[TdW 112] Wie geht's mit der EU, Osteuropa und Russland weiter?

Tarantoga · Jun 29, 2014

Diesmal blickt das TdW wieder nach Osteuropa, wo die Ukraine, Georgien & die Republik Moldau gerade ein Assoziierungsabkommen mit der EU unterzeichnet haben. Die Ukraine stand bereits vor Monaten vor der Unterzeichnung eines solchen Abkommens, hatte es sich aber aufgrund von Druck, aber auch finanziellen Anreizen aus Moskau (u. a. bessere Konditionen für die Gaslieferungen) anders überlegt. Diese Kehrtwende hatte letztendlich zu den Protesten auf den Maidan, dem Sturz der Regierung Janukowytsch und letzendlich zur Abspaltung der Krim und dem blutigen Bürgerkrieg (darf man das schon so nennen oder muss man noch von "bürgerkriegsähnlichen Zuständen" sprechen?) geführt.
Daher kann man kaum davon ausgehen, dass Russland die Unterzeichnung des Abkommens jetzt kalt lässt und tatsächlich gab es prompte Reaktionen:

Kurz nachdem der ukrainische Präsident Petro Poroschenko das Assoziierungsabkommen mit der EU unterschrieben hat, hat die Regierung in Moskau "ernste Konsequenzen" angekündigt. Die Folgen der Unterzeichnung für die Ukraine und Moldau würden "sicherlich ernst sein", sagte Russlands Vizeaußenminister Grigori Karasin.

Vor diesem Hintergrund stellt das TdW heute die Frage: Wie geht es nach der Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens weiter mit der EU, der Ukraine, Russland und dem wilden Osten?

Mehr zum Thema:
Assoziierungsabkommen mit der EU: Ein historischer Schritt nach Europa | ZEIT ONLINE
EU-Assoziierungsabkommen: Russland droht Ukraine mit "ernsthaften Konsequenzen" | ZEIT ONLINE

sTEk · Jul 27, 2014

Das größte Problem liegt in der derzeitigen Hetze gegen Russland seitens der Massenmedien. Ich weiß nicht, wer da die Fäden zieht und kann auch keinen Sinn in Anbetracht der engen, wichtigen wirtschaftlichen Verknüpfungen vieler deutschen Unternehmen mit russischen finden. Die Ukraine - eines der korruptesten Länder der Welt - in die nicht anzweifelhafte amerikanische Lebens und "Demokratie"welt zu überführen hat meines Erachtens nach keinen Sinn - es sei denn, die USA benötigt einen weiteren geopolitischen Standort um China einzukreisen. Dann sollte sich auch die Mongolei warm anziehen, denn auch hier wird es in Zukunft Separatisten und Demokratiegegner geben; ich bin gespannt auf den Legetimierungsgrund.

Eins noch zur Hetze der "Hauptmedien" als Meinungsmacher - was komischerweise auch die Linken noch nicht angesprochen haben:

@ Spiegel-, BILD-, RTL-, ARD-, ZDF-, dpa- Redaktionen, Merkel, Steinbrück, ...
StGB §80 Vorbereitung eines Angriffskrieges

Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
§ 80 StGB Vorbereitung eines Angriffskrieges - dejure.org

SchwarzeBeere · Jul 28, 2014

sTEk hat gesagt.:
Dann sollte sich auch die Mongolei warm anziehen, denn auch hier wird es in Zukunft Separatisten und Demokratiegegner geben;

Genauso wie Kasachstan, das übrigens auch nicht ganz so unkritisch den Entwicklungen in der Ukraine gegenübersteht, da im Norden Kasachstans ebenso viele russischstämmige Menschen leben, wie im Norden und Osten der Ukraine - oder in den baltischen Staaten, die schon seit mehreren Jahren in kleinere Konflikte mit Russland verwickelt wurden (manche erinnern sich noch an die Krise 2007, die auch für die InfoSec Szene weitreichende Auswirkungen hatte.). Wobei letztere ja schon in der Hand amerikanischer Kolonialisten (NATO) sind. *scnr*

Wie du vom Verhalten der Medien auf einen *Angriffskrieg* schliessen kannst, würde mich ebenfalls interessieren. Dass Deutschland in den nächsten Jahrzehnten in einen solchen Krieg verwickelt werden wird, ist auch doch aus geschichtlich nachvollziehbaren Gründen eher unwahrscheinlich.

