Roboter = Lebewesen?

BattleMaker: was waere so schlimm daran Roboter _nicht_ als Lebewesen zu sehen? das hat IMHO wenig mit nem beschraenkten Horizont zu tun!

Fortpflanzung(mit DNA vermischung zur Bildung einer "besseren Spezies"), Stoffwechsel uvm. sind Dinge, die heute ein Lebewesen auszeichnen, und die ein Roboter nicht leisten kann.

Wikipedia ist da auch ziemlich eindeutig IMHO :
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen
 
So wie ich das sehe können die "Roboter" nur dann als Lebewesen bezeichnet werden können, wenn die Grundsätze des Lebens umgeschrieben werden.
Doch dann stellt sich die Frage, wie weit die Grundsätze umgeschrieben werden müssen. Zählen intelligente Industrieroboter dann auch als Lebewesen und haben das Recht auf eine Mittagspause? Oder muss ich demnächst Rücksicht nehmen auf die Gefühle meiner Waschmaschine?
Und das Argument mit dem begrenzten Horizont wird oft auch von Chaostheorethikern benutzt, die ihre (meistens schwachsinnigen)Argumente rechtfertigen wollen.
 
Ihr seid schon wieder abgeschwiffen... dieses Problem kenne ich von vielen.

Ich hatte doch ausdrücklich gesagt, nur unter der Bedingung, dass man das Leben neu definiert (bzw. nur den neuen Sektor 'anorganisches Leben' hinzufügt), kann man einen Roboter als Lebewesen betrachten. Diese Bedingung habe ich deswegen aufgestellt, weil mir sonst jeder mit dem SCH****-Argument ankommt, dass ein Roboter nach der Definition des Lebens KEIN Lebewesen ist. Das ist doch totaler Schwachsinn!?
Kopernikus' neue Weltanschauung wollte zuerst auch niemand hören...


@watchme: Drück dich bitte etwas klarer aus, mit deinem Beitrag komm ich nicht zurecht... mein Horizont ist wohl zu eingeschränkt^^ :D

Das mit dem beschränkten Horizont habe ich auch mehr auf die Leute bezogen, die Tag für Tag in ihrer eigenen Welt leben, zum Beispiel Professoren von ganz neuen und superkomplizierten Fachgebieten - die müssen sich so sehr auf ihre Arbeit konzentrieren, dass sie irgendwann nichts anderes mehr im Kopf haben.
Oder wenn ich irgendwelche fanatische Fans von Superstars sehe... die sind in meinen Augen nahezu erbärmlich, denn sie konzentrieren all ihre Bemühungen ausschließlich auf ihr 'Fan-Dasein'.
Beschränkter Horizont muss nicht gleich Dummheit heißen. Außerdem kann jeder (!!) seinen Horizont erweitern... einfach Kopf einschalten und fertig :D


MfG, BattleMaker
 
da muss ich jetzt etwas ausholen :)

eine "populäre" und meiner meinung nach recht einleuchtende, verständliche und nachvollziehbare theorie besagt, dass wir im endeffekt selbst bio-roboter (körper) mit einem metaprogrammierbaren biocomputer (gehirn), in dem es wiederum acht subcomputer (neuronale schaltkreise)gibt, sind. ohne hier jetzt elendslang wiki qouten zu müssen, der interessierte diskutant kann hier und hier alles genau nachlesen.

meinen vorrednern stimme ich u.a. darin zu, dass wir "leben" neu auslegen müssen, ebenso "evolution". nach dem oben genannten vorbild sind wir letztendlich auch nur "maschinen", so wie tiere, insekten, mehrzeller, einzeller, usw. natürlich, wir befinden uns nach wie vor mitten in einer mutationsphase (wir werden älter, intelligenter, größer, ..), jedoch haben wir - unserem biocomputer sei dank - die möglichkeit, unsere evolution selbst etwas .. anzutreiben.

warum wollen wir intelligenten maschinen das leben absprechen; gerade hier, wo jeder geek seinen computer behandelt wie ein haustier?

maschinen, speziell computer sind in ihrer existenz dem biologischen leben garnicht so unähnlich: es gibt eine nachvollziebare zeitrafferevolution (vom rechenschieber zum supercomputer), es gibt verschiedene bauweisen und hersteller (vergleichbar mit den geographischen menschenrassen), es gibt eine ganze menge von betriebssystemen ("gehirnsoftware", wenn man so will), es gibt krankheiten (vom husten über aids bis zur pest). rein technisch gesehen funktioniert er auch nicht viel
anders - mainboard, cpu, ram, hdd, laufwerke/peripherie (zns, hirn/bewusstsein, kurzzeitgedächtniss, langzeitgedächtniss, input/output [unsere "aufnahmegeräte" - augen, mund, nase, ohren, sinne, usw]) - und eben ein aufgespieltes betriebssystem, dass je nach verwendung reprogrammierbar ist (gehirnwäsche, konditionierung, neuronale prägungen).

