Roboter = Lebewesen?

BattleMaker

New member
Die Diskussion mit dem Titel 'Roboter=Lebewesen?' schlägt überall ein wie eine Bombe. Man muss nur die Frage stellen: 'Kann ich einen Roboter als Lebewesen betrachten?'... und schon beginnt ein heftiges Gefecht.

Ich habe diese Diskussion schon ein paar Mal begonnen, da mich immer wieder fasziniert, wie reflexartig die Menschen empört sagen: 'Nein, denn ein Roboter kann nicht.... kann nur.... blablabla'.
Ich habe mir den Mund fusselig geredet, als ich andere von meiner Ansicht überzeugen wollte, nämlich dass ein Roboter durch aus als Lebewesen betrachtet werden kann.

Naja, ohne jetzt viel zu reden, will ich euch einen Text präsentieren, den ich anlässlich dieser Diskussion geschrieben habe.

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Roboter=Lebewesen?



Kann ein Roboter als Lebewesen betrachtet werden?

Diese Frage ruft bei den meisten Menschen regelrechte Empörung aus. Wie kann man nur annehmen, dass ein Roboter entfernt als Lebewesen betrachtet werden kann!?

Diese spontane Reaktion begründe ich mit der Begrenztheit des Horizonts vieler Menschen. Ich kann mich noch an ein Zitat erinnern (von wem weiß ich nicht genau...): 'Die Menschen verstehen nur ungern, was über ihren Horizont hinausgeht.' (Außerdem: ?Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null.? ? Einstein) Das meint, dass die Menschen gar nicht alle Seiten dieser Welt betrachtet haben, um gerecht urteilen zu können. Außerdem ist die so empörende Überlegung (in diesem Fall ?Roboter = Lebewesen?) für die meisten Menschen nicht nachvollziehbar, da sie den Gedankengang des Urhebers nicht kennen. Am besten ist es also, den Widersprechern seinen Gedankengang zu erläutern, wozu ich an dieser Stelle aber leider keine Zeit habe?

Ein wichtiger Punkt ist, dass man ich erst darüber klar werden muss, wie klein und unwichtig die Menschen auf dieser Welt sind. Der Sinn des Lebens beschränkt sich auch nur auf die fortwährende Perfektionierung des Lebens auf DIESEM Planeten.

Auch wenn ich mich hiermit sehr unbeliebt mache: Ein Roboter KANN als Lebewesen betrachtet werden. Zwar nicht als organisches, aber zumindest als anorganisches... Der Begriff Leben sollte grundsätzlich in die zwei Hauptteile 'organisches Leben' und 'anorganisches Leben' unterteilt werden.