Chromatin · Jul 28, 2014

Vor diesem Hintergrund stellt das TdW heute die Frage: Wie geht es nach der Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens weiter mit der EU, der Ukraine, Russland und dem wilden Osten?

Wenn die ihr halbes Land abgefackelt haben, werden sich diejenigen, die übrig bleiben, erst mal unter den EU Rettungsschirm drängeln. Wir nehmen sie natürlich - mit mahnenden Worten - auf. Uns wird das als Geste europäischer Völkerverständigung verkauft - als ein zusamenrücken - und ueberhaupt traegt man ja so allerlei Verantwortung mit sich herum (wegen früher und so..).

Das herrschende Pack würde uns nicht erzählen (wozu auch) dass dahinter gelungene Lobbyarbeit der Industriellen steht. Die Ukraine wäre in ihrer neuen Rolle als EU Anwärter _und_ direkter Nachbar des "roten Blocks" der Traumpartner, denn natürlich müsste die Ukraine über ein Mindestmaß an militärischer Ausrüstung verfügen. Und diese Forderung ist natürlich berechtigt - jetzt wo alle Welt sieht, was für ein Krisenherd das doch tatsächlich ist.

Das die Ukraine der EU ansonsten nichts zu bieten hat, ist erst mal nebensächlich für diejenigen, die denen dann die nötigen Kredite zu schustern. Am Ende haben wir eine weitere wirtschaftliche Totgeburt im Boot, für die wir Leistungsträger gerade stehen müssen.

Chase those crazy baldheads out of town!!

SchwarzeBeere · Jul 28, 2014

Chromatin hat gesagt.:
Das die Ukraine der EU ansonsten nichts zu bieten hat, ist erst mal nebensächlich für diejenigen, die denen dann die nötigen Kredite zu schustern. Am Ende haben wir eine weitere wirtschaftliche Totgeburt im Boot, für die wir Leistungsträger gerade stehen müssen.

Bauen wir doch einfach eine Mauer um die EU! Eine, was red' ich, ZWEI! Dann kommt niemand rein, und niemand raus - die guten ins Töpfen, die schlechten ins Kröpfchen! Völkerverständigung, Entwicklungshilfe, offene Grenzen und neue Märkte... wer braucht denn diesen Frauenscheiss!!!1 Wer sich nicht selbst helfen kann, der geht berechtigtigter Weise unter - oder tritt Russland bei, was ungefähr das gleiche bedeutet. Griechenland, Spanien, Co - alle hätten wir sie rausschmeissen sollen, die verbrauchen nur unsere Steuergelder, die bei uns nun für unsere miserabel ausgebauten Autobahnen fehlen. Nun können wir nicht mehr mit 200 über die Autobahn düsen.

Ähnlich siehts doch aus bei diesem Flüchtlingspack! Sollen sie doch ertrinken, diese afrikanischen Sozialschmarotzer!

Auf Europas neue Elite! Yeah...

Chromatin · Jul 28, 2014

@Beere

Allem Sarkasmus zum Trotz - nenne mir nur eine Sache wobei die Wirtschaftsunion Europa unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten von der Ukraine profitieren könnte?

Entwicklungshilfe und Asyl ist eine völlig andere Sache als irgendwelchen Pleitestaaten ständig Geld für ihr korruptes Staatswesen und Bankentum in den Arsch zu schieben - wobei immer und immer wieder nur ein Bruchteil von Menschen und Unternehmen profitieren.

Demokratieexport, Völkerrecht und Entwicklungshilfe sind erst mal zu begrüßen. Aber man sollte sich mal langsam von der Illusion verabschieden, dass das hereinpumpen von Geldern in diese Staaten am Ende irgendetwas bewirkt.

Das populärste Beispiel dürfte ja wohl der afrikanische Kontinent sein. Was ist dort passiert, gemessen an den zig. Milliarden €/$/DM die dorthin geflossen sind? Der ganze Kontinent erstickt bald im Bürgerkrieg und Korruption - nicht unwesentlich durch das gute Gewissen des Westens finanziert.

