[PWF] 7 - Gibt es den freien Willen?

[sTEk]

Gibt es den freien Willen? Oder sind "höhere" Lebewesen nur Maschinen - gesteuert, geregelt, geplant?

[gestellt von Tarantoga]

 

[end4win]

Klar gibt es den freien Willen.
Die Fage ist nur, ob man bekommt was man will, wenn man versucht ihn auszuleben.

Gruss

 

[LaNdRiX]

Also meiner Meinung nach gibt es soetwas wie einen freien Willen nicht.
Jeder Mensch und damit sein Wille ist irgendwo Produkt seiner Umgebung. Es steht mir zum Beispiel völlig frei mit einer pinken Hose, grünen Haaren und 80cm langen, schwarz lackierten Fingernägeln herum zu laufen. Das tue ich aber nicht weil ich es nicht will.
Die Frage ist jetzt: Warum will ich das nicht?
Die Antwort wäre wohl weil ich das hässlich finde (also weil es nicht meinem ästhetischen Empfinden entspricht). Dieses Empfinden wird jedoch maßgeblich von Medien, Freunden, "Trends" und solchen Dingen geprägt. Man kann zwar für sich rekmalieren, sich darum nicht zu Kümmern, das ist jedoch meiner Meinung nach nicht möglich. Wenn man sich Menschen anschaut, die ihrem Empfinden nach nochkonformistisch sind, so fällt doch sehr oft gerade bei denen eine gewisse Uniformität auf. Der Geschmack wird dann zwar nicht von Medien geprägt, aber von szenetypischen Stilen oder einfach dem, was die Freunde tragen.
Selbst wenn man nun versucht sich darüber hinwegzusetzen und noch dazu verschiedene Kleidung trägt (Musk hört, Autos fährt...), so ist man trotzdem vom Rest beeinflusst, weil man ja Dinge gerade deshalb tut, weil andere sie nicht tun und umgekehrt.

Daraus folgt (für mich), dass niemand wirklich frei entscheiden kann, sondern, dass alle Entscheidungen immer beeinflusst sind. Das mag bei so banalen Dingen wie Kleidung anfangen, hört aber bei elementaren Dingen wie politischer Meinung nicht auf.

Der Mensch hat also keinen freien Willen.

 

[Keci]

@LaNdRiX:
Ein Mensch hat auch die Fähigkeit sich zu wiedersetzen, die beeinflussungen nicht wahrzunehmen.

Bsp.: Ein Milliardär hat 10 Berater, sie sitzen an einem großen Tisch und besprechen etwas sehr wichtiges. Die Berater argumentieren, der Chef nimmt alles auf, aber entscheidet aber ganz anders als die Berater (= freier Wille)


Jetzt gehen wir mal n bissle in die Psyche des Menschen ein:

Wir wissen ja, das der Mensch durch seine Botenstoffe gesteuert wird(Dopamin, Acetylcholin etc.). Wenn die Bequemlichkeit äußerlich beeinflusst wird, dann hängt es vom Menschen ab, denn alles hat leider einen Einfluss auf das Gehirn und bei Gemütlichkeit etc. sind die Serotonin- & Dopamin-Rezeptoren beeinflusst und genau an dieser Stelle oder Augenblick ist die Entscheidungskraft etc. von Mensch zu Mensch unterschiedlich, da jedes Gehirn natürlich anders läuft und genau dies könnte man wirklich einen Beeinflussungsfaktor nennen, aber wie gesagt, der Mensch muss ja nicht darauf eingehen. Natürlich ist alles Situationsbedingt und manche Menschen schalten im Hirn schneller und andere weniger^^ Und desweiteren ist es auch wichtig, wie stark ein Mensch rational oder irrational denkt


LaNdRiX hat eigentlich recht, es gilt aber nur für bestimmt 80% der Gesamtbevölkerung, denn es gibt immer individuen

MfG
Keci

 

[0wnZ]

Ganz einfache Sache:
betrachte ich den Menschen von außen im Sinne irgendwelcher "Wissenschaften", so kann ich für jede seiner Handlung einen Grund finden und ihn als determiniert ansehen.
Spreche ich aber von einem "ICH" und betrachte mich als "ICH", so komme ich zwangsweise zu einem freien Willen.

 

[Tarantoga]

Gibt es den freien Willen? Oder sind "höhere" Lebewesen nur Maschinen - gesteuert, geregelt, geplant?

