Platz im Universum

Wir existieren in etwas, was wir nicht erklären können
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#wir können ne ganze menge nicht erklären.

Was außerhalb des universums ist geht eben über unsere vorstellungskraft hinaus. wir können uns drei- und zweidimensionale räume vorstellen aber bei ein oder vier dimensionen hörts auf. (obwohl computer theoretisch eindimensional sind/denken?)

so hätten die Sonnen unser Universum schon längst erhellt und besonders erhitzt, was nicht der Fall ist.
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wie sollen diese im verhältniss zum universum winzigen feuerbälle alles aufwärmen? man sagt ja das universum dehne sich aus, daher gibt es immer mehr raum der erwärmt werden muss. oder die energie verschwindet irgendwo hin (schwarze löcher? "Dark matter"?)

[theorie]in einer sedung des BBC hab ich mal gehört, dass das universucm sich immer weiter ausdeht und am ende wie eine seifenblase im nichts verpufft.[/theorie]
 
Original von Dawen
Genau daran sollte du aber glauben, es ist ( höchst wahrscheinlich ) so, das Universum ist endlich.
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und wieso? Nur weil eine Alpha Centauri Sendung das sagt, muss ich das nicht unbedingt glauben ;)
Wo hört das Universum auf? Hört das Universum nach dem am (vom "Zentrum") weitest entfernten Stern auf? Oder haben die gesagt, es breite sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, und hat jetzt somit schon einen Durchmesser von ca. 30*10^9 Lichtjahre? Was genau haben sie gesagt?
Andere (und eigentlich viel wichtigere) Frage: Wenn das Universum endlich ist, was kommt danach? Haben sie dazu was gesagt? Wenn das Universum wirklich ein Ende hat, dann nehme ich mal an, dass es danach keine Materie mehr gibt. Aber dass man Universum von Nicht-universum nach Vorhandensein von Materie unterscheidet, finde ich irgendwie lächerlich, da ja ein großer Teil des Universums nicht aus Materie besteht, oder?
Im Universum gibt es zum großen Teil nichts. Gibt es nichtmal "Nichts" außerhalb des Universums?


edit: okay, ich schau mir die sendung mal an :D
 
Das in dem Film angesprochene Olberssche Paradoxon beruht auf der Annahme, in einem unendlichen Universum gäbe es unendlich viele Sterne.
Was ist jedoch, wenn diese Annahme falsch ist?
Wenn die Anzahl der Sterne endlich ist?
Was wir wissen ist, das sich die Galaxien voneinander entfernen.
Kann man denn davon schon auf das Universum selbst schließen, wenn sich eine (endliche) Anzahl an Sternen von einander weg bewegt?
 
der Film ist in meinen augen in sofern falsch, als dass:

1. mehrere Fehler gemacht werden, z.B. sagt er einmal, dass von uns bis zum Zentrum der Milchstraße 100.000 LJ distanz sind, kurz später ist der durchmesser der Milchstraße genauso lang... Ein anderes Mal redet er von der Entdeckung der Supernova 1987 in Kanada. Die Supernova fand in einer der Magellanschen Wolken statt, die NUR von der Südhalbkugel beobachtet werden können :rolleyes:
2. Wer sagt, dass ein unendlich großes Universum unendlich viele "Sterne", also unendlich viele Licht-/Energieaussendenden Körper hat?

edit: mist, zu spät

dort gibt es die sogenannte "dunkle materie". einen raum ohne materie im universum gibt es nicht.
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wikipedia sagt lediglich, dass es 4-5mal soviel dunkle Materie gibt, aber nicht überall dunkle Materie ist, wo sonst nichts ist. Außerdem gibt es sehr wohl Räume, in denen keine Materie ist, zum Beispiel, wenn ich ein Vakuum unter einer Glasglocke erzeuge (na gut, fast keine Materie ;) )
 
ich finde nicht, dass es ein paradoxon ist.
Das Univsersum ist auch unendlich groß, nach Annahme dieses Paradoxons, das hieße das Licht bräuchte unendlich lange um hier anzukommen -> wir sehen nichts von den Sternen. Praktisch: Wir sehen Sterne und manche nicht, da das Licht zu lange braucht, wenn wir aber dieses Licht der Sterne emfpangen, sind die anderen schon ausgeglüht, sodass wir einen netten Sternenhimmel haben aber trotzdem eine schöne Nacht.