SchwarzeBeere · Jul 28, 2014

Chromatin hat gesagt.:
@Beere

Allem Sarkasmus zum Trotz - nenne mir nur eine Sache wobei die Wirtschaftsunion Europa unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten von der Ukraine profitieren könnte?

Ich sehe das vielmehr mittel- bzw. langfristig und nicht kurzfristig/wirtschaftlich. Die Ukraine könnte ein Vorbildprojekt der europäischen Außenpolitik werden - sozusagen der Aufbau eines Staates, indem sowohl russische, als auch europäische, als auch ukrainisch-nationale Interessen eine Rolle spielen. Das könnte wiederum den Handel mit Russland ankurbeln, den Aufbau und die Entwicklung im ehemaligen Ostblock fördern, usw.. Wichtig ist nur, dass wir endlich diese gesellschaftliche Egozentrik überwinden und endlich mal anfangen, uns Gedanken darüber zu machen, wo wir in 30 Jahren stehen wollen - und dass wir das auch versuchen umzsetzen!

Analog kannst du Estland sehen: Das Land hat keine großen Mengen an Mineralien zu bieten, dafür haben sie massiv in neue Technologien und das Internet investiert - eine Investition, die sich meiner Meinung in einigen Jahren auszahlen wird. Und Estland hat sich auch in der Wirtschaftskrise besser geschlagen, als die Südländer und hatte ab 2000 dank EU Beitritt 2004 ein überdurchschnittliches Wirtschaftswachstum hingelegt. Warum sollte man diese Entwicklung den UkrainerInnen nicht auch zutrauen?

Bzgl. Afrika: Ich halte unsere Entwicklungspolitik für nicht zielführend - weil es schlicht keine wirklichen Anreize dafür gibt, die Ziele, die wir uns gesetzt haben, zu erreichen. Einzig und allein der Ausbau von Partnerschaften, d.h. die mittel- und lanfristige Festigung bereits vorhandener Regierungen und Partner, ist für uns wirklich sinnvoll, was sicht z.B. in den Ausgaben für Kenia oder Indien (Schwellenländer!) niederschlägt. Was wir brauchen, ist kein Gutmenschentum, sondern konkrete Ziele, wie auch wir durch die Entwicklung afrikanischer Staaten profitieren - und das im Rahmen moralischer Grundsätze. Deine Idee mit einem Rat, der diese Strategien erarbeitet und vorgibt, finde ich daher auch garnicht mehr so falsche

benediktibk · Jul 28, 2014

Ein Horziont welcher ein paar Jahrzehnte in die Zukunft reicht würde der Entwicklung in der Ukraine sicher nicht schaden. Nur schaffen unsere lieben Politiker es noch nicht einmal bei uns wirklich weiter als bis zum nächsten Wahlkampf zu denken. Ich weiß ja nicht wie das in Deutschland so aussieht, aber in Österreich ist seit Jahrzehnten eine größere Strukturreform fällig. Die wird dann auch in jeder Wahl aufs neue versprochen, wird aber nach der Wahl wieder nur in ein paar mikrospisch anmutende Änderungen verwandelt. Wie kann man bei einer solchen Ausgangslage eine nachhaltige, vernünftige und zukunftsorientierte Entwicklungshilfe erwarten? Wenn sich unsere Politik derzeit für die Ukraine interessiert, dann nur aus ein paar primitiven Bewegungründen heraus:

Kommt in den Medien vor -> wir müssen auch unseren Senf dazu geben
Da fließt unser Gas durch
Wie können wir den Amis in den Arsch kriechen

Versteht mich nicht falsch, ich bin durchaus für eine Erweiterung der europäischen Union und eine Verbreitung der Werte, die an und für sich Teil dieser Union sind. Nur müssen wir zuerst einmal selber diese Werte bei uns durchsetzen, siehe zum Beispiel Maastricht, Datenschutz, ... usw . Erst wenn man eine stabile Basis hat kann man anfangen schwächere bzw. weniger entwickelte Nationen zu integrieren.

mfg benediktibk

Chromatin · Jul 29, 2014

Ich sehe das vielmehr mittel- bzw. langfristig und nicht kurzfristig/wirtschaftlich. Die Ukraine könnte ein Vorbildprojekt der europäischen Außenpolitik werden - sozusagen der Aufbau eines Staates, indem sowohl russische, als auch europäische, als auch ukrainisch-nationale Interessen eine Rolle spielen

.