Hauptargumente gegen diese Behauptung und direkte Erläuterung:
? Roboter können keinen Schmerz empfinden!
==> Ein Pantoffeltierchen (ein Einzeller) kann auch keinen Schmerz empfinden und ist dennoch ein Lebewesen.
? Roboter können nicht denken!
==> Es gibt einige Stimmen, die sagen, dass es überhaupt keinen freien Willen gibt. Andere sagen, dass Tiere (von der Katze bis zur Giraffe) nur instinktiv handeln, d.h. sie denken nicht über ihre Aktionen nach. Demnach kann ein Roboter genauso viel, wie eine Katze. Aber der Mensch ihrer Meinung nach denkt über seine Handlungen nach... wie man an unserer Gesellschaft erkennt, tut er das allerdings nicht!
? Roboter sind sich ihrer Existenz nicht bewusst!
==> Dies ist ein sehr schönes CONTRA-Argument. Aber auch hier muss ich auf Einzeller, wie z.B. das Pantoffeltierchen, verweisen. Es ist kaum vorstellbar, dass es sich seiner Existenz bewusst ist. Außerdem sind Pflanzen letztendlich auch nur irgendwelche Zellhäufchen, die aufgrund ihrer eigenen DNA (sozusagen der "Bauplan" der Pflanze) verschieden wachsen... aber immer in einer ähnlichen Struktur.
? Roboter sind nach der Definition des Lebens kein Lebewesen!
==> Ein ************ Argument. Als das Leben definiert wurde, gab es noch keine Roboter und daher konnten sie erst gar nicht in die Überlegungen über das Leben miteinbezogen werden. Wenn mir nochmal einer mit diesem *******-Argument ankommt, werde ich echt *********.
? Roboter haben keine Persönlichkeit
==> Persönlichkeit basiert auf eigenen Erfahrungen, die das entsprechende Lebewesen gemacht hat. Je mehr Erfahrungen man gemacht hat, desto individueller denkt man über bestimmte Dinge nach, denn man kann ganz eigene Erfahrungen in seine Überlegungen miteinbeziehen.
Aber... sogar einem Roboter kann man ohne Probleme beibringen, dass er Erfahrungen abspeichern soll...
? Roboter können nur das, wozu sie programmiert worden sind!
==> 1. Einem Roboter kann das Lernen beigebracht werden. 2. Außerdem... es ist eine absolute Unverschämtheit von den Menschen, dass sie sich einbilden, sie könnten alles. Auch wir Menschen können nur das, wozu wir programmiert sind. Wir haben nur 2 Ohren, einen Mund, eine Nase, usw... aber über das, was uns unser Erbgut - die DNA - vorschreibt, kommen wir niemals hinaus. Wir sind zwar in der Lage zu lernen (so sind wir eben programmiert), aber unser Denken und Schauen ist eingeschränkt (so ähnlich formulierte es schon Einstein). Wir können nur 3-dimensional sehen und sind nicht in der Lage, räumlich zu riechen. Einem Menschen mit Verstand MUSS doch einleuchten, dass Menschen auch nur programmiert sind... nicht in Maschinensprache wie ein Roboter, aber mit Hilfe der DNA!


Fazit

Unter der Bedingung, dass man das Leben in die zwei Sektoren 'organisches Leben' und 'anorganisches Leben' unterteilt, kann (oder gar muss) man einen Roboter als anorganisches Lebewesen betrachten bzw. ansehen. Die alte Definition des Lebens schiebt man dann in den Sektor organisches Leben, ohne etwas daran zu ändern. Anschließend erweitert man den Begriff Leben, indem man den Sektor anorganisches Leben definiert. Nach dem heutigen Wissen der Menschheit kann man dieses anorganische Leben beliebig definieren, z.B. dass es nicht sterben (Roboter können nicht sterben, oder?) oder Liebe empfinden kann, etc?
Hinweis: Dieser Text ist relativ neu und soll daher nur als Übermittler des Grundgedankens dienen.


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Das mit dem beschränkten Horizont ist nicht so ernst zu nehmen^^
Ich hoffe, dass ihr mir nicht gleich den Kopf abreisst. :D


MfG, BattleMaker
 
Zuletzt bearbeitet:

Sven

Member of Honour
interessant, jedoch ist und bleibt ein Robotor für mich ein Haufen Blech/Metall mit evtl ein paar Hydraulik/Pneumatik Zylindern, Motoren, und Kabeln, der rein _garnichts_ lebendens an sich hat

- Ein Einzeller kann substanzen verwerten, die er zum überleben brauch, ein Roboter kommt komplett ohne "Nahrung" aus (strom bzw öl gilt nicht)

Desweiteren kannst du wenn du nen Roboter nicht mehr brauchen kannst einfach den Saft abdrehen und bei bedarf wieder andrehen, mach das mal bei nem Lebewesen.
 

BattleMaker

New member
Genau deswegen müsste man dieses Leben neu definieren... speziell eine Definition für das anorganisches Leben wird benötigt. In diese Definition kann man ja reinschreiben, dass solche Lebewesen eben keinen Stoffwechsel haben, etc...


Wenn man den Begriff 'Leben' hört, denkt man aber leider automatisch an irgendetwas organisches. Das sollte abgeschafft werden. Die Menschen sollten mal etwas weiter denken als nur an das Leben, welches aus der Evolution auf diesem Planeten hervorgegangen ist.