der einzige, tragende, unterschied ist, dass computer (noch) nicht in der lage sind, sich selbst zu (re)programmieren, sich nicht vollständig selbstständig zu reproduzieren (hey, nicht jeder hersteller lässt die dinger per hand zusammenbauen) und sich - vom menschen unabhängig - zu organisieren (auch wenn man manchmal den eindruck hat ;)). computer leben von kleinen familienverbänden (lan) über zu einer weltumspannenden gesellschaft (internet) in verschiedenen kulturen (unix, windows, os/2, beos usw).
wie jeder immortalist bin ich ein absoluter befürworter der kybernetik sowie des cyborgforschung. ob man es will oder nicht, jeder herzschrittmacherträger ist ein kleiner cyborg und dieser trend lässt sich nur mehr schwer stoppen (die cryogenikforschung der letzten jahrzente wird ebenfalls in diesem zusammenhang bald früchte tragen).

wir sollten von unserem arroganten thron heruntersteigen und diesen artenchauvenismus ablegen - speziell die anhänger jüdisch-christlicher sekten sind ja der meinung, wir sind von einer "höheren wesenheit" erschaffen worden - was sind dann wir in den augen der von uns erschaffenen technolebensformen?

soviel von mir,

non
 
@Non:
Sehr schön. Dein Text überschneidet sich zwar nicht vollkommen, aber größtenteils mit meiner Ansicht.

der einzige, tragende, unterschied ist, dass computer (noch) nicht in der lage sind, sich selbst zu (re)programmieren, sich nicht vollständig selbstständig zu reproduzieren (hey, nicht jeder hersteller lässt die dinger per hand zusammenbauen) und sich - vom menschen unabhängig - zu organisieren (auch wenn man manchmal den eindruck hat Augenzwinkern ). computer leben von kleinen familienverbänden (lan) über zu einer weltumspannenden gesellschaft (internet) in verschiedenen kulturen (unix, windows, os/2, beos usw).
Das liegt aber daran, dass die Maschinen nicht aus der Evolution hervorgehen und sich daher nur eingeschränkt weiterentwickeln können. Um einen besserern Nachfolger zu schaffen, benötigen sie nämlich eine gewisse Intelligenz, im Gegensatz zu den Tieren, denn hier übernimmt es die Evolution mit ihrer DNA-Verbesserung usw...
Roboter gehen also indirekt aus der Evolution hervor.

Übrigens... nach dem Computer-Zeit-Alter, also dieses, in dem wir gerade leben, werden hauptsächlich folgende Zeit-Alter auftreten: Das Cyborg-Zeitalter (Verschmelzung von Mensch/Tier mit Maschine) und das Nano-Zeitalter (Zeitalter der Nanotechnologien, obwohl es wieder etwas mit dem Cyborg-Zeitalter zu tun hat. Ihr dürft mich aber gerne korrigieren.


MfG, BattleMaker
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wir wissen auch noch nicht so recht, wo genau wir herkommen - ich könnte jetzt mit quantenmechanik und sirius anfangen, will aber nicht die geduld der user überstrapazieren. ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass roboter sich ab einem gewissen level selbst reproduzieren können (nicht im klassischen biologischen sinne: wir müssten da völlig neue maßstäbe setzen).

ps.: sehr interessant in diesem zusammenhang:
http://www.imminst.org/forum/index.php?s=&act=SF&f=47
http://www.imminst.org/forum/index.php?s=&act=SF&f=41
http://www.imminst.org/forum/index.php?s=&act=SF&f=44
http://www.imminst.org/forum/index.php?s=&act=SF&f=61
 
der einzige, tragende, unterschied ist, dass computer (noch) nicht in der lage sind, sich selbst zu (re)programmieren, sich nicht vollständig selbstständig zu reproduzieren (hey, nicht jeder hersteller lässt die dinger per hand zusammenbauen) und sich - vom menschen unabhängig - zu organisieren (auch wenn man manchmal den eindruck hat ).
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und _das_ ist auch besser so

wer weis was sonst mit uns geschehen würde?
*Matrix bzw Animatrix hat dafür ne schönemögliche zukunft bzw Terminator*
 
Original von Sven
und _das_ ist auch besser so

wer weis was sonst mit uns geschehen würde?
*Matrix bzw Animatrix hat dafür ne schönemögliche zukunft bzw Terminator*
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"Solange sich die Menschen den Kopf darüber zerbrachen, ob die Computer wirklich an der Macht waren, würden sie wenigstens nicht merken, was wirklich los war.
Nämlich, daß die Programmierer an der Macht waren."