Vorbildprojekt? Inwiefern? Ein neuer Versuch einen Ostblockstaat zu "demokratisieren" und Eier zu zeigen bei diesen Diplomatenspielchen?

Wichtig ist nur, dass wir endlich diese gesellschaftliche Egozentrik überwinden und endlich mal anfangen, uns Gedanken darüber zu machen, wo wir in 30 Jahren stehen wollen - und dass wir das auch versuchen umzsetzen!

Lies Lessig - und über die politischen AGs, die nach dem Ende der UDSSR sehr bemüht waren den einzelnen Staaten bei Regierungsbildungen und Demokratisierung zu helfen - absolute Fehlanzeige - Erfolge gleich Null. Gibt es ernste wirtschaftliche Probleme, dann stehen die alten Genossen schneller wieder in den ersten Reihen als man gucken kann.

Das heißt nicht, dass sie nicht dazu fähig sind - das heißt lediglich dass es nahezu unmöglich ist, von außen auf solche Prozesse einzuwirken, ohne das vielleicht aufkeimende Demokratiebewusstsein empfindlich zu stören.

Die müssen erst mal ihre Hausaufgaben machen - und zwar alleine. Wenn sie in 10-15 Jahren befriedigend gearbeitet haben - dann kann man das Thema ja nochmal ansprechen.

Handel und Wirtschaftsbeziehungen, ja. Unterstützung und Kredit - Nein.

Was wir brauchen, ist kein Gutmenschentum, sondern konkrete Ziele, wie auch wir durch die Entwicklung afrikanischer Staaten profitieren - und das im Rahmen moralischer Grundsätze.

Gut - denn wir können ja nicht ewig bei den Lampedusa Flüchtlingen wegschauen. Und wenn man berücksichtigt dass nahezu ganz Nordafrika sich in Krisen aufreibt, dürfen wir erwarten dass da noch einiges kommt.

Wir brauchen da kein Gutmenschentum, richtig. Wir brauchen dort internationales Militär, welche diesen ganzen Kriegstreibern dort den Garaus macht, Leute die anstaendige Vertraege machen, Leute die sich dort für Völkerrecht einsetzen und angemessene Bildungssysteme. und vor allem muss jedem Unternehmen untersagt sein auch nur eine verdammte Patrone nach Afrika zu liefern.

Mr.Data · Jul 29, 2014

Sagt mal ich hab da mal ne frage:

wer von euch verzichtet auf seinen Job damit damit der Russe sanktioniert wird???

Laut einer aktuellen Umfrage sind 52% Prozent für Sanktionen gegen Putin auch wenn das ihren Job kosten würde.................das hat mittlerweile lächerliche züge angenommen ,wie die Bevölkerung verarscht wird.

So ,wer will auf seinen Job verzichten?

Tarantoga · Jul 29, 2014

Mr.Data hat gesagt.:
Laut einer aktuellen Umfrage sind 52% Prozent für Sanktionen gegen Putin auch wenn das ihren Job kosten würde.................das hat mittlerweile lächerliche züge angenommen ,wie die Bevölkerung verarscht wird.

Eigentlich lautete die Fragestellung anders:

52 Prozent sprechen sich laut einer TNS-Infratest-Umfrage für den SPIEGEL für schärfere Sanktionen aus, selbst wenn dies den Verlust "vieler Arbeitsplätze" in Deutschland bedeuten würde.