Persönlich halte ich es ziemlich einfach: Es gibt kein Universum im Sinne eines Raumes. Es gibt Planeten und Stoffe UND es gibt das Nichts. Und diese Planeten und Stoffe brauchen Zeit zur Expansion, das ist unser Universum. Und "dahinter" ist nichts. Manchmal sogar dazwischen ;)
Dementsprechend ist die Frage nicht was alles ist, sondern vielmehr, wie kann ich fassen (begreifen), dass nichts ist, also das nicht ist :D

Easy as that

0wnZ
 
Außerdem gibt es sehr wohl Räume, in denen keine Materie ist, zum Beispiel, wenn ich ein Vakuum unter einer Glasglocke erzeuge (na gut, fast keine Materie
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@heinzlotto:
jetzt wirds ganz abstrus:
In der sendung "The Atom" vom BBC wurde gesagt, dass sich im leeren raum für unendlich kurze zeit """antimaterie""" bildet, die aus positronen (gegenstück zum elektron) und irgendwelchen antiatomen bildet. ich weiß nicht mehr hundertprozentig wie das ablief aber damit sollte gezeigt werden, dass es keine echten leeren räume gibt. (zumindest in diesem universum)

zu dem unendlichem universum:
in wikipedia hab ich das gefunden
daher wäre es begrenzt nur man käme nicht raus, da diese gekrümmte 2D kugelform kein ende hat (im sinne von kanten)

was denkt ihr dazu?
 
Hallo zusammen,

ich denke das größte Problem bei der Erforschung des Universums ist, dass wir nur einen kleinen Ausschnitt des Universums sehen. Da das Universum etwa 13,7 Milliarden Jahre alt ist, können wir auch nur 13,7 Milliarden Lichtjahre weit sehen. Zudem beschleunigt sich die Expansionsgeschwindigkeit des Raums nach den derzeitigen Erkenntnissen, dass heißt der beobachtbare Bereich wird nicht größer, sondern kleiner.
Das Universum an sich ist sehr viel größer, da es sich kurz nach dem Urknall schlagartig um ein vielfaches ausdehnte. Diese Ausdehnung fand mit Überlichtgeschwindigkeit statt, was aber kein Problem darstellt, da sie Ausdehnung des Raums an sich keine Bewegung ist.

Und zum Thema "Was ist außerhalb des Universums?" stellt sich mir die Frage, ob man überhaupt von ein Außerhalb sprechen kann. Unter der Annahme das das Universum ein geschlossenes System ist können wir über das Außerhalb sowieso keine naturwissenschaftlichen Aussagen treffen.

@bad_alloc:
Die Dunkle Materie ist, da sie wohl nur durch die Schwerkraft mit normaler Materie wechselwirkt, gleich verteilt wie die sichtbare Materie. Diese wiederum ist ungleichmäßig verteilt und hat sich zu Filamenten zusammengeballt, zwischen denen riesige fast leere Räume klaffen. Bild

Zu der BBC-Doku, die Du angeprochen hast: da sich die Ausdehnung wohl beschleunigt, könnte sie irgendwann ein Ausmaß annehmen, bei dem selbst Atomkerne nicht mehr zusammenhalten würden, alle Materie würde zerissen (Big Rip).

@Banur:
Ich denke schon dass die Anzahl der Sterne endlich ist, da auch die Energiemenge innerhalb des Universums konstant und endlich ist.
 
Ihr streitet euch eigentlich darum ob das Glas halbvoll oder halbleer ist und dies
nur weil ihr die Luft im Glas nicht berücksichtigt. Es ist nämlich immer randvoll.
Mit Nichts wird doch eigentlich, dass bezeichnet was wir mit unseren Sinnen
oder technischen Geräten nicht erfassen können, dies ist kein Beweis, dass
dort nicht doch etwas ist.
Hier landen wir wieder bei dem Loch im Tuch, selbst wenn es an der Wäscheleine
hängt und sich das ganze "Universum" sich in diesem befindet erkennen wir, egal
welche Hilfsmittel wir benutzen, wieder nur eine weitere "Tischplatte".