--R. A. Wilson's Figur Simon Moon, Schrödingers Katze - Die Brieftauben, Seite 49

;)

ps.: http://www.pandorabots.com/pandora/talk?botid=f5d922d97e345aa1
 
Das stimmt schon alles. Wenn man Learys Modell (wobei man das auch nicht als das non plus ultra ansehen sollte) anwendet, erscheinen allgemein angesehene Lebewesen Computern schon recht ähnlich.

Was mir aber noch fehlt, ist neben der Fortpflanzung [1] eine gewisse kollektive Intelligenz. Also eine ständige Weiterentwicklung des Bauplans verbunden mit einem Selbsterhaltungstrieb.
Wenn z.B. die Umwelt sich verändert, müsste sich die Roboterart so weiterentwickeln können, dass sie auch unter anderen Umweltbedingungen überleben könnte.

Dann würde ich eine solche Roboterspezies schon eher als Lebewesen ansehen.

Gruß

[1] ... die man allerdings in nicht so ferner Zukunft realisieren könnte. Besonders wenn man statt eines festen Körpers (Roboter) nur eine Software nimmt, dessen Umwelt Computer sind, ist das weniger ein Problem.
 
Ja, die Gattung bzw. Art des Tieres entwickelt sich weiter... aber dies ist keine Entwicklung. In Wirklichkeit wird durch einen Gen-Fehler eine geringfügig veränderte neue Art geschaffen. (Diese Gen-Fehler sind meiner Meinung nach von der Evolution gewollt und ohne sie wären wir Menschen heute nicht hier.)
Also diese mehr oder weniger veränderte neue Art setzt sich dann im Laufe von tausenden Jahren - oder mehr - gegen den Vorgänger durch und dieser wird langsam verdrängt... oder es geht anders rum und die neue Art ist ein Fehlschlag.
Somit sind übrigens behinderte Menschen der einfache Versuch der Evolution, etwas neues und besseres zu schaffen. Das Problem ist hierbei, dass die Menschen eine bereits sehr ausgereifte DNA haben und dass die Wahrscheinlichkeit, eine Verbesserung zu erzielen, verschwindend gering ist.
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Das hatte ich schon lange geschrieben. Und da steht ja drin, dass das Lebewesen selbst nicht verantwortlich für die Weiterentwicklung ist, denn das Lebewesen selbst bleibt sein ganzes Leben lang das gleiche. In Wirklichkeit kann allerhöchstens durch einen Gen-Fehler (oder wie auch immer man es nennen mag) eine geringfügig veränderte, aber insgesamt bessere neue Art geschaffen werden.

Und Selbsterhaltungstrieb... der basiert doch auf Instinkt, oder? Und Instinkt ist offensichtlich eine Art, wie unser Körper programmiert ist. Gegen unsere Instinkte können wir ja auch nichts tun.



MfG, BattleMaker
 
ersetze "gen-fehler" durch mutation und ich gebe dir recht. der selbsterhaltungstrieb sitzt laut leary in schaltkreis eins, welcher (wie alle anderen) reprogrammierbar/überbrückbar ist.

und ja, ich bin ein anhänger von learys modell. ich konnte sehr oft genau diese prägungen beobachten (I - IV); bei mir selbst I - VI (jaja, lacht mich ruhig aus). mutation eben.
 
OK, ich nenne es ab sofort Mutation, mir ist kein besserer Begriff eingefallen ;D.

Ich bin Anhänger von keinem Modell, außer von meinem eigenen. Dieses wird ständig erweitert und schränkt mich daher auch nicht ein.


MfG, BattleMaker
 
@ BattleMaker: Nenn es wie du willst. Gen-Fehler, Mutation, oder was auch immer.
Aber der Effekt bleibt der gleiche: Eine Weiterentwicklung oder zumindest Veränderung des Lebens.
Und der ist momentan bei einem Computer/einem Programm nicht gegeben.