Ich denke nicht, dass es auf diese Frage eine einfache oder klare Antwort gibt, sonst wäre sie für diesen Thread auch nicht so gut geeignet... Die Frage nach dem freien Willen ist vermutlich so alt wie Menschheit selbst (zumindest so alt wie die Fähigkeit der Menschen zu denken und Gedanken zu artikulieren) und beschäftigt Theologen, Philosophen, Psychologen, Biologen und Physiker gleichermaßen...
Daran sieht man schon, dass es, wie sooft, auch eine Frage des Standpunktes ist. Natürlich ist jeder Mensch erst einmal geneigt die Frage zu bejahen - denn wir fühlen uns als unumschränkte Herren über unsere Gedanken und somit über unseren Willen. Doch was ist ein Gedanke?
Unser Denken findet im Gehirn statt und ist das Ergebnis elektro-chemischer Prozesse, die durch das Zusammenspiel von unzähligen Nervenzellen (Neuronen), die auf vielfältigste Weise miteinander verbunden sind (Synapsen), ausgelöst oder gesteuert werden. Elektro-chemische Prozesse gehorchen aber festen Spielregeln, nämlich den Naturgesetzen - wo bleibt da Raum für einen freien Willen? Unser Wille wird durch unser Denken bestimmt, unser Denken wird durch elektrische Impulse unserer Neuronen bestimmt, diese Impulse wiederum werden durch ein kompliziertes Zusammenspiel verschiedener Naturgesetze, z. B. der Elektrodynamik, bestimmt... Wo ist da der freie Wille?
Dank der modernen Wissenschaft haben wir Technologien entwickelt, die es uns ermöglichen Prozesse im Gehirn eines lebenden Menschen zu beobachten und so z. B. auch genau zu beobachten was im Gehirn passiert, wenn der Proband eine Entscheidung fällen soll...
Am Max-Planck Institut in Leipzig haben Wissenschaftler einen interessanten Versuch unternommen: Sie setzten Probanden, deren Hirnaktivitäten gemessen wurden, vor einen Knopf und ließen ihnen die frei Wahl wann und mit welcher Hand sie den Knopf drücken würden. Die Probanden gaben an erst in der Sekunde vor dem Drücken des Knopfes die Entscheidung gefällt zu haben, welche Hand sie benutzen würden - doch im Scheitellappen de Gehirns war schon sieben Sekunden vor dem Drücken des Knopfes Aktivität zu verzeichnen. Tatsächlich konnten die Wissenschaftler anhand der Messungen schon vor dem Drücken des Knopfes und vor der "bewussten Entscheidung" vorhersagen, welche Hand der Proband nehmen würde...
Steuern wir also unsere Gedanken oder steuern unsere Gedanken uns?
Ich muss sagen: Ich weiss es nicht! Allerdings tendiere ich eher zu der Ansicht, dass der freie Wille nur eine Illusion ist.
Wie man meinen Ausführungen entnehmen kann, habe ich ein naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild - doch schliessen möchte ich mit der Feststellung, dass es auch nach dem christlichen Weltbild keinen freien Willen gibt: Denn wenn ein allwissender Gott jede meiner Entscheidungen im vorraus kennt, gibt es für meine Entscheidungen keine Alternativen und ohne Alternativen habe ich keine freie Wahl...
Gleiches gilt natürlich auch für das Weltbild von allen, die an Schicksal, Horoskope oder Prophezeiungen glauben...

 

[bad_alloc]

Bsp.: Ein Milliardär hat 10 Berater, sie sitzen an einem großen Tisch und besprechen etwas sehr wichtiges. Die Berater argumentieren, der Chef nimmt alles auf, aber entscheidet aber ganz anders als die Berater (= freier Wille)

Vielleicht hat er auch schon in der Jugend schlehcte Erfahrungen mit beratern gemacht und kann aufgrund dieser Prägung nun nicht den Beratern Folge leisten? Ein Widersetzen ist kein zwingendes Argument für freien Willen, denn der Widerstand, kann ja schon einprogrammiert sein.

 

[enkore]

Es gibt doch das Gesetz der Kausalität (quatscht nicht auch irgendwer in Matrix immer davon?), also das jede Ursache eine Wirkung hervorruft und jede Handlung eine Ursache hat. Kommt ja dem hier bereits geäußerten relativ nahe...

 

[+++ATH0]

Weil ich so nett gefragt wurde. :wink:
Ist eine sehr interessante Frage. Sie kann wie gesagt Bücher füllen. Ich gehe zwei Wege der Auffassung, und konkludiere mit einer etwas nützlicheren Willensdefinition.

Es lässt sich auch fragen, warum man überhaupt "Willen" ein "frei" voranstellt.
Meiner Meinung nach impliziert Wille schon diesen Gedanken der "freien Entscheidung". Nur was ist das eigentlich?

Hier wurde schon erörtert, dass es vermutlich keinen freien Willen geben könne, da einzig und allein jede Einflussnahme aus der Umwelt schlussendlich den Willen bestimmt. Das nennt man also deswegen nicht frei, da Einflussnahme geschieht.
Einflussnahme führt also nach dieser Ansicht zu "unfreiem Willen".

Nun muss man sich allerdings überlegen:
Wie müsste es denn tatsächlich aussehen, dass der Wille ein freier sei, wenn man schon jede Wechselwirkung (Einflussnahme) als unfrei betrachtet.