Quelle: Umfrage zu Russland: Deutsche befürworten härtere Sanktionen - SPIEGEL ONLINE

Ich denke jedem ist klar, dass die Umfrage in Deiner Version und in der Original-Version unterschiedliche Ergebnisse liefern würde. Daher könnte sich einem schon der Verdacht aufdrängen, dass Du die Frage absichtlich umformuliert hast um Deiner Bemerkung über die verarschte Bevölkerung mehr Gewicht zu verleihen.
So betrachtet könnte man also auch die Frage stellen: Wen willst Du verarschen? *scnr*

Mr.Data · Jul 29, 2014

Tarantoga hat gesagt.:
Eigentlich lautete die Fragestellung anders:
Quelle: Umfrage zu Russland: Deutsche befürworten härtere Sanktionen - SPIEGEL ONLINE

Ich denke jedem ist klar, dass die Umfrage in Deiner Version und in der Original-Version unterschiedliche Ergebnisse liefern würde. Daher könnte sich einem schon der Verdacht aufdrängen, dass Du die Frage absichtlich umformuliert hast um Deiner Bemerkung über die verarschte Bevölkerung mehr Gewicht zu verleihen.
So betrachtet könnte man also auch die Frage stellen: Wen willst Du verarschen? *scnr*

Also 1. in einer Demokratie intepretieren wir doch alle so wie es uns in den kram passt,also was stört dich das ,wie ich das intepretiere?

2.intepretation hin oder her,diese Umfrage ist doch so oder so Veraschung!...welcher halbwegs normale mensch riskiert den Job zu verlieren damit der russe sanktioniert wird?

willst du jetzt allerernstes analysieren wort für wort wie welche Umfrage gemeint ist?
das ist doch nicht dein ernst,das man irgendeinen dahergelaufenen ,so eine frage stellt und der antwortet ,ja bitte sanktioniert den russen auch wenn es arbeitsplätze bei uns kosten wird,evt. weil der befragte in einem Bereich arbeitet wo der doch nix zu befürchten hat und weil der befragte weiß es trifft jemand der in der Maschinenbau/automobiel/Chemie usw.. ecke arbeitet,so wird das ganze noch einmal mehr zur Farce!
wenn es keine verarschung ist,ist es heuchlerei des befragten? ....normal ist das auf keinen fall.

SchwarzeBeere · Jul 29, 2014

Eben. Sanktiontiert doch endlich mal die Russin. Ihr Macho-Schweine.

*scnr*

edit:
Aber vielleicht ist es für dich, Mr. Data, interessant, dass weder die Interessenverbände (z.B. IHK, VDMA) dagegen wettern, noch der DAX bislang (die Nachricht kam immerhin noch vor Handelsschluss...) wirklich darauf reagiert. Letzten Endes sehen also auch die Firmen ein, dass Sanktionen nötig und unvermeidbar sind, auch wenn es jetzt erstmal weh tut. Gleichzeitig kann ich nur nochmal darauf hinweisen, dass wir inzwischen nicht mehr nur in unserer kleinen Welt leben, sondern bereits seit einigen Jahren global denken müssen - mit allen Vor- (Jobs, Wachstum) und Nachteilen (neue Abhängigkeiten, kurzfristige Veränderungen). Man kann eben nicht immer nur profitieren.

Tarantoga · Jul 30, 2014

Mr.Data hat gesagt.:
Also 1. in einer Demokratie intepretieren wir doch alle so wie es uns in den kram passt,also was stört dich das ,wie ich das intepretiere?

Es stört mich überhaupt nicht wie Du die Umfrage interpretierst (ebensowenig wie Du scheinbar die Demokratie definierst), mir ging es nur darum festzuhalten das Du die Umfrage falsch wiedergegeben hast.

Mr.Data hat gesagt.:
2.intepretation hin oder her,diese Umfrage ist doch so oder so Veraschung!...welcher halbwegs normale mensch riskiert den Job zu verlieren damit der russe sanktioniert wird?

willst du jetzt allerernstes analysieren wort für wort wie welche Umfrage gemeint ist?

Natürlich will ich Wort für Wort analysieren - immerhin redest Du die ganze Zeit von Verarschung. Da Du im Kontext einer in den Medien veröffentlichten Umfrage von Verarschung sprichst, muss ich davon ausgehen das Du die Umfrage für ein Fake oder, anders ausgedrückt, für Propaganda hältst.
Wenn man sich aber mit Propaganda beschäftigt, muss man sehr genau hinschauen und da kommt man nicht umhin zu bemerken das Deine Version und die Version, die laut SpOn die Original-Version ist, zwei völlig unterschiedliche Fragestellungen sind.
In Deiner Version würde Zustimmung bedeuten das man bereit ist für politische / diplomatische / humanitäre Ziele ganz persönlich schwere Opfer zu bringen (den eigenen Job!).
In der Version des Spiegels bedeutet Zustimmung dagegen nur, dass man politische Ziele höher als wirtschaftliche Interessen des Staates bewertet - das Opfer ist hier also eher abstrakt. Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe...