Wer weiß, vllt. gibt es ja noch ganz andere Systeme neber der Evolution, die Leben hervorbringen?

Übrigens: Was die Menschen Instinkt nennen, das ist wohl offensichtlich die Programmierung eines Lebewesens.


MfG, BattleMaker
 

Sven

Member of Honour
die frage wären auch, was is mit den nicht beinflussbaren reflexen des menschlichen körpers bzw der tiere?
 

BattleMaker

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Ich sage nur vegetatives Nervensystem (zuständig für Verdauung und solche Sachen)...
je länger ich darüber nachdenke, desto programmierter erscheinen mir die (organischen) Lebewesen (dieses Planeten).


MfG, BattleMaker
 

Prometheus

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Die Roborter die es zur Zeit gibt, sind noch lange keine Lebewesen.
Aber bei Robortern in sehr ferner Zukunft, kann ich mir es schon vorstellen, das man diese als Lebewesen betrachten könnte.
Sie hießen dann sicherlich nicht mehr Roborter.
Man muss sich nur den Menschen anschauen, der ja auch nur aus "biologischen Schaltkreisen" besteht und ein System, auch genannt Kreislauf was ihn am Leben erhält.
Natürlich gebe es dann einige Gegensprüche von irgendwelchen Gläubigen, die meinen im Mensch sitzt noch eine Seele .. blabla... Soetwas ist natürlich völliger Quatsch, wie soll diese Seele denn aussehen?
 

BattleMaker

New member
Die Roborter die es zur Zeit gibt, sind noch lange keine Lebewesen.

==> Korrekt! Die kleinen Hampelmänner von heute sind Schwachsinn... aber dennoch... was ist schon ein Einzeller abgesehen vom Stoffwechsel?

Aber bei Robortern in sehr ferner Zukunft (...)

==> So fern in der Zukunft ist das sicher nicht. Die Menschheit macht in der Hinsicht riesige Fortschritte, die sich geradezu exponentiell vergrößern.


Religion halte ich persönlich für eine gute Sache, denn sie verhindert größtenteils, dass die Menschen ihre Sinnlosigkeit fühlen. Außerdem sind die 10 Gebote sehr sinnvoll und alle, die ander Bibel mitgeschrieben haben, waren gute Menschen mit guten Absichten.
Allerdings ist die Religion heutzutage etwas altmodisch, vor allem nach dem, was uns die Wissenschaft schon alles geliefert hat.


MfG, BattleMaker :D
 

Sunstepper

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Ein Roboter kann sich nicht fortpflanzen.
Ein Lebewesen kann das - zumindest nach dem normalen DNS-Bauplan - schon.

Edit:
Gleich nochwas. Ein Lebewesen, bzw. dessen Gattung/DNS, entwickelt sich mit der Zeit weiter.

Gruß
 

BattleMaker

New member
Stimmt, dieses Argument habe ich auch schon mehrfach gehört... ich muss es dringend in den Artikel schreiben.

Wie schon gesagt: Man sollte die alte Definition des Lebens erweitern und in die neue Sektion anorganisches Leben reinschreiben, dass sich anorganisches Leben u.a. nicht fortpflanzen kann... moment mal! Ein Roboter wird sich bestimmt bald fortpflanzen können. Dann wäre dieses Gegen-Argument nicht zu kommentieren, aber soweit ist es halt noch nicht ;D

Übrigens: Ich komme mit dem Antworten gar nicht mehr hinterher...

EDIT:
Zu deinem Anhängsel:
Ja, die Gattung bzw. Art des Tieres entwickelt sich weiter... aber dies ist keine Entwicklung. In Wirklichkeit wird durch einen Gen-Fehler eine geringfügig veränderte neue Art geschaffen. (Diese Gen-Fehler sind meiner Meinung nach von der Evolution gewollt und ohne sie wären wir Menschen heute nicht hier.)
Also diese mehr oder weniger veränderte neue Art setzt sich dann im Laufe von tausenden Jahren - oder mehr - gegen den Vorgänger durch und dieser wird langsam verdrängt... oder es geht anders rum und die neue Art ist ein Fehlschlag.
Somit sind übrigens behinderte Menschen der einfache Versuch der Evolution, etwas neues und besseres zu schaffen. Das Problem ist hierbei, dass die Menschen eine bereits sehr ausgereifte DNA haben und dass die Wahrscheinlichkeit, eine Verbesserung zu erzielen, verschwindend gering ist.