Geht das überhaupt? Also ein Wille, der sich selbst als solcher schöpft ohne "angestoßen" worden zu sein. Und plötzlich blitzt einem eine andere Frage durch den Kopf. Die Frage nach dem Anfang von Allem, nach dem Urgrund allen dinglichen Seins. Wie wurde der "angestoßen"?
Gibt es also einen Urwillen? Den vermeintlich einzigen freien selbst-geschöpften Willen?
Die Frage hat also indirekt auch damit zu tun ob alle Existenzen "vorherbestimmt" seien. Herrscht totaler Determinismus?

An dieser Stelle sollte man meiner Meinung nach dringend zurückrudern und sich fragen:
Moment. Warum fordere ich überhaupt soviel? Warum fordert man totale Null-Einflussnahme, um den Willen frei zu nennen?
Eigentlich ist das doch prekär. Dann wäre der Wille eigentlich nur etwas "zufällig selbst Geschöpftes".

Ich würde das anders definieren.
Ich würde sagen, dass der Wille, dann frei sei, wenn er meinem Wohl dient.
Klar. Wenn etwas gegen meinen Willen geschieht, dann weil es - meiner Ansicht nach - gegen mein Wohl geschieht. Dazu gehört natürlich auch, dass der Wille fehleranfällig und subjektiv ist.
Ich könnte etwas wollen was meinem Wohl total zuwiderläuft, weil die Umwelteinflussnahme, die ich ja bewusst aufnehme um überhaupt meinen Willen zu bilden, (Wer macht schon die Augen zu um "frei" zu entscheiden, welche Frau er attraktiver findet?) mir einen Streich spielt oder ich hereingelegt werde.

Es gibt also meiner Meinung nach einen solchen freien Willen, der aber immer gleich ist. Man will sozusagen immer das, was man will. Gerade die Einflussnahme - nein Beobachtung und bewusste Wahrnehmung der Umwelt - macht doch gerade unseren Willensprozess aus. Was anderes gibt es nicht. Es gibt wie oben gesagt keinen unbeeinflussten Willen. Etwas völlig isoliertes, unbeeinflusstes und selbst Geschöpftes ist eine merkwürdige Anomalie über die man reden kann. Aber ein Wille?

Meiner Meinung nach muss ein Wille einem bestimmten Gut dienen. Das geht nur dadurch, dass Wechselwirkungen stattfinden (menschliche Sinne und Vernunft) aus deren Synthese dieses Gut erreicht wird. Das Wohl des Menschen.

Also halten wir fest:
Den Willen als unbeinflusste, isolierte und "selbst-geschöpfte" Anomalie zu betrachten ist etwas, was keiner mehr intuitiv Wille nennen würde.

Besser: Der Wille ist eine Synthese aus Umwelteinflüssen (Sinne, Vernunft) und der Wille dient einem Gut (Wohl des Menschen).

Wenn das funktioniert, dann nenne ich das freien Willen, völlig unabhängig davon ob dieser Wille nach einem festen Regelwerk abläuft. Er funktioniert.
​

 

[Scutus]

Guten Abend!

Hier wurden schon einige schöne Ansätze gesagt und auch in gewisser Weise differenziert, was "freier Wille" überhaupt bedeutet! Hier ist auch öfters mal das Stichwort "Umwelteinflüsse" gefallen und dass diese unseren "Willen" immens beeinflussen - ganz nach Marx.

Dazu muss ich gleich sagen: Im alltäglichen Leben verlieren wir teilweise, wenn nicht sogar ganz die freie Entscheidungsgewalt. Auf unsere heutige Zeit bezogen, könnte man das Beispiel Werbung anführen, auch der Begriff Konsum könnte in diesem Zusammenhang fallen. Eine Herde von Konsumenten und Kaufkraft die durch Suggestionen und Manipulationen gezielt gelenkt wird, bzw. auch gelenkt werden kann.

Dem gegenüber steht für mich der freie Wille nach dem Bild der Aufklärung. Ein selbstreflektierende Person, die sich den Dingen bewusst ist. Warum stellt sich ein Mensch einem Panzer entgegen? Warum hält man Hungerstreik um sein Land zu befreien? Warum liebt man den Klang einer Melodie oder den Anblick eines Gemäldes? Aus Umwelteinflüssen? Eher wegen einem Ideal. Marx würde genau hier wohl einwenden, dass die Menschen zu viel Hunger litten - aber meistens stehen nur wenige auf. Warum ausgerechnet diese Menschen? Warum nehmen sie die Gefahr des, im schlimmsten Fall, Exitus auf sich? Genau darin sehe ich den freien Willen! Der Wille über sich alles ergehen zu lassen, für ein einziges Ideal, für eine Idee. Hier bestimmt, für mich, ganz klar der Geist über den Körper und nicht umgekehrt. Ähnliche Beispiele könnte man auch in der Medizin finden, so genannte Placebos. Zwar basieren diese darauf den Geist auszutricksen, jedoch gibt es Menschen die genau diesen Effekt durch pure Willensstärke erreichen.