Allerdings ist die Diskussion darüber müßig, denn tatsächlich hat die EU bereits schärfere Sanktionen beschlossen (die USA ebenfalls), die nun nur noch von den Regierungen ratifiziert werden müssen. Der Vorhang zum nächsten Akt dieses Dramas hat sich also bereits gehoben...

SchwarzeBeere · Aug 4, 2014

Chromatin hat gesagt.:
.

Vorbildprojekt? Inwiefern? Ein neuer Versuch einen Ostblockstaat zu "demokratisieren" und Eier zu zeigen bei diesen Diplomatenspielchen?

Nein, ein Vorbildprojekt für den EAD: Weg von nationalen Alleingängen, weg vom Zuweisen von Verantwortungen zu wenigen Staaten oder das Vorschieben dieser Staaten aufgrund ihrer wirtschaftlichen Mächtigkeit, hin zu einer gemeinsamen europäischen Anstrengung, eine friedliche Gemeinschaftsform auch außerhalb der EU zu etablieren - und sei es im ersten Schritt auch nur das Pflanzen einer Idee durch bilaterale Wirtschaftsverbindungen über die Ukraine. Was bei Frankreich und Deutschland funktioniert hat, kann bei Russland/SOZ/EAWU und der EU ebenso funktionieren. Der einzige Unterschied wird sein, dass wir dazu die Amerikaner nicht mehr brauchen.

Die Wahl einer neuen Person für den Posten des High Represtatives für Außen- und Sicherheitspolitik ist umso wichtiger, je mehr wir in Krisen leben, die die ganze EU betreffen. Und das ist derzeit mit der Ukraine der Fall, ebenso wie mit Syrien, Israel, oder Nordafrika. Die Ashton ist hier in der Vergangenheit leider zu sehr im komplexen Verantwortungsgebilde der EU untergegangen oder wurde ausgebootet.

Wir brauchen da kein Gutmenschentum, richtig. Wir brauchen dort internationales Militär, welche diesen ganzen Kriegstreibern dort den Garaus macht, Leute die anstaendige Vertraege machen, Leute die sich dort für Völkerrecht einsetzen und angemessene Bildungssysteme. und vor allem muss jedem Unternehmen untersagt sein auch nur eine verdammte Patrone nach Afrika zu liefern.

Klar, denn warum sollten sie dort irgendwas ändern, wenn doch eh alles von der reichen Weltelite bezahlt wird? Wie gesagt: Wir brauchen ein bewussteres Handeln nach moralischen Grundsätzen. Aktuell sehe ich weder das eine, noch das andere.

Chromatin · Aug 4, 2014

Nein, ein Vorbildprojekt für den EAD: Weg von nationalen Alleingängen, weg vom Zuweisen von Verantwortungen zu wenigen Staaten oder das Vorschieben dieser Staaten aufgrund ihrer wirtschaftlichen Mächtigkeit, hin zu einer gemeinsamen europäischen Anstrengung, eine friedliche Gemeinschaftsform auch außerhalb der EU zu etablieren - und sei es im ersten Schritt auch nur das Pflanzen einer Idee durch bilaterale Wirtschaftsverbindungen über die Ukraine. Was bei Frankreich und Deutschland funktioniert hat, kann bei Russland/SOZ/EAWU und der EU ebenso funktionieren. Der einzige Unterschied wird sein, dass wir dazu die Amerikaner nicht mehr brauchen.

Im Grunde stimme ich Dir zu - theoretisch. Praktisch ignoriert es die Tatsache, dass es eine "Kultur" des Zusammenlebens/verhandelns gibt - wie etwa Beziehungen zwischen Frankreich und Deutschland. Wir können - in keinem Fall - der Ukraine irgendetwas "verordnen". Das wir uns über Handel annähern können, sehe ich ähnlich.