MfG, BattleMaker
 

Rewox

New member
Kann mann dann sagen, mein PC ist ein Lebewesen?
Oder zumindest der Grundstein für welches?

Wahre KI gibts noch nicht, und wir sind noch weit entfernt solche zu entwickeln, soviel zur Lernfähigkeit und deren Umsetzung.
Ich denke "Leben" besteht aus mehr als DNA, oder vor definierten Instinkten usw, nur ist der Radius unseres "Horizonts" nicht groß genug, eben das zu erfassen oder zu verstehen.

Ich bin der Meinung, dass selbst der Einzeller nicht als komplett erforscht gelten kann,
da ich glaube, dass mehr existiert als wir mit unseren Sinnen wahrnehmen können.
Etwas das eine Maschine nie haben wird ( zumindest nicht in absehbarer Zeit ), da der Mensch sie baut.

Für mich bleibt ein Roboter ein Gegenstand, und eine Pflanze ein Lebewesen.

Ehrlich gesagt halte ich von Religionen nicht allzuviel, um nicht zu sagen überhaupt nichts. Ich selbst glaube auch an keinen Gott.
@Prometheus: Jedoch bin ich mir sicher, dass hinter meinem Horizont eben viel mehr verborgen liegt, alls ich mir vor zu stellen vermag.

Ach ja, hätt ich so nen (SciFi-)Roboter, dann würd ich sicherlich trotzdem eine Art Freundschaft mit ihm eingehen :) ethisch gesehen ist das dann wieder anders.
 

stefanb

New member
dann will ich mal mitmachen :)

? Roboter können keinen Schmerz empfinden!
==> Ein Pantoffeltierchen (ein Einzeller) kann auch keinen Schmerz empfinden und ist dennoch ein Lebewesen.
der vergleich ist nach deinen eigenen angaben hinfällig denn du sagst selbst des man organisches und anorganisches teilen muss. dadurch wird der vergleich aber insgesamt unmöglich denn das leben wie wir es kennen ist nunmal organisch. also machst du es durch die eigene aussage zimlich schwer eine definition von robotern (bzw anorganisches-leben) zu finden.

das obere mal ausen vor gehalten:

ich finde den ansatz "roboter" schon mal falsch denn worum es ja grundlegent geht ist die software, sprich die fähigkeit des lernens.
das software lernfähig ist ist schon länger bekannt und möglich, eins der bekanntesten beispiele ist wohl "creatures". das für mich schlüssigste unternehmen ist das die software nunmal nach EVA (Eingabe, Verarbeitung, Ausgabe) arbeitet und die informationseingabe im grunde iimmer durch einen benutzer erfolgt.

zum schluss mus ich nochmal betonen das du für einen roboter die bezeichnung lebewesen nicht verwenden kannst da es so gut wie keine vorgaben für "lebewesen" giebt die nicht auf organische lebewesen beschräkt sind. nenn sie KI und ich bin glücklich :) .

auserdem werde ich persönlich nie einen roboter als lebewesen ansehen.
 

BattleMaker

New member
@Rewox:
Was wäre denn so schlimm daran, einen Computer als Lebewesen zu betrachten? Was veranlasst die Menschen, so vehement dagegenzuhalten? WAS??

Übrigens kann man seinen Horizont verflucht noch mal vertausendfachen, wenn man ab und zu über 'Gott und die Welt' nachdenkt... allerdings tun das in unserer Gesellschaft nur sehr wenige.
In unserer Gesellschaft gibt es nämlich viel zu viele von denen, die in ihrer eigenen Welt leben, dabei denke ich an Fanatiker, Alltags-'Muffel' (Büro...) und andere. Schaltet den Fernseher ein und ihr seht wir erbärmlich viele Menschen sind... nichts weiter als angehäufte Dummheit.