Ein weiterer Punkt, warum ich glaube, dass man einen freien Willen entwickeln kann, ist die Selbstreflexion. Warum können wir uns überhaupt die Frage nach dem Sinn stellen? Warum essen und vermehren wir uns nicht einfach? Also dem Kreislauf des Lebens folgen: Leben um Leben zu schenken. Aber genau dagegen kann man sich entscheiden.

Soweit meine bescheidene Meinung. Vielleicht wurde sie ja aus dem Wunsch nach Selbstbestimmung heraus geformt

Scutus

 

[+++ATH0]

Warum ausgerechnet diese Menschen? Warum nehmen sie die Gefahr des, im schlimmsten Fall, Exitus auf sich? Genau darin sehe ich den freien Willen! Der Wille über sich alles ergehen zu lassen, für ein einziges Ideal, für eine Idee. Hier bestimmt, für mich, ganz klar der Geist über den Körper und nicht umgekehrt.

Kontra idealistisch könnte man dem natürlich einfach plump entgegenhalten:
Genau das ist das individuelle Wohl dieses Menschen. Indem er dieses Ideal verfolgt, also aktiv will, fühlt er sich durch dessen Erfüllung besser, ergo dient er seinem Wohl im weiteren Sinne.

Genau darin sehe ich den freien Willen!

Haben egoistische Menschen keinen freien Willen? Bzw. haben diese einen unfreieren Willen als Idealisten, die auch dem Gemeinwohl dienen wollen?

 

[Scutus]

Interessanter Konter und auch vollkommen berechtigt!

...ergo dient er seinem Wohl im weiteren Sinne

Das ist wohl eine Frage, wie weit man Egoismus fasst. Wenn man es weitertreibt kann sogar unsere Existenz als puren Egoismus auslegen - sei es von Ursprung her (Gott befriedigt sich dadurch selber), von den Eltern her (sie wollen ein Kind und zeugen dadurch ein Leben durch Leid zum Tod) und auch von uns selbst her, da wir durch unsere Existenz anderem Leben die Chance nehmen. Ein kühnes Zitat: "Wenn jeder Mensch ein Egoist wäre, hätten wir keine Probleme"

Um ehrlich zu sein fiel mir gerade dazu Marx ein - er hat den Kommunismus erdacht zum Wohle der Arbeiter, obwohl er selber zur herrschenden Schicht gehört hat. Man kann natürlich auch hier anmerken, dass er für sein eigenes Wohl gehandelt hat: Wie kann ich diesen Menschen, meinen Landsleuten, helfen?

Ich denke, dass man abwägen sollte. Inwieweit hilft es der Selbstbefriedigung des Einen im Vergleich zu der Hilfe für die Anderen. Darin sehe ich den Unterschied. Der freie Wille sagt: "Durch mein Opfer, diene ich anderen mehr als mir" <--- und das ist es. Rein vernunftmäßig betrachtet ein Drauflege-Geschäft. Doch wegen der freien Entscheidung sich selber für andere zu Opfern ein Ideal.

Zu den eigentlichen Egoisten: Ja, genauso sehe ich es. Es gibt keine Reflexion über die Tragweite der Entscheidungen eines Egoisten. Er sieht sein Wohl und stellt dieses über alle anderen. Für mich handelt er im Grunde genommen absolut Basis orientiert. Umwelteinflüssen werden bestimmend - habe ich Hunger nehme ich es mir, egal von wem oder wie auch immer. Er wird durch seine Bedürfnisse gelenkt und somit von seinem Körper und der Umwelt.

Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt etwas weiter profilieren...

 

[+++ATH0]

Das ist wohl eine Frage, wie weit man Egoismus fasst. Wenn man es weitertreibt kann sogar unsere Existenz als puren Egoismus auslegen

Könnte man. Will man aber nicht, wie du es selbst später auch sagst.

Worauf ich hingegen hinaus wollte ist:
Deiner Meinung nach bestimmt der Grad an Selbstlosigkeit den freien Willen?
Der freie Wille ist also eine Frage der Moral?

Das wollte ich nur von dir unterstrichen wissen, denn nichts anderes sagst du.

Es gibt keine Reflexion über die Tragweite der Entscheidungen eines Egoisten.

Das unterstellst du. Natürlich kann es eine Reflektion geben. Der Mensch kann sogar absolut intelligent, genial und sonst etwas sein.
Bedeutet das also, dass allein der Mangel an guter gemeinnütziger Moral hier entscheidend dafür ist, wie man den Willen dieses Menschen (frei, unfrei) nun charakterisiert?

Ich würde das unabhängig der Moral machen. Also etwas abstrakter:

Der Wille ist eine Synthese aus Umwelteinflüssen und der Wille dient einem Gut.