@ NoN: Ich weiß genau was du meinst. Aber schon alleine der Ideologie zu liebe, sollte man seine Sichtweise nicht nur auf eine Ideologie beschränken. ;-)

Gruß
 
@ first: genial thread, geniales Thema, sehr interessant

ich habe mir die frage öfters gestellt, immer mit dem eindeutigen ergebniss:nein

jetzt les ich den thread und bin schon fast auf der anderen seite, darum danke BMAKER

Aber der Effekt bleibt der gleiche: Eine Weiterentwicklung oder zumindest Veränderung des Lebens. Und der ist momentan bei einem Computer/einem Programm nicht gegeben.
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Computer/Roboter können sich momentan nicht selber weiterentwickeln, da hast du recht, ABER wenn du den PC als Lebewesen ansehen würdest...wieviele Programme hast du auf ihm installiert? Ist das nicht eine Weiterentwicklung? Viele Programme, zum Beispiel Schreibprogramme, Spiele etc. "können" nur vom User aufgerufen werden[auch vom PC, aber dem bringts ja nischt^^], aber ein Antivirenprogramm oder ein Vius wird vom Computer so aufgerufen, wie zum Beispiel das Sprechen beim Menschen

Gruß Hash
 
@ first: genial thread, geniales Thema, sehr interessant

ich habe mir die frage öfters gestellt, immer mit dem eindeutigen ergebniss:nein

jetzt les ich den thread und bin schon fast auf der anderen seite, darum danke BMAKER
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Vielen Dank, das freut mich sehr, jemandem erfolgreich eine andere Ansicht nahegebracht zu haben.


Aber schon alleine der Ideologie zu liebe, sollte man seine Sichtweise nicht nur auf eine Ideologie beschränken. ;-)
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Sunstepper, wo du Recht hast, hast du Recht :D.


MfG, BattleMaker
 
faschismus ist eine ideologie, wissenschaft ein weg, dinge zu erklären. wie kommst du nun darauf, dass es sich bei wissenschaftlichen theorien um ideologien handelt? einsteins art/srt werden ja auch nicht als "ideologien" gehandelt, oder irre ich mich da?

ps.: in meinem ersten posting habe ich geschrieben, dass ich learys modell als nachvollziehbar und glaubhafst sehe; natürlich, man kann darüber streiten, aber ich sehe keinen grund, warum ich *persönlich* es nicht als eine erklärung für das werken des gehirns verwenden soll, ohne ständig darauf hinzuweisen, dass leary vielleicht völlig falsch lag? das zu bestimmen obliegt momentan dem einzelnen.
 
Eine Ideologie beschreibt eine Weltanschauung. Eine Weltanschauung stellt für mich eine Erklärung der Welt dar, also wie die Dinge funktionieren... Wissenschaft eben.

Aber Faschismus zeichnet sich doch dadurch aus, dass die Sehnsüchte der Schwächeren dazu ausgenutzt werden, neue Anhänger zu kriegen, die dann meist blind folgen. Ist das eine Weltanschauung?

Vllt. liege ich auch total falsch :D


MfG, BattleMaker
 
Lebewesen können sich _selbst_ reproduzieren und weiterentwickeln.
Solange dieses eine Maschine nicht kann, ist es für mich kein Lebewesen.
 
Diese Welt die von Menschen regiert wird, wird voon verschiedenen Völkern regiert und von verschiedenen "Parteien" die unterschiedliche Ansichten vertreten.
Eine Ideologie ist nur ein Bild, von einem Menschen der sich als angehöriger so einer "Partei", oder Gruppe etc. fühlt und seine eigene Meinung dazu steuert.
Die Welt wird also von einen Gefüge von Ideologien geführt und beeinflußt.
Deswegen kannst du nie Wissen wie genau die Menschen beeinflußt werden, denn jede Ideologie mischt mit und jeder Mensch tut das auf seiner Weiße. Das das dieser zu einer bestimmten Gruppe gehört, hat er eine eigene Ideologie.
 
@Prometheus:
Teilweise sind deine Rechtschreibfehler heftig, vor allem in deinem letzten Beitrag. Im Gegensatz zu vielen anderen, die ich kenne, kann man dich aber noch verstehen^^
*besserwissen*

@link:
Das respektiere ich voll und ganz, aber du könntest ruhig noch ein bisschen gegen mich argumentieren.
Ich finde, dass niemand eine Meinung hat, von der er sich nicht sicher sein kann, dass sie richtig ist. Also bitte sage mir, warum du dir so sicher bist.
Möglicherweise erweitert das ja meinen Horizont und ich ändere meine Meinung zu Robotern :D


NACHTRAG:
Hier gibts was interessantes:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/62551
Ich habe gerade mein allererstes 'dynamisches Lesezeichen' in Firefox eingerichtet. Heise ist echt c00l. :D


MfG, BattleMaker
 
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