[PWF] 7 - Gibt es den freien Willen?

+++ATH0

Member of Honour
frei = ohne Einfluss
Wille = eine getroffene Entscheidung

Das versteht der normale Mensch unter den Begriffen, und wenn ein normaler Mensch nach die Frage nach einem freien Willens anspricht, so hat er wenig davon, wenn ihm jemand "frei" und "Wille" so interpretiert, dass es wenig mit seiner natürlichen Vorstellung zu tun hat.

Das Problem ist ja, dass die "natürliche Vorstellung" eine Trügerische ist bzw. nicht alles sagt.

Bedeutet: Wenn man sich intuitiv einen freien Willen vorstellt, dann denkt man an Willensbekundungen und Entscheidungen, die nicht "verfälscht" sind bzw. nicht von "außen" verbogen wurden.

Diese Vorstellung ist widersprüchlich. Deswegen lohnt es sich das auseinanderzunehmen.

Es gibt nämlich kein außen und kein innen. Weiterhin muss der Wille ja eine Quelle haben. Einflüsse sind notwendig eine Quelle, wenn nicht sogar die einzige.

Ganz krass gesagt: Der Wille ist ein Strom von Einflüssen, Einflüsse fließen hindurch und resultieren gleichzeitig aus dem Willen bzw. den daraus folgenden Handlungen. Der Wille ist ein fließender Prozess.

Genau deswegen ist es ja absurd danach zu fragen, ob unser Wille frei von Einflüssen sei, da der Wille einfach nur eine "Verabeitungsmaschine" von Einflüssen ist und nur dadurch erst existieren kann, dass es Wechselwirkungen überhaupt gibt. Nehmen wir diese Wechselwirkungen weg, haben wir ein nichts.
Es gibt also keine alternative Vorstellung dazu.

Angenommen wir würden was anderes feststellen, nämlich, dass der Wille frei sei.
Wie würde das hypothetisch aussehen? Du kannst gerne alle Regeln der Physik usw. dir so zurechtlegen, dass dieser Wille nach der intuitiven Vorstellung der Menschen frei ist.
Doch dann sage ich dir: Dann ist es kein Wille mehr.

Ein Wille ohne Einflüsse hätte nichts mehr mit einem Willen zu tun.
Warum fragt man dann danach?
Ich würde fast sogar schon sagen: Ein Wille ist ein Geschwulst aus Wechselwirkungen und Einflüssen. Wenn ich sage, dass frei bedeute die Einflüsse wegzunehmen, bleibt nichts mehr übrig. Genauso wie wenn ich sage, eine freie Erdbeere ist etwas, was keine Attribute einer Erdbeere mehr aufweist.

Es gibt doch noch viel nützlichere Ebenen auf denen man den Willen diskutieren kann. Beispielsweise in der erfolgreichen Synthese der Einflüsse oder in der Selektivität der Einflüsse.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Ein freier Wille ohne Wechselwirkung ist demnach nicht mal etwas, was man auch nur annähernd Wille nennen könnte. Dann wäre es überflüssig zwischen Willen und freien Willen zu unterscheiden.

Darüber lässt sich streiten. So ist z.B. bisher nicht nachgewiesen, ob ein Neugeborener bereits einen Willen zum (Über)Leben hat. Er steht aber aufgrund der Nicht-Wahrnehmung äußerer Einflüsse nicht in direkter Wechselwirkung mit seiner Umwelt, auch wenn er physikalisch gesehen natürlich in einer Wechselwirkung steht und somit zumindest nicht mehr frei ist. Angenommen ein Neugeborener hat bereits einen Überlebenswillen, gibt es einen Willen ohne Wechselwirkung.
 

+++ATH0

Member of Honour
Angenommen ein Neugeborener hat bereits einen Überlebenswillen, gibt es einen Willen ohne Wechselwirkung.

Dem würde ich nicht zustimmen. Die Wechselwirkung ist dann einfach nicht so offensichtlich, denn dieser Wille wäre von genetischer Quelle, also die Spezifikation des menschlichen Lebewesens, welches einen Einfluss auf die Willensausübung des Neugeborenen macht. Ohne diesen nicht ganz so offensichtlichen Einfluss, würde es auch keinen Überlebenswillen geben.