Sobald das gut funktioniert, ist es ein freier Wille. Faktisch: Umso BESSER es funktioniert, desto freier ist dieser Wille.

Da passt nun sowohl der Übeltäter, der die Weltherrschaft an sich reissen will und dies auch schafft, in das Bild als auch der gutherzige Samariter der unzähligen Menschen erfolgreich hilft.

Was natürlich nicht passt, ist ein geistig zurückgebliebener Mensch, der sich zwar Weltherrschaft ausmalt, jedoch nur den ganzen Tag mit Murmeln spielen kann. Sein Wille ist nicht frei, nicht effektiv. Natürlich ist er immerhin insoweit frei, dass er einfachere Entscheidungen umsetzen kann. Der Wille ist zwar noch frei, aber nicht so frei wie bei einem gesunden Menschen, der seinen Willen effektiver und realistischer umsetzen kann.

 

[Scutus]

Du hängst das Ganze bei mir an der Moral auf - das war für mich nur ein Beispiel, wo sich ein freier Wille widerspiegelt! Eine Entscheidung zum Trotze aller Vernunft und aller Umwelt.

Wenn ich deine Worte umschreibe:

Der Wille kann zum einen die Synthese der Umwelteinflüsse, aber auch das genaue Gegenstück sein. Darin liegt für mich die Freiheit - sich eben nicht nach der Umwelt zu richten. Die Umsetzung einer moralischen Instanz, die man sich selber entwickelt hat. Natürlich ist diese frei von Gut und Böse - oder wie auch du das nennen willst!

Wenn der Wille eine Synthese aus Umwelteinflüsse wäre, wäre er nicht frei. Schließe ich daraus, dass du glaubst, dass es keinen freien Willen gibt?

 

[bitmuncher]

Wenn man aktuellen wissenschaftlichen und grenzwissenschaftlichen Theorien Gehör schenkt, stellt man fest, dass es einen freien Willen nicht geben kann. Um aber zu erkennen, dass es keinen freien Willen gibt, reicht es schon aus sich mit der Aussage "Ich bin" zu beschäftigen (mancher, der Zen lebt, wird sich schon häufig mit diesem Mantra beschäftigt haben). Von dieser Aussage kommt man ziemlich schnell zu der Frage "Was bin ich?" und nach aktuellem wissenschaftlichen Kenntnisstand sind wir Energie. Die Frage beantwortet sich also mit "Ich bin Energie". Ja, es geht sogar soweit, dass ALLES Energie ist, was mittlerweile ja auch ein Konsens zwischen Physikern ist. Wenn ich also Energie bin und alles andere auch Energie ist, so ist eine fehlende Wechselwirkung zwischen diesen Energien eher unwahrscheinlich bis unmöglich. Da sich der sogenannte "freie Wille" auch nur als freie Energie in einer festen/materiellen Energie namens "menschlicher Körper" manifestiert, ist er genauso wie das Ich durch andere Energien beeinflusst und somit nicht mehr frei.

 

[+++ATH0]

Du hängst das Ganze bei mir an der Moral auf

So habe ich es verstanden. :wink:

- das war für mich nur ein Beispiel, wo sich ein freier Wille widerspiegelt! Eine Entscheidung zum Trotze aller Vernunft und aller Umwelt.

Also Eine Atombombe hochgehen lassen? Schließlich wäre dies ja "zum Trotze aller Vernunft und aller Umwelt".

Fragt sich allerdings woher dieser Wille geschöpft wird? Schließlich muss dieser zwingend aus der Umwelt geschöpft werden. Denn eine Hungernot erkenne ich ja nicht, wenn ich keine Sinne hätte. Wenn ich es nicht sehen und spüren würde, dass Menschen unter Hunger leiden (Einfluss) kann auch dieses Ideal nicht wachsen, womit wir wieder am Anfang wären.

Der Wille kann zum einen die Synthese der Umwelteinflüsse, aber auch das genaue Gegenstück sein.

Nein. Das geht ja nicht. Das Gegenstück der Synthese aller Umwelteinflüsse kann ja nur in den Willen miteinfließen, wenn man die Umwelteinflüsse kennt, ergo diese auch synthetisiert werden -> Widerspruch.

Die Synthese bedingt nur die Wahrnehmung und die Verarbeitung. Über das Ergebnis habe ich nichts gesagt. Ich sagte nur, dass es sich zu Gunsten eines antizipierten Guts richten müsse um es Willen nennen zu können.

Darin liegt für mich die Freiheit - sich eben nicht nach der Umwelt zu richten.

Die Umwelt gibt ja nichts vor. Man kann sich also nicht nach der Umwelt richten und auch nicht NICHT nach der Umwelt richten. :wink:
Eine Synthese bedeutet ja nur, dass man in Anbetracht also im Einfluss der Umwelt eine Entscheidung trifft. Sobald man diese wahrnimmt geht das auch nicht mehr unabhängig.