Gruss
 
Original von bad_alloc
zu dem unendlichem universum:
in wikipedia hab ich das gefunden
daher wäre es begrenzt nur man käme nicht raus, da diese gekrümmte 2D kugelform kein ende hat (im sinne von kanten)
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das habe ich ja auch schon gesagt:
Vielleicht ist dieses Nichts auch so vierdimensional gekrümmt, dass man, wenn man ziemlich lange in eine richtung fliegt, wieder von der anderen seite zurückkommt. So wie flache Wesen, die auf einer Kugeloberfläche immer gerade in eine Richtung laufen. Dann würde sich allerdings die Frage stellen, was hinter dieser 4-dimensionalen Kugel/Torus/etc. ist. Vielleicht ist das "danach" noch höherdimensional zu sich selbst hingekrümmt? Dann würde sich aber in dieser höheren Dimension auch wieder die Frage stellen, was sich außerhalb dieser n-dimensionalen Sphäre befindet.
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es stimmt zwar, dass das universum in dieser Variante für uns kein ende hätte, aber für 4-dimensionale Wesen hätte es sehr wohl ein Ende (wie es für die aussehen würde, kann ich allerdings nicht sagen :) ). Genauso wie eben die Flachen Wesen, die nur 2 Dimensionen begreifen können, niemals von ihrer Kugeloberfläche wegkommen werden, was uns ja aber ziemlich einfach erscheint (einfach nach oben von der Kugel weggehen).
Und wer sagt, dass es solche 4-dimensional sehende Wesen nicht gibt? Es wäre also nur eine verlagerung des Problems.


edit:
Mit Nichts wird doch eigentlich, dass bezeichnet was wir mit unseren Sinnen
oder technischen Geräten nicht erfassen können, dies ist kein Beweis, dass
dort nicht doch etwas ist.
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umso schlimmer, denn dann können wir uns noch weniger vorstellen, was hinter dem Universum ist, wo ja "wirklich nichts" ist.
Außerdem gings mir in diesem Beispiel nur darum, dass in diesem Vakuum keine "dunkle Materie" ist und eigentlich nicht darum, ob da nun wirklich nichts drin ist. :)


Eine andere Frage noch:
Was ist eigentlich eure Definition von Universum? Wirklich alles, sowohl "Nichts" als auch Materie/Antimaterie usw.?
Oder "die Gesamtheit aller Dinge und Objekte" ohne dieses "Nichts", egal ob es ein "wirkliches Nichts" (s.o) ist oder nicht?
 
Und wer sagt, dass es solche 4-dimensional sehende Wesen nicht gibt? Es wäre also nur eine verlagerung des Problems.
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@Heinzelotto:
Das Problem würde somit vor allem auf ein philosophische Ebene verschoben. Denn solange man nicht experimentell nachweisen kann, dass eine Wechselwirkung mit höheren Raumdimensionen stattfindet, ist die Annahme von mehr als drei Raumdimensionen naturwissenschaftlich wenig aussagekräftig. Naturphilosophisch betrachtet ist die Überlegung allerdings sehr interessant.

Wenn ich hier vom Universum spreche, meine ich damit den gesamten Bereich der Raumzeit.

Es gibt da noch ein interessantes Problem, dass Du gerade angesprochen hast: wo ist die ganze Antimaterie hin?
 
Eine andere Frage noch: Was ist eigentlich eure Definition von Universum? Wirklich alles, sowohl "Nichts" als auch Materie/Antimaterie usw.? Oder "die Gesamtheit aller Dinge und Objekte" ohne dieses "Nichts", egal ob es ein "wirkliches Nichts" (s.o) ist oder nicht?
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42 und randvoll ;)

Gruss
 
Original von Glueckskeksist die Annahme von mehr als drei Raumdimensionen naturwissenschaftlich wenig aussagekräftig.
[...]
Wenn ich hier vom Universum spreche, meine ich damit den gesamten Bereich der Raumzeit.
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scheidet dann aber nicht auch das Bild des Universums als 4-dimensionale sphäre aus?

Es gibt da noch ein interessantes Problem, dass Du gerade angesprochen hast: wo ist die ganze Antimaterie hin?
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ich habe nicht die geringste idee :)
 
Original von Heinzelotto
Original von Glueckskeksist die Annahme von mehr als drei Raumdimensionen naturwissenschaftlich wenig aussagekräftig.
[...]
Wenn ich hier vom Universum spreche, meine ich damit den gesamten Bereich der Raumzeit.
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scheidet dann aber nicht auch das Bild des Universums als 4-dimensionale sphäre aus?

Es gibt da noch ein interessantes Problem, dass Du gerade angesprochen hast: wo ist die ganze Antimaterie hin?
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ich habe nicht die geringste idee :)
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Dann hört doch auf ein komplexes, offenes System krampfhaft als abgeschlossenes System
definieren zu wollen.
Damit seit ihr zum Scheitern verurteilt.