Um es noch auf die Spitze zu treiben, auch wenn es sehr abstrakt klingt: Sogar die Umstände, die zur Existenz des Neugeborenen führte, haben Einfluss auf den Willen geübt, und zwar mindestens auf die Existenz dieses Willens. Also unabhängig davon ob es einen "selbst-geschöpften" Anteil dieses Willens ohne Quelle, also ohne Einfluss, gibt, kann man diesen Willen allein schon deswegen nicht mehr frei nennen.

Also so gesehen ist es eine unsinnige Forderung einen Willen nur dann frei zu nennen, wenn er frei von Einfluss ist, wenn es doch gerade die Synthese von Einfluss ist, welches einen Willen letztendlich erst ausmacht, sowohl in der Existenz als auch im Resultat.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Ich sage ja auch nicht, dass er einen freien Willen hätte, sondern lediglich, dass er einen Willen hätte, der erst einmal ohne für ihn wahrnehmbare oder messbare Wechselwirkung entsteht, und den man durchaus als Wille definieren würde. Instiktive Willen entstehen nunmal ohne Wechselwirkung. Sie sind sofort vorhanden und naturgegeben. Ein gegebener Umstand ruft aber erstmal nicht zwingend eine Wechselwirkung hervor. Fazit: Es gibt einen Willen, den instiktiven Willen, der komplett ohne Wechselwirkung auskommt (eher im Gleichklang mit dieser Wirkung steht) und dabei dennoch nicht frei ist, da er abhängig von gegebenen biologischen Umständen ist.
 

+++ATH0

Member of Honour
Damit beschreibst du aber nur die Bewusstseinsebene. :wink:

Instiktive Willen entstehen nunmal ohne Wechselwirkung. Sie sind sofort vorhanden und naturgegeben.

Das geht nicht. Natürlich gibt es eine innere biologisch/chemische Wechselwirkung, die diesen Willen erzeugt. Nur lässt du diese unter den Tisch fallen und nennst es "naturgegeben". Warum? Ich erachte Wechselwirkungen erfahrbar durch Sinne und innere chemische/neurologische Wechselwirkungen als phänomenologisch ebenbürtig. Es gibt zwar Unterschiede, aber wir untersuchen ja nur ein bestimmtes Attribut: Den Einflusscharakter. Den haben definitv beide.
Das eine scheint nur subjektiv abstrakter und unscheinbarer zu sein, dass man es gerne als etwas selbstverständlich und "selbt-gegebenes" betrachtet. Diesen Unterschied kann man aber so ohne Weiteres nicht machen.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Vielleicht solltest du mal definieren, was du als Wechselwirkung betrachtest. Ein von vornherein gegebener Umstand/Zustand hat nunmal nicht zwingend eine Wechselwirkung. Oder anders gesagt: Er steht nicht in einer _wechselseitigen_ Wirkung zu irgendwas um den Willen zu erzeugen und schon gar nicht steht das Leben selbst in einer wechselseitigen Wirkung zum Lebenswillen. Sie bedingen einander.
 

+++ATH0

Member of Honour
Vielleicht solltest du mal definieren, was du als Wechselwirkung betrachtest. Ein von vornherein gegebener Umstand/Zustand hat nunmal nicht zwingend eine Wechselwirkung.

Doch. Eine Wechselwirkung muss stattgefunden haben, damit ein solcher Zustand erst entstehen kann. Die Wechselwirkung ist nur zeitlich latent, und ein anderes mal unmittelbar und "schnell". Aber die Geschwindigkeit der Wirkung sollte da keinen Unterschied machen. Es bleibt eine Wechselwirklung, bzw. mindestens ein kausal gerichteter Einfluss.

Er steht nicht in einer _wechselseitigen_ Wirkung zu irgendwas um den Willen zu erzeugen und schon gar nicht steht das Leben selbst in einer wechselseitigen Wirkung zum Lebenswillen. Sie bedingen einander.

Gegenseitige Bedingung fordert notwendig gerichteten Einflusscharakter, sonst würde es sich nicht bedingen.
Genaugenommen muss es ja auch nicht unbedingt Wechselwirkung in zwei Richtungen sein, eine Richtung reicht ja schon, wenn es denn so sei.