Die Umsetzung einer moralischen Instanz, die man sich selber entwickelt hat. Natürlich ist diese frei von Gut und Böse - oder wie auch du das nennen willst!

Also gehts doch um Moral, unabhängig von guter oder böser?
Woraus kann diese "Instanz" den geschöpft werden?

Wenn sich beispielsweise "das Ideal schöpft" Waale zu retten, dann sage ich, dass dies sich klar aus den Einflüssen ableitet, denen man in seiner Umwelt ausgesetzt war. Oder anders gesagt: Die bewusste Beschaffung der Informationen aus der Umwelt führten zu diesem Willen.

Wie sonst könnte man Waale kennen? Wie sonst wüsste man, wenn man nicht selbst spürte, dass man sein Leben liebt, und Leid verdamme, dass dies auch den Waalen ein Recht sei?

Genauso könnte die Synthese eines Sadisten oder eines gleichgültigen Kapitalisten aber auch darin bestehen, auch Waale fangen, töten und sein Fleisch verkaufen zu wollen.

Die Synthese ermöglicht beide Schöpfungen. Beides ist freier Wille.

Wenn der Wille eine Synthese aus Umwelteinflüsse wäre, wäre er nicht frei.

Warum nicht? Wie ich oben schon sagte: Wenn man das sagt, wann wäre ein Wille denn dann frei?

Wenn du das sagt, dann wäre ein Wille NUR dann frei, wenn er vollkommen zufällig, isoliert und "selbst geschöpft" auftritt. Eine merkwürdig Anomalie.
Aber wie kommt man darauf so etwas Merkwürdiges einen Willen zu nennen?

Willensbildung reflektiert doch die antizipierte Veränderung eines momentanen Zustandes. Dieser Zustand muss bekannt sein, damit die Willensbildung funktioniert. Bzw. das Nicht-Kennen eines Zustandes würde die Existenz eines Willens nicht notwendig, nein gar noch unmöglich machen.
Ein Zustand kann auch nur dann bekannt sein, wenn eine Wechselwirkung also ein Einfluss stattfindet.

Also nochmal anders:

Wann macht ein Wille einen Sinn? Wenn es eine antizipierte Veränderung eines bekannten Zustands erwirken möchte bzw. zu erwirken vermag.
Man kann jedoch nicht verkennen, dass dies unmittelbar bedeutet, dass das Erkennen des aktuellen Zustands eine Einflussnahme ist. Jedoch fordert man allgemein: Ein freier Wille ist dann frei, wenn keine Einflussnahme geschieht. Und ich sage: Das ist Quatsch. Dann kann man es noch nicht einmal Wille nennen. Dann wäre es ein abstrakter merkwürdiger "selbst-geschöpfter" Impuls ohne antizipiertes Ziel. Und darüber sind wir uns doch einig, dass ein Wille ein Ziel anstrebt.
Und ein Wille der keinen momentanen Zustand "als Daten erhebt" (Einflussnahme), der kann kein Ziel anstreben, zumindest kein antizipiertes oder realistisches, nur ein zufälliges abstraktes.

@bitmuncher:
Der Beitrag geht somit auch ein bisschen an dich.
Ein freier Wille ohne Wechselwirkung ist demnach nicht mal etwas, was man auch nur annähernd Wille nennen könnte. Dann wäre es überflüssig zwischen Willen und freien Willen zu unterscheiden.

 

[Tarantoga]

+++ATH0:
Weil ich so nett gefragt wurde.

Hat sich doch auch gelohnt...

Nachdem ich die überaus interessante Diskussion verfolgt habe, komme ich zu dem Schluss, dass wir es versäumt haben, eine gültige Definition für den Willen zu finden. Bevor wir uns darüber Gedanken machen können, ob der Wille nun frei oder determiniert ist, müssen wir den Willen exakt definieren. +++ATH0 hat sich auch bereits an einer Definition versucht und gesagt:

Der Wille ist eine Synthese aus Umwelteinflüssen (Sinne, Vernunft) und der Wille dient einem Gut (Wohl des Menschen).

Ich denke diese Definition ist nicht ganz korrekt und auch noch nicht vollständig. Denn zum einen besteht ein Mensch nicht nur aus Bewusstsein und Sinnesorganen, sondern verfügt auch über ein Unterbewusstein, über Instinkte und unbewusste Triebe. Daher gehört, meiner Meinung nach, zu einer vollständigen Definition, dass der Wille eine Synthese aus äußeren Einflüssen (Umwelteinflüsse) und inneren Einflüssen (Unterbewusstsein) ist. Darüberhinaus halte ich die Formulierung "dient einem Gut" oder gar "dient dem Wohl des Menschen" für irreführend oder doch zumindest für unpräzise. Scutus hat ja bereits darauf hingewiesen das der Wille nicht notwendigerweise dem Wohl des Menschen dient, da er durchaus auch selbstzerstörerisch sein kann. Mir geht es um eine allgemeingültigere Definition, die ohne wertende Begriffe wie "Gut" oder "Wohl" auskommt und schon gar nicht in Verbindung zu einem abstrakten Konzept wie "Moral" steht. Ich würde daher sagen der Wille ist zielgerichtet.
Wenn wir diese Überlegungen nun zusammenfassen, lautet mein Vorschlag für die Definition des Willens:

Der Wille ist ein bewusster, zielgerichteter Gedanke, der eine Synthese aus äußeren und inneren Einflüssen darstellt.