Gruss
 
Original von Heinzelotto
Original von Glueckskeksist die Annahme von mehr als drei Raumdimensionen naturwissenschaftlich wenig aussagekräftig.
[...]
Wenn ich hier vom Universum spreche, meine ich damit den gesamten Bereich der Raumzeit.
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scheidet dann aber nicht auch das Bild des Universums als 4-dimensionale sphäre aus?
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Ich bin mir nicht ganz sicher ob Du eine Sphäre mit vier Raumdimensionen oder eine Sphäre mit vierdimensionaler Raumzeit meinst - also mit drei Raumdimensionen und einer Zeitdimension.
Ausgeschlossen ist es nicht, dass es vier oder gar noch mehr Raumdimensionen gibt. Es ist nur für die physikalische Beschreibung nicht relevant, solange die zusätzlichen Raumdimensionen keine experimentell überprüfbaren Folgen hat.

@end4win:
Das Problem mit einem offenem System ist, das in diesem die Erhaltungssätze nicht gelten würden. Bisher wurde allerdings noch nie im Experiment beobachtet, das plötzlich Energie aus dem nichts entstanden ist (ich meine stabile Energie, keine Quantenfluktuationen).
 
das Universum kann unendlich und endlich zu gleich sein, das ist kein Widerspruch. Siehe z.b. das Mathematische Paradoxon der Engelstrompete. Oder ein anderer Vergleich: Die Fläche der Erde ist endlich, trotzdem kannst du unendlich draufrumwandern ohne irgendwann an eine letzte Grenze zu stossen.
 
Original von end4win
Dann hört doch auf ein komplexes, offenes System krampfhaft als abgeschlossenes System
definieren zu wollen.
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will ich das?
Meine Meinung ist nur, dass es unendlich ist.
Und allein die Aussage, dass es ein "System", offen oder abgeschlossen, ist, bedeutet, dass es endlich ist. Deshalb wäre es komisch, wenn ich das behauptet hätte.
Und wenn es ein offenes System ist, mit was tritt es in Wechselwirkung? was ist außerhalb?
 
mit was tritt es in Wechselwirkung? was ist außerhalb?
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Von mir aus nenn es Gott.

Unser Problem ist doch, dass wir Teil eines "Experimentes" sind und es eben nicht
von aussen betrachten können. Zudem kommt noch hinzu, dass wir vom ganzen
Ablauf nur einen Bruchteil kennen und alles andere uns mit mehr oder weniger
brauchbaren "Krücken" zu erklären versuchen.

Um es wieder bildlich auszudrücken,
wir sind gefangen in der Zelle eines Blattes von einem 100 jährigen Baum, versuchen
gerade die Photosynthese zu erforschen und ihr wollt wissen was ein Wald ist.
Ich fürchte es wird Herbst sein bevor wir erkennen, dass wir an einem dünnen Ast
hängen.

Gruss
 
@Heinzelotto
wenn ein system abgeschlossen ist, dann bedeutet es nicht, dass es nicht unendlich sein kann. der begriff abgeschlossen bezieht sich auf ww mit anderen systemen und damit auf den energieaustausch. wie menace schon schrieb, kann das universum unendlich aber begrenzt sein.

es ist wohl so, dass raum, energie und zeit untrennbar miteinander verbunden sind, deshalb gibt es auch keinen leeren raum. wenn du also einen absolut leeren raum schaffen willst, dann treten quantenfluktuationen auf. es scheint so zu sein, dass energie/materie nichts anderes als geborgte gravitationsenergie ist und die schaffung der materie (positive energie) eine gleich große gravitationsdelle (negative energie) hervorruft. viele der virtuellen teilchen vernichten sich schon nach kurzer zeit wieder. es ist jedoch denkbar, dass ein teilchen mit planck-masse und plankradius stabil bleibt, sozusagen ein minischwarzes loch, dass sich in kürzester zeit vernichtet (planckzeit) und materie freisetzt.

wo kommt der platz her, ist der mal voll, was wird weggedrückt. die gravitationsdelle die bei dem freelunch entsteht, ist der raum den wir kennen. diese breitet sich aus und "erzeugt" raum. du kannst also nicht an den rand dieses raumes fliegen und nach aussen schauen, denn wenn du materie an den "rand" bewegst, wird sich die gravitationsdelle (gravitationswellen) die dein flugobjekt, licht was auch immer diesen raum vor dir erzeugen. der widerspruch entsteht nur, wenn man annimmt, dass der raum schon da ist aber leer und sich darin das universum ausdehnt.

genau wird man das im ansatz wohl nur verstehen können, wenn quantengravitation theoretisch geklärt ist.
 
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