaus nützlich (z.b. kreative Prozesse von Künstlern, ehrenamtliche Tätigkeiten).

Dann entstehen Spinnereien wie bedingungsloses Grundeinkommen und Wahlerfolge extremer Parteien, links wie rechts.

Wieso Spinnerei? Wieso extreme Parteien? Die Modelle gehen immer mit einer umfangreichen Steuerreform einher und sind wohl finanzierbar (Stichwort Konsumsteuer). Dieter Althaus (CDU !) hat eine Variante mal vorgeschlagen ("Das solidarische Bürgergeld"), die CDU-nahe Konrad-Adenauer-Stiftung hat nachgerechnet und hält das für finanzierbar.

/edit: Und um gleich mit "Arbeit muss wieder lohnen" aufzuräumen: Es muss also z.b. einen finanziellen Unterschied zwischen "arbeitslos" und "berufstätig" geben, um eine Motivation zur Arbeit zu erzeugen. Das kann man sozial (alle erhalten die Grundsicherung, Arbeit ist ein lohnenswerter Bonus) oder asozial (Wenn die Löhne von Berufstätigen im Keller sind, müssen Arbeitslose eben richtig leiden) erreichen.
 
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xrayn

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Das ist erstmal eine reine Behauptung. Die muss nicht wahr sein, nur weil wir das schon immer geglaubt haben, oder weil wir zwischendurch mal Vollbeschäftigung hatten.
Vor langer Zeit gab es einmal einen Beruf, der sich Schriftsetzer nannte, der moderne Buchdruck hat diesen überflüssig gemacht. Es gab einmal denjenigen, der Abends in der Stadt herumgelaufen ist und die Laternen angezündet hat. Es gab einmal diejenige, die vor einem Telefonat erst die Kabel in die richtigen Steckdosen gesteckt hat. Und es gab einmal viele andere Berufe, die heute ausgestorben sind, weil sie durch den Fortschritt einfach überflüssig wurden. Dafür gab es zu diesen Zeiten nicht die Berufe, die es heute gibt, zB die, die solche Automatismen erst möglich machen. Was ist daran schlimm?

Weiter ist mir heute, als ich durch die Stadt gegangen bin, aufgefallen, dass sich quasi ein Friseurladen an den anderen reiht und es gibt hier in der Stadt nur eine begrenzte Anzahl an Köpfen, die einen Haarschnitt brauchen, welche in den vergangenen Jahren weiter gesunken sein dürfte, da der aktuelle Trend wieder längere Haare sind. Nun haben alle Besitzer(=Arbeitgeber) Fixkosten die sie im Monat zahlen müssen. Sie müssen also irgendwie gegenüber der Konkurrenz (die meist nur 10m weit entfernt ist) absetzen. Durch hohe Preise werden sie das kaum schaffen, also versuchen sie sich selbst zu unterbieten, dass wirkt sich natürlich auf den Lohn der Mitarbeiter aus oder den finanziellen Status des Betriebes aus (was in den meisten Fällen zur Insolvenz und zur Arbeitslosigkeit aller Angestellten führt). Und wer hätte es gedacht, der Kunde belohnt denjenigen, der die niedrigsten Preise anbietet, durch Aufträge.

Quizfrage: Wie hilft hier wohl der Mindestlohn?

Das Problem ist: zu viele Friseure auf zu engen Raum. Einige sind an dieser Stelle wirklich überflüssig. Dass das Problem durch die staatlichen Subvention nicht gelöst wird, sehe ich auch - aber immerhin arbeiten alle, mit dem Mindestlohn würde nur noch ein Bruchteil arbeiten (dafür aber besser bezahlt werden), die große Masse würde in der Arbeitslosigkeit versinken. Markttechnisch gesehen würde es tatsächlich Sinn machen einen Mindestlohn einzuführen, um das Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage wieder herzustellen. Allerdings habe ich in den letzten Jahren gelernt, dass es für den Menschen besser ist eine schlecht bezahlte Arbeit zu haben, als keine, da eine anhaltende Arbeitslosigkeit in den meisten Fällen weitaus stärker zum sozialen Abstieg beiträgt und dadurch weitaus größere Probleme mit sich bringt. Auf der anderen Seite ist es natürlich auch ein Problem, wenn diese staatl. Subvention geziehlt genutzt werden, um Löhne zu drücken, wo dies nicht auf Grund des schiefen Angebots-/Nachfrageverhältnisses notwendig ist, sondern allein der Gewinnmaximierung dient. Das wird sich auch nie wirklich komplett verhindern lassen (wie auch bei anderen Subventionen). Es gilt dies so gut wie Möglich zu unterbinden, ansonsten aber muss dieser Nachteil zu Gunsten der Vorteile in Kauf genommen werden. Es existiert nun einmal nicht DIE Lösung für alle Probleme.