Bevor ich mir nun, auf Basis dieser Definition, Gedanken darüber mache, ob der Wille nun frei, bedingt frei oder determiniert ist, warte ich lieber ab, was ihr von der Definition haltet und welche Verbesserungen ihr vorschlagt...

 

[+++ATH0]

Denn zum einen besteht ein Mensch nicht nur aus Bewusstsein und Sinnesorganen, sondern verfügt auch über ein Unterbewusstein, über Instinkte und unbewusste Triebe. Daher gehört, meiner Meinung nach, zu einer vollständigen Definition, dass der Wille eine Synthese aus äußeren Einflüssen (Umwelteinflüsse) und inneren Einflüssen (Unterbewusstsein) ist.

Streng genommen ändert das ja nichts. Denn die Instanzen innerer Einflüsse wurden durch äußere Einflusse (Evolution, Genetik) erzeugt.
Wie bitmuncher treffend bemerkte, gibt es der Vermutung nach zunächst erst einmal keine isolierte Entität: Alles steht in Wechselwirkung.

Nun aber die Krux an der Sache: Selbst, wenn es etwas gäbe, was ohne Wechselwirkung, isoliert und eigenständig selbst geschöpft ist (also ein Wille ohne jeglichen Einfluss), dann hat es zum einen gar nicht erst die Potenz etwas zu verändern, beispielsweise also nicht einmal die Wirkung das "Gefühl" des Willens in einem Menschen zu erzeugen.

Aber angenommen selbst das existierte irgendwie, dann würde der Wille erst dann ein solcher sein, wenn tatsächlich Einflüsse von aussen dazukommen (also eine wahrgenommene Situation, die man verändern möchte), und das bedeutet widerum, dass dieser Wille Einflüssen unterlegen ist, den man nach eurer Forderung nicht mehr frei nennen könnte.

Das bedeutet aber auch, dass es keinen Sinn macht von einem Willen auszugehen, der derart frei ist, dass keine Wechselwirkung geschehe, bzw. wie gefordert nur in eine Richtung.
Denn das wäre, wie ich zeigte, kein Wille, sondern eine abstrakte Anomalie, welche die Idee eines Willens nicht erfüllen kann (Eine Situation zu verändern, um ein Gut zu erzielen)
Daraus folgt, dass die Trennung zwischen freiem und unfreiem Willen (mit dieser Definiton von frei) nicht funktioniert und als solche eine widersinnige Klassierung ist.

Scutus hat ja bereits darauf hingewiesen das der Wille nicht notwendigerweise dem Wohl des Menschen dient, da er durchaus auch selbstzerstörerisch sein kann.

Dies ist nur ein kleiner Schönheitsfehler des Begriffs, wenn du mich fragst.
Was dein Wohl sein mag, mag nicht mein Wohl sein.
So wäre ein Selbstmörder davon überzeugt für sein Wohl zu handeln.
Also jemand, der sich explizit umbringen will mit dem Ziel nicht mehr Leben zu wollen -> freier Wille (nach meiner Definition) weil er imstande ist seinen Willen umzusetzen um sein gesetztes Ziel zu erreichen, im weiteren Sinne in seinem Wohl zu handeln.

Jemand der Lego-Land besuchen will und meint er müsste sich dafür von einem Fernsehturm stürzen -> kein freier Wille. Seine Synthese funktioniert nicht, sein Gut kann nicht erreicht werden.

Diese Definition ist meiner Meinung nach weitaus nützlicher. Die andere ist hochgradig widersprüchlich und irreführend.

Mir geht es um eine allgemeingültigere Definition, die ohne wertende Begriffe wie "Gut" oder "Wohl" auskommt und schon gar nicht in Verbindung zu einem abstrakten Konzept wie "Moral" steht. Ich würde daher sagen der Wille ist zielgerichtet.

Darauf kann man sich einigen. Ja.
Man kann es also auch von mir aus Ziel nennen, oder antizipiertes Resultat.
Bezeichnend ist aber immer, dass das Bewusstsein, welches den Willen bildet, dieses Ziel immer als erstrebenswert einstuft, eben weil es ein Wille ist, sonst wäre es kein Wille.

Der Wille ist ein bewusster, zielgerichteter Gedanke, der eine Synthese aus äußeren und inneren Einflüssen darstellt.