Das Leben selbst ist Vorraussetzung und notwendig und damit als seiner Selbst auch eine Ursache der Willenszeugung und damit sogar auch schon ein Einfluss, der den Willen unter anderem mitdefiniert.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Ahja, also deiner Theorie folgend: Alles steht ja in einer Wechselwirkung mit dem irgendwann mal stattgefundenen Urknall. Es gibt nichts, was nicht dieser "Wechselwirkung" unterliegt. :rolleyes: Mal angenommen das Universum hat ein Bewusstsein und einen Willen. Wie ist dann wohl der Wille zum Urknall entstanden, wo doch davor gar keine Wechselwirkung mit irgendwas stattfinden konnte, da nichts existierte?
 

+++ATH0

Member of Honour
Wie ist dann wohl der Wille zum Urknall entstanden, wo doch davor gar keine Wechselwirkung mit irgendwas stattfinden konnte, da nichts existierte?

Eben! (Hast du alle meine Beiträge gelesen?)
Ich zitiere mich selbst:
Nun muss man sich allerdings überlegen:
Wie müsste es denn tatsächlich aussehen, dass der Wille ein freier sei, wenn man schon jede Wechselwirkung (Einflussnahme) als unfrei betrachtet.

Geht das überhaupt? Also ein Wille, der sich selbst als solcher schöpft ohne "angestoßen" worden zu sein. Und plötzlich blitzt einem eine andere Frage durch den Kopf. Die Frage nach dem Anfang von Allem, nach dem Urgrund allen dinglichen Seins. Wie wurde der "angestoßen"?
Gibt es also einen Urwillen? Den vermeintlich einzigen freien selbst-geschöpften Willen?
Die Frage hat also indirekt auch damit zu tun ob alle Existenzen "vorherbestimmt" seien. Herrscht totaler Determinismus?

An dieser Stelle sollte man meiner Meinung nach dringend zurückrudern und sich fragen:
Moment. Warum fordere ich überhaupt soviel? Warum fordert man totale Null-Einflussnahme, um den Willen frei zu nennen?
Eigentlich ist das doch prekär. Dann wäre der Wille eigentlich nur etwas "zufällig selbst Geschöpftes".

Es gibt nichts, was nicht dieser "Wechselwirkung" unterliegt.

So ist es. Ohne Urknall würden wir nicht existieren. (Oder fechtest du das an?)
 
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sTEk

New member
Bei der ganzen Diskussion über den - freien oder überhaupt real existierenden - Freien Willen muss ich daran denken, dass wir nicht vergessen sollten:

Wir alle
leben permanent in der Vergangenheit.

Und diese Aussage trifft in noch stärkerem Ausmaß für das Bewusstsein zu. Signalwege in der Umwelt, Signalaufnahme, Vorfilterung (die einen Großteil der Umwelteinflüsse - zum Glück - nicht mal ins "Bewusstsein" lässt), Signalzusammenführung zum Zwecke der Zeitpunktkorrelation (Licht ist eher da als Schall, dazu kommen noch Signale der anderen Rezeptoren etc.), Abarbeitungszeiten im Hirn selbst - das alles sind Dinge, die diese Aussage beweisen. Und damit einher geht, dass unser Wille schon im Sinne der Überlebensstrategie nicht völlig frei sein kann, da wir im Bewusstsein ansonsten eine gehörige Portion Informationen mehr verarbeiten müssten und wohl nicht in der Lage wären, überhaupt einen klaren Gedanken zu fassen.
Wie viele Dinge ganz automatisiert ablaufen (müssen) kann man erkennen, wenn klassische Dinge passieren, wie das Abstellen des benutzten Geschirrs im Kühlschrank oder das Abaschen in die Kaffeetasse. Das Hirn selbst muss diese Dinge ohne Zutun des Bewusstseins und damit ohne freien Willen durchführen - ansonsten würden wir alle verrückt.

Damit ist für mich klar, dass mein Freier Wille nur das Produkt aus den mich betreffenden Umwelteinflüssen und den - von mir ganz subjektiv interpretierten - Erinnerungen und Quintessenzen ist. Dabei bin ich jedoch von den Filterfunktionen, seien es angelernte oder angeborenen, meines Hirns abhängig, die ich schon mal nicht beeinflussen kann. Weiterhin muss ich mich auf die richtige Interpretation der sensorischen Daten verlassen, die wiederum stark erfahrungs- und filtergeprägt ist. (Beispiel optische Täuschungen...)
 