An dem Problem "zu viele Friseure auf zu engen Raum" würde das BGE auch überhauptnichts ändern.

Die sinkende Geburtenrate ist also nicht, wie oft behauptet, einer höheren Bildung der Bürger geschuldet, sondern einfach der Tatsache, dass sich viele Leute Kinder gar nicht mehr leisten können.
Dann müsste Afrika die geringste und "der Westen" die höchsten Geburtenrate habe - ist aber andersherum.
 

jemo.

Member
Dann müsste Afrika die geringste und "der Westen" die höchsten Geburtenrate habe - ist aber andersherum.

Das sehe ich anders. Ich kenne einige Leute, die sagen, dass sie sich in diesen Zeiten niemals wagen würden ein Kind zu kriegen. Und das in allen mündigen Altersbereichen von Verwand- und Bekanntschaft.
Jetzt mag es aber zum Teil an der Bildung liegen, dass bei uns dieses einsehen herrscht ;)
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Dann müsste Afrika die geringste und "der Westen" die höchsten Geburtenrate habe - ist aber andersherum.

Kürzlich lief auf Phoenix eine Reportage über die Überbevölkerung in Afrika. Auch dort gibt es mehr und mehr Frauen, die nicht mehr so viele Kinder wollen. Der Grund für die vielen Kinder in Afrika ist aber noch immer, dass sie dort als Alterssicherung angesehen werden. Schliesslich leben dort viele Selbstversorger und Rentensysteme gibt es in den wenigsten Ländern. Allein dadurch hinkt der Vergleich Afrika vs. Europa schon ziemlich.

Doch herrscht das Denken "Kinder = Alterssicherung" primär bei den Männern vor und die Frauen sagen, dass sie ihren Kindern etwas bieten wollen und das können sie nicht, wenn sie viele Kinder haben. Dann können sie nämlich nichtmal das Schulgeld aufbringen. Daher ist die Geburtenrate auch in Afrika mittlerweile rückläufig. Auch dort stellt man nämlich fest, dass man sich viele Kinder nicht leisten kann. Der Grund und Boden reicht nicht um jedem Kind ausreichend zu vererben, dass es eine Familie davon ernähren könnte und die Einnahmen aus der Landwirtschaft einer Familie reichen nichtmal aus um 2-3 Kindern eine Schulbildung zu ermöglichen.

Also gilt auch in Afrika mittlerweile: Weniger Kinder, weil man sie sich nicht mehr leisten kann.

Sicherlich spielt auch Bildung eine Rolle, weil erst durch Bildung ein Bewusstsein für Armut entsteht. Aber sie ist schon lange nicht mehr der alleinige Faktor. Die Hauptargumente der Frauen gegen viele Kinder war jedenfalls in der Phoenix-Reportage immer: Wir können uns viele Kinder einfach nicht leisten.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Das ist erstmal eine reine Behauptung. Die muss nicht wahr sein, nur weil wir das schon immer geglaubt haben, oder weil wir zwischendurch mal Vollbeschäftigung hatten.

Natürlich ist sie wahr. Wir haben heute Berufsbilder die es vormals nicht gab. Und es sind Berufsbilder weggefallen, die einstmals alltäglich waren.

Ausserdem herrscht in diesem Land genug Arbeitspotential. Das Problem ist das weniger Leute für Arbeitsleistungen zahlen wollen.
 

end4win

Member of Honour
Schwacher Auftritt von Augstein.
Er hätte sich definitiv nicht alleine auf die Hartzaufstocker einlassen dürfen, sondern
die ganzen Minijobs mit einbeziehen sollen, wo die meisten für solche Löhne jobben.
Oft genug neben der schlecht bezahlten Hauptbeschäftigung, um eben nicht auf ein Amt
zu müsssen. Auch die vielen jungen Leute, die noch zum Job bei ihren Eltern wohnen oder
unterstützt werden, kommen in dieser Statistik nicht vor.

Da hätte er statistisch gleich ein paar Millionen gut gemacht :wink:

Weiter hätte er durchaus ansprechen können, was hier dem Staat an Einnahmen entzogen wird
und dem Arbeitsmarkt an Beschäftigung, denn zwei solcher Minijobber belegen rein
statistisch einen Vollzeitarbeitsplatz.

Gruss
 

xrayn

New member
Die eigentlich Kernfrage ist doch: Ist vom Staat subventionierte Arbeit nicht besser als keine Arbeit?