Siehe oben: Mein Einwand bezieht sich darauf, dass es kein außen und kein Innen gibt. Im Prinzip ist alles außen oder alles Innen.
Wir stehen mit allem um uns herum in Wechselwirkung. Es ist nur eine menschliche und intuitive Selbstverständlichkeit sich selbst als Individuum von der Umwelt getrennt zu sehen.

Wenn ich einen Ameisenhaufen betrachte, dann sehe ich immer Plural, ich sehe Ameisen und ich sehen den Haufen, für mich ein Ameisenhaufen, der irgendwie zusammen "funktioniert" und wechselwirkt.
Aber mit der Lupe sehen wir einzelne individuelle Ameisen, und nochma mit der Lupe sehen wir einen Organismus, den man auch einzeln betrachten kann, und Atome und Quarks, alles funktioniert und wechselwirkt zusammen irgendwie und kann dennoch auch einzeln betrachtet werden -> Emergenz.

 

[xrayn]

Ich bin Bitmunchers Meinung. Das Hauptproblem ist, dass in der Zeit in der sich die Menschen Gedanken darüber gemacht haben, ob ihr eigener Wille "frei" sein könnte, heutige Erkenntnisse der Physik nicht vorhanden waren. Ein weiteres Problem ist, dass Philosophen oft dazu neigen einen bekannten Begriff wie "frei" weiter zu interpretieren, damit es in ihre Thesen passt. Dabei ist es doch so einfach:

frei = ohne Einfluss
Wille = eine getroffene Entscheidung

Das versteht der normale Mensch unter den Begriffen, und wenn ein normaler Mensch nach die Frage nach einem freien Willens anspricht, so hat er wenig davon, wenn ihm jemand "frei" und "Wille" so interpretiert, dass es wenig mit seiner natürlichen Vorstellung zu tun hat. Wie Bitmuncher richtig festgestellt hat, kann es auf Grund der modernen Physik keinen freien Willen geben, da der Willen (oder die Teilchen, die diesen repräsentieren) in Wechselwirkung mit ihrer Umwelt stehen. Nun macht der Begriff "frei" natürlich keinen Sinn. Das kommt daher, dass man sich auf einer höheren Abstraktionsebene Konstrukte gebaut hat und dabei, in Ermangelung von Kenntnissen, über niedrigere Abstraktionsebenen Annahmen getroffen hat. Nun sind diese bekannt und es wird versucht durch Reinterpretation von Begriffen bereits vorhandene Thesen wieder zu stützen.

 

[Tarantoga]

Streng genommen ändert das ja nichts. Denn die Instanzen innerer Einflüsse wurden durch äußere Einflusse (Evolution, Genetik) erzeugt.

Hm, das ist eine interessante Sichweise, der ich nach einigem Nachdenken zustimmen kann. Du hast natürlich recht, wenn Du sagst, dass die angeborenen Instinkte und Triebe des Menschen, das Produkt der Evolution seiner Vorfahren sind. Anfangs hatte ich meine Zweifel ob man das auch für das Unterbewusstsein, oder besser ausgedrückt das Unbewusste, sagen kann, aber nachdem ich noch einmal einen Blick auf Freuds Überlegungen zu diesem Thema geworfen habe, stimme ich auch darin zu. Für Freud war gerade das Unbewusste, verkörpert durch das Es, die Summe der angeborenen Triebe & Instinkte. Laut Freuds Interpretation ist das unbewusste Es, also der genetisch ererbte, artspezifische Teil unserer Psyche. Dem stellt er das Über-Ich zur Seite, dass im Gegensatz zum Es die Erfahrungen und die Prägungen (Erziehung) des Individuums repräsentiert. Vor diesem Hintergrund bin ich geneigt Deine, auf den ersten Blick radikale Sichtweise, dass es im Grunde keinen Unterschied zwischen inneren und äußeren Einflüssen gibt, zu akzeptieren.

Darauf kann man sich einigen. Ja.
Man kann es also auch von mir aus Ziel nennen, oder antizipiertes Resultat.
Bezeichnend ist aber immer, dass das Bewusstsein, welches den Willen bildet, dieses Ziel immer als erstrebenswert einstuft, eben weil es ein Wille ist, sonst wäre es kein Wille.

Soweit sind wir uns also einig, denn Deinem Zusatz kann ich vorbehaltlos zustimmen. Vor diesem Hintegrund formuliere ich die Definition des Willens noch einmal neu:

Der Wille ist ein bewusster, zielgerichteter Gedanke, der eine Synthese diverser Einflüsse darstellt.

Um in diesem Beitrag aber nicht nur Wortklauberei bei der Definition zu betreiben und im Interesse der Diskussion, folgere ich aus dieser Definition, dass der Wille nur bedingt frei ist, da seine Entstehung von vielen Faktoren abhängt, auf die wir keinen Einfluss haben.Daher behaupte ich: Der freie Wille ist eine Illusion - aber eine die funtkioniert...