+++ATH0

Member of Honour
sTEks folgenden Gedanken finde ich sehr interessant:

Und damit einher geht, dass unser Wille schon im Sinne der Überlebensstrategie nicht völlig frei sein kann, da wir im Bewusstsein ansonsten eine gehörige Portion Informationen mehr verarbeiten müssten und wohl nicht in der Lage wären, überhaupt einen klaren Gedanken zu fassen.

Ich übertrage mal wieder in das abstrakte. Meiner Meinung nach sind biologische Details bei diesem Grundproblem nicht von Bedeutung.

Also steks Überlegung weicht von den bisherigen Meinungen in dem Thread ja ab, wo Einflussfreiheit gefordert wurde.
Hier wird nun Einflussvollständigkeit gefordert.
Sind alle Informationen eines Systems vorhanden, kann das Regelsystem eines "Willens" fehlerfrei angewendet werden (vorrausgesetzt die Kapazitäten zum Verarbeiten sind vorhanden), ohne dabei eine wichtige Information zu übersehen.
Für mich wirft das noch einige Fragen auf. Kann man so etwas wie Informationsvollständigkeit erreichen? Wann sind die Informationen über eine Situation vollständig? Reicht der momentate Zustand des Systems oder benötigt man auch die Historie? (zeitliche Emergenz)
Möglicherweise müsste man dann wieder "alles und jeden" kennen, was gegenseitig wechselwirkt, also alles.

Hmm. Und da wird auch meiner Meinung nach noch ein anderes Phänomen problematisch. Angenommen es gäbe einen Computer, der alle Informationen des Universums enthält, dann müsste er auch sich selbst als Information enthalten und somit die Informationen des Universums ein zweites mal und wieder sich selbst und....
Also eine klassiche russellsche Antinomie, der man hier begegnet.
 

Tarantoga

Moderator
+++ATH0:
sTEks folgenden Gedanken finde ich sehr interessant
Und ich finde widerum diesen Gedanken von Dir interessant:
+++ATH0 hat gesagt.:
Angenommen es gäbe einen Computer, der alle Informationen des Universums enthält, dann müsste er auch sich selbst als Information enthalten und somit die Informationen des Universums ein zweites mal und wieder sich selbst und....
Auch wenn diese Überlegung off topic ist, drängt sich mir sofort die Frage auf, ob so ein Computer überhaupt denkbar ist - wegen der Schwarzen Löcher. Viele Physiker sind der Meinung das Schwarze Löcher für Informationsverlust sorgen (Stichworte: Informationsparadoxon, No-Hair-Theorem, Hawking-Strahlung), andere vermuten das Schwarze Löcher nach ihrem "Tod" die verschluckten Informationen wieder preisgeben... Nur im letzteren Fall könnte also ein Computer alle Informationen des Universums enthalten und das auch nur am Ende des Universums, oder? Und das bringt mich direkt zu Tiplers Omegapunkt-Theorie, aber das wird wohl zu off topic...:rolleyes:

+++ATH0:
Also eine klassiche russellsche Antinomie, der man hier begegnet.
Puh - war das nicht die Geschichte mit dem Barbier-Paradoxon?
 

+++ATH0

Member of Honour
Puh - war das nicht die Geschichte mit dem Barbier-Paradoxon?

Ja. Wobei man sich das Problem besser vorstellen kann, wenn man sich eine Allmenge denkt, die alles enthält und somit sich auch selbst enthalten muss, was zu einem rekursiven Widerspruch führt.

Also worauf das eigentlich hinauslaufen sollte: Es ist also weder (nicht einmal theoretisch) ein Wille denkbar, der keinen Einflüssen unterworfen ist, noch ist ein Wille denkbar, der allen Einflüssen unterworfen ist (und somit unter allen Informationen eine gleichberechtigte Entscheidung treffen könnte).

Also bringt es nichts danach zu Fragen ob der Wille frei sei (nach Forderungen der Einflussfreiheit/vollständigkeit), wenn allein schon die Möglichkeit logisch widersprüchlich ist.
 

sTEk

New member
Auch wenn diese Überlegung off topic ist, drängt sich mir sofort die Frage auf, ob so ein Computer überhaupt denkbar ist - wegen der Schwarzen Löcher. Viele Physiker sind der Meinung das Schwarze Löcher für Informationsverlust sorgen (Stichworte: Informationsparadoxon, No-Hair-Theorem, Hawking-Strahlung), andere vermuten das Schwarze Löcher nach ihrem "Tod" die verschluckten Informationen wieder preisgeben...
Ich habe u.a. von den Systemanalytik-Vorlesungen im Kopf, dass Schwarze Löcher Orte unendlicher Entropie sind. Sie sind also Entropiesenken und haben damit einen unendlich hohen Informationsgehalt. Das ist ja auch der Grund, warum die minimale Größe von Speicherzellen begrenzt ist, da es sonst bei zu hoher Informationsansammlung auf zu engem Raum zu einem Entropiekollaps kommen wird.