Du hast Recht, wenn du sagst, dass wir bestimmte Dinge nicht wahrnehmen können... denn wie in meinem Artikel schon gesagt sind wir dazu programmiert und wir kommen nicht darüber hinaus, was uns die DNA vorschreibt.


@stefanb:
Nunja, das Finden dieser neuen Definition ist nunmal nicht so einfach.
Dass du einen Roboter nie als Lebewesen betrachten wirst, finde ich völlig in Ordnung.
Software, EVA usw... das kann ja alles in die Definition geschrieben werden. Und dass ich einen Roboter als Lebewesen bezeichne, das ist leider grundlegend an dieser Diskussion (Roboter=Lebewesen). :D

*fingerwundschreib*



MfG, BattleMaker
 

Sunstepper

New member
Die von mir genannten Argumente Fortpflanzung und Weiterentwicklung sind natürlich nicht vollständig. Zu dem was Leben ausmacht gehören noch viele andere Dinge, von denen viele oben bereits genannt wurden.
Denn wenn man nur die beiden nehmen würde, könnte bereits manche Software als Leben bezeichnet werden. :)

Original von Rewox
Wahre KI gibts noch nicht, und wir sind noch weit entfernt solche zu entwickeln, soviel zur Lernfähigkeit und deren Umsetzung.
Leben und Intelligenz (eines einzelnen Exemplars) sind wieder zwei verschiedene Dinge. Ein einzelnes Lebewesen kann leben ohne dabei intelligent zu sein (wobei "Intelligenz" ja auch noch ein relativ schwammiges und umstrittenes Wort ist).

Original von BattleMaker
Was wäre denn so schlimm daran, einen Computer als Lebewesen zu betrachten? Was veranlasst die Menschen, so vehement dagegenzuhalten? WAS??
Hmm, mach das lieber mal andersrum. Was macht einen Computer denn zum Lebewesen? Ich sehe da wirklich kaum etwas.

Übrigens Respekt, dass du dieses interessante Thema angestoßen hast.

Edit:
Noch was. Selbsterhaltungstrieb.
Wobei ich mir da nicht 100%ig sicher bin.

Gruß
 

BattleMaker

New member
@Sunstepper:
Vielen Dank! Ich schreibe mir hier auch schon die Finger wund, weil man bei einer solchen Diskussion auf keinen Fall den Überblick verlieren darf :D.

Das mit Intelligenz sagst du ganz richtig. :]

Hmm, mach das lieber mal andersrum. Was macht einen Computer denn zum Lebewesen? Ich sehe da wirklich kaum etwas.
Stimmt... :D


MfG, BattleMaker
 

Prometheus

New member
Vielleicht wissen wir erst genaueres, wenn es die Roborter gibt.
Vielleicht haben diese dann ja auch ihre Gebote, wie in den Film Irobots. :D
Religion ist zwar wieder ein anderes Thema, aber es wird von den Menschen beliebig geformt und verdreht. Der Aberglaube überwiegt dort. Ethik ist meiner Meinung nach besser und gibt den Menschen ein höheres Verantwortungsbewußtsein, als nur ein Kindchen von einem Wesen zu sein was wahrscheinlich nicht exestiert, oder jedenfalls nicht in dieser Form exestiert.
 

BattleMaker

New member
@Prometheus:
Naja, ich hab den Film nicht gesehen^^

Religion ist zwar wieder ein anderes Thema, aber es wird von den Menschen beliebig geformt und verdreht. Der Aberglaube überwiegt dort. Ethik ist meiner Meinung nach besser und gibt den Menschen ein höheres Verantwortungsbewußtsein, als nur ein Kindchen von einem Wesen zu sein was wahrscheinlich nicht exestiert, oder jedenfalls nicht in dieser Form exestiert.
==> Finde ich auch. Aber meiner Ansicht nach ist jede Ansicht (lol?) eine Einschränkung. Ich finde, die Menschen sollten für alles offen sein und das, was man ihnen sagt und beibringt, immer wieder von neuem überdenken und... wenn es logisch und sinnvoll erscheint sind sie noch viel überzeugter von ihrer sache, d.h. sie können sich sicher sein.
Ethik ist mir aber allgemein ein komischer Begriff, denn er umfasst eine ganze Menge.