Und bevor einer kommt und darauf verweist, dass in den anderen Branchen, in den ein Mindestlohn eingeführt, laut neusten Studien (die nächste Woche von der Arbeitsministerin veröffentlicht werden) keine nennenswerte Anzahl an Arbeitsplätze vernichtet wurden: In diesen Branchen wurde der Mindestlohn durch die Tarifpartner ausgehandelt und nicht durch den Staat festgelegt.

ps: meine Quizfrage (http://www.hackerboard.de/335437-post13.html) war wohl zu schwer? ;)
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Die eigentlich Kernfrage ist doch: Ist vom Staat subventionierte Arbeit nicht besser als keine Arbeit?

Macht es für die Gesellschaft als Ganzes einen Unterschied ob sie einen Arbeitslosen oder zwei Niedriglöhner finanzieren müssen? Wohl kaum. Aus Sicht der Gesellschaft ist also "keine Arbeit" gleichzusetzen mit zu viel "subventionierter Arbeit".

Im übrigen spricht Frau Merkel mittlerweile auch nur noch von einem freiwilligen Mindestlohn. Von gesetzlicher Festlegung ist schon seit Wochen keine Rede mehr. Also ist es nicht viel anders als ein durch Gewerkschaften festgelegter Mindestlohn, der ja auch mit den Arbeitgebern ausgehandelt und damit im gleichen Maß freiwillig ist.

Und ich kann auch nur nochmal wiederholen: 20 von 27 EU-Staaten haben einen Mindestlohn. Und nun schauen wir uns mal die Arbeitslosenquoten der EU-Länder an:

Deutschland: 7,2%
Österreich: 6,4%
Grossbritannien: 8,1%
Niederlande: 4,5%
Frankreich: 9,9%
Spanien: 22,6%
Belgien: 6,7%
Irland: 14,2%
Griechenland: 17,6%
Portugal: 12,5%
Ungarn: 9,9%
Bulgarien: 11,9%
Zypern: 7,8%
Tschechische Republik: 6,6%
Dänemark: 7,1%
Estland: 12,8%
Finnland: 7,8%
Italien: 8,3%
Lettland: 16,1%
Litauen: 15,5%
Luxemburg: 4,8%
Malta: 6,6%
Polen: 9,4%
Slowakei: 13,5%
Slowenien: 8%
Schweden: 7,2%

Was fällt dabei auf?

1. Nur die wenigsten dieser Länder haben subventionierte Arbeit.
2. Die Länder mit der höchsten Arbeitslosigkeit haben die schwächste Wirtschaft.
3. Diverse Länder mit Mindestlohn haben trotz vergleichsweise schwacher Wirtschaft (im Vergleich zu Deutschland) eine geringere Arbeitslosigkeit.

Schlussfolgerung: Die Höhe der Arbeitslosenquote hat nichts mit einem Mindestlohn zu tun, sondern in erster Linie mit der Stärke der Wirtschaft. Es ist also kein Problem einen Mindestlohn einzuführen, wenn man dafür die Wirtschaft stärkt.

Wie stärkt man Wirtschaft? Durch gute Infrastruktur, gute Bedingungen für Arbeitgeber, gute Energieversorgung, einfachen Export. Würde man die 50 Milliarden, die man durch die Einsparung von Zuschüssen mehr in der Kasse hätte, in genau diese Dinge investieren, wäre ein Mindestlohn, selbst wenn er gesetzlich vorgeschrieben wäre, kaum spürbar auf dem Arbeitsmarkt.

Es ist einfach unsinnig Arbeit zu subventionieren, die kein Mensch braucht. Wozu müssen in einer Strasse in Berlin 10 Friseure sein, die alle immer fast leer sind? Wieso muss eine Putzkolonne alle 2 Tage durch ein Bürohaus durchputzen, wenn 1 Mal pro Woche auch reichen würde? Wieso müssen Akademiker als HartzIV-Empfänger Laub in einem Park zusammenkehren, während GaLa-Bau-Unternehmen über mangelnde Aufträge jammern?

Subventionierte Arbeit bringt der Gesellschaft also nichts ausser höhere Kosten und ein Überangebot im Bereich bestimmter Dienstleistungen.

Ausserdem denke ich, dass ein Mindestlohn eh nicht branchenübergreifend festgelegt wird und wenn doch, dann fällt er so gering aus, dass in diversen Wirtschaftsbereichen die Gehälter purzeln werden. Daher ist es eher wahrscheinlich, dass ein Mindestlohn, selbst wenn er gesetzlich vorgeschrieben wird, an die Branchen angepasst wird. Das Problem ist aber, dass diverse Branchen durch Gewerkschaften gar nicht oder nur in geringem Umfang abgedeckt werden, so dass eine Aushandlung eines Mindestlohns über Gewerkschaften gar nicht überall möglich ist. Daher ist eine gesetzliche Regelung einfach notwendig.
 
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