Also worauf das eigentlich hinauslaufen sollte: Es ist also weder (nicht einmal theoretisch) ein Wille denkbar, der keinen Einflüssen unterworfen ist, noch ist ein Wille denkbar, der allen Einflüssen unterworfen ist (und somit unter allen Informationen eine gleichberechtigte Entscheidung treffen könnte).

Also bringt es nichts danach zu Fragen ob der Wille frei sei (nach Forderungen der Einflussfreiheit/vollständigkeit), wenn allein schon die Möglichkeit logisch widersprüchlich ist.
Was mich wiederum fragen lässt, wie dann solche Fragen entstehen... ;)
 

Tarantoga

Moderator
sTEk: hat gesagt.:
Ich habe u.a. von den Systemanalytik-Vorlesungen im Kopf, dass Schwarze Löcher Orte unendlicher Entropie sind. Sie sind also Entropiesenken und haben damit einen unendlich hohen Informationsgehalt.

Unendlich hoher Informationsgehalt? Das klingt spannend! Und es macht die Frage, ob man diese Informtionen irgendwie "auslesen" kann, noch interessanter... Denn wenn diese Informationen nicht auf ewig verloren sind, wäre der Computer der alle Informationen des Universums besitzt, zumindest theoretisch denkbar, oder? Ich glaube es war Hawking, der in einem seiner populärwissenschaftlichen Bücher die Existenz eines Computers postuliert, der für einen bestimmten Moment die exakte Position und den Spin aller Teilchen im Universum kennt. Auf Grundlage dieses Wissens könnte der Computer dann die Vergangenheit und die Zukunft des Universums exakt berechnen - wäre also im Grunde allwissend. Wenn ich mich recht erinnere (ist einige Jahre her das ich Hawkings Bücher gelesen habe), war er damals noch der Meinung, wegen des Informationsverlustes durch die Schwarzen Löcher wäre ein solcher Computer unmöglich - aber soweit ich weiss, hat er seine Meinung geändert. Irgendwie hatte er eine Wette mit einem anderen Physiker laufen, ob sich Schwarze Löcher an die "verschluckten" Informationen erinnern oder nicht... Vor ein paar Jahren hat er die Wette afaik als verloren anerkannt - jetzt glaubt er also das die Informationen nicht unbedingt verloren sind... Spannendes Thema, oder?

sTEk: hat gesagt.:
Was mich wiederum fragen lässt, wie dann solche Fragen entstehen...
Vielleicht sind solche Fragen ja determiniert...:D
 
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sTEk

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In der aktuellen (und folgenden) Ausgabe der Spektrum der Wissenschaft wird genau das Thema behandelt. (Ich hoffe die ist schon im Kiosk zu finden...habe sie ja aboniert und somit bereits seit letzte Woche da.)
 

Tarantoga

Moderator
@sTEk: Danke für die Info & den Link...:)

Damit ist dann ja wohl bewiesen, dass das HaBo die Avantgarde der Wissenschaft ist. Ich hatte ja schon lange den Eindruck ,dass Redakteure von Science, Nature und Spektrum der Wissenschaft auf unser Science&Fiction Forum schielen, um zu sehen welche Themen die Wissenschaftler gerade wirklich beschäftigen...:D
 

Tarantoga

Moderator
Ebenfalls im Spektrum der Wissenschaft gibt es ein Interview mit dem Quantenphysiker Hans Briegel, der an der Entwicklung eines Modells zur Informationsverarbeitung beteiligt war, bei dem Zufallsprozesse eine wichtige Rolle spielen. Dieses Modell erlaubt einem künstlichen Agenten nicht nur eine rudimentäre Form von Kreativität, es "versöhnt auch unser Verständnis der Naturgesetze mit der Idee der Freiheit": Freier Wille: Ohne Zufall gibt es keine Freiheit - Spektrum.de

Das Interview ist leider recht kurz, aber imho dennoch lesenswert.
 
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