MfG, BattleMaker
 

Sunstepper

New member
Original von Sven
- Ein Einzeller kann substanzen verwerten, die er zum überleben brauch, ein Roboter kommt komplett ohne "Nahrung" aus (strom bzw öl gilt nicht)
Doch, ich bin schon der Meinung, dass Storm gilt. Warum nicht?
In dem Fall ist das Kraftwerk für den Roboter so ähnlich wie die Umwelt für das Lebewesen.

Desweiteren kannst du wenn du nen Roboter nicht mehr brauchen kannst einfach den Saft abdrehen und bei bedarf wieder andrehen, mach das mal bei nem Lebewesen.
Das kann man, weil erstens ein Roboter dazu konstruiert wurde, dass er abgeschaltet und erneut eingeschaltet werden kann, und zweitens weil wir (Menschen = die Erbauer der Roboter) das nötige Wissen dazu besitzen.

Die meisten Lebewesen haben die Eigenschaften, dass sie scheinbar nicht abgeschaltet/wieder eingeschaltet werden sollen und wir besitzen auch nicht die Kenntnisse.

Wobei das zweite imo schwerer wiegt.
Vermutlich könnte man mit genug fortgeschrittener Technik/Wissenschaft (= Wissen) auch ein Lebewesen abstellen/wieder anstellen (z.B. mittels Einfrieren).

Soweit ich weiß, gibt es u.a. Frösche die über Winter einfrieren und im Sommer wieder zum Leben erwachen. Ich weiß allerdings nicht, ob sie dabei komplett einfrieren oder ob noch ein Impuls im Inneren aktiv ist. -> gefährliches Halbwissen. ;-)

Gruß
 

Rewox

New member
@Sunstepper
Wenn man ein Lebewesen "ausschaltet"; ich glaub dann ists tot :) und kanns auch nicht wieder einschalten, soweit ich weis :)
 

BattleMaker

New member
@Sunstepper:
Vielen Dank dass du mir ein bisschen Argumentations-Arbeit abnimmst.
Übrigens wollte ich noch während ich deinen Beitrag las auf die Frösche zu sprechen kommen... das ist wirklich ziemlich c00l.

Es stimmt, diese Frösche können komplett eingefroren werden, da ein bestimmter Stoff in ihrem Blut, der besonders stark vorhanden ist, die spitzen Eis-Kristalle an den Zellen vorbeiglitschen lässt. Die Frösche können daher komplett (!) eingefroren und wieder aufgetaut werden.


@Rewox:
Stimmt, das trifft dann wohl auf 99.9% aller Lebewesen zu.


MfG, BattleMaker
 
F

Floppy

Guest
==> Korrekt! Die kleinen Hampelmänner von heute sind Schwachsinn... aber dennoch... was ist schon ein Einzeller abgesehen vom Stoffwechsel?
Das würde ich nicht so sagen. Der "beste" Roboter der Welt kann auch schon lernen, farben erkennen usw.

Mal zur Frage, ob Roboter Lebewesen sind möchte ich mal die von Isaac Asimov aufgestelllten Regeln der Robotik präsentieren.

1. Ein Roboter darf niemals einen Menschen verletzen oder durch Untätigkeit zulassen, daß ein
Mensch zu Schaden kommt.

2. Ein Roboter muß den Befehlen der Menschen gehorchen, es sei denn, solche Befehle stehen im
Widerspruch zum ersten Gesetz.

3. Ein Roboter muß seine eigene Existenz schützen, solange dieser Schutz nicht mit dem ersten
oder zweiten Gesetz in Konflikt gerät.

In diesem Sinne wird ein Roboter als eine Art Werkzeug erkannt und nicht als selbstständig lebendes Lebewesen.
 
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