Klar, denn warum sollten sie dort irgendwas ändern, wenn doch eh alles von der reichen Weltelite bezahlt wird? Wie gesagt: Wir brauchen ein bewussteres Handeln nach moralischen Grundsätzen. Aktuell sehe ich weder das eine, noch das andere.

Nun - man handelt in einem Land, in dem die Scharia gilt, nach der dort geltenden Moral - nach Deiner Aussage erscheint ein moralisches Handeln als "richtiges handeln".

Ansonsten klingt das eher nach einer "Kantschen" Worthülse, wenn man einer Bande von korrupten Mördern und Totschlägern ein "Handeln auf Basis moralischer Grundsätze" anbieten will.

SchwarzeBeere · Aug 4, 2014

Chromatin hat gesagt.:
Im Grunde stimme ich Dir zu - theoretisch. Praktisch ignoriert es die Tatsache, dass es eine "Kultur" des Zusammenlebens/verhandelns gibt - wie etwa Beziehungen zwischen Frankreich und Deutschland. Wir können - in keinem Fall - der Ukraine irgendetwas "verordnen". Das wir uns über Handel annähern können, sehe ich ähnlich.

Natürlich setzt der gesamte Prozess voraus, dass überhaupt Anreize für ein solches Miteinander bestehen, d.h. dass es ein Interesse an politischer, wirtschaftlicher oder militärischer Zusammenarbeit gibt. Das hat letzten Endes nichts mit Verordnen zu tun, sondern vielmehr mit dem Schaffen von Bewusstsein und Wille, etwas zu ändern und die aktuelle Situation zu verbessern. Was mich auch gleich zum nächsten Punkt bringt:

Nun - man handelt in einem Land, in dem die Scharia gilt, nach der dort geltenden Moral - nach Deiner Aussage erscheint ein moralisches Handeln als "richtiges handeln".
Ansonsten klingt das eher nach einer "Kantschen" Worthülse, wenn man einer Bande von korrupten Mördern und Totschlägern ein "Handeln auf Basis moralischer Grundsätze" anbieten will.

Ein richtiges Handeln kann neben dem Ausbleiben jeglicher Handlungen auch den Einsatz von Militär einschließen. Moral umfasst mitnichten nur Frieden, Freude, Eierkuchen, sondern auch z.B. Verantwortung und -bewusstsein. Bewusstsein ist damit das WAS unseres Handelns, Moral das WIE.
Wenn wir wissen, dass in den VAE die Menschen unterdrückt werden, warum liefern wir dann Panzer und Waffen in diese Gebiete? Warum handeln wir überhaupt mit Staaten, die nicht unsere moralischen Grundsätze teilen oder die diese stark missachten oder gar bekämpfen? Oder warum überweisen wir lieber Geld in die armen Länder, anstatt sie mit unserer Expertise (Bildung, Infrastrkuturaufbau, ...) direkt aufzubauen?
Es scheint, als wüssten wir weder, was wir tun sollen, noch, wie wir es tun sollen. Wie auch - es gibt nichts, woran wir unser Handeln messen könnten.

Chromatin · Aug 4, 2014

Wenn wir wissen, dass in den VAE die Menschen unterdrückt werden, warum liefern wir dann Panzer und Waffen in diese Gebiete? Warum handeln wir überhaupt mit Staaten, die nicht unsere moralischen Grundsätze teilen oder die diese stark missachten oder gar bekämpfen? Oder warum überweisen wir lieber Geld in die armen Länder, anstatt sie mit unserer Expertise (Bildung, Infrastrkuturaufbau, ...) direkt aufzubauen?

Ich finde das "Wir" in diesem Zusammenhang nicht angebracht, denn nicht "Wir" verkaufen militaerisches Gerät, sondern ein winziger Teil (in Menschen) einer doch recht großen europäischen Gesellschaft.

Ich bin mir da noch nicht sicher, aber ich vermute dieses "Wir" ist ein wirkliches ernstes Problem mit einem (eigentlich nicht existenten) europaeischen Bewusstseins. Es ist auffällig, dass dieses "Wir" auch gerne in der Politik genutzt wird und ueberall - insbesondere im Ausland - als Konsens europäischer Standpunkte gilt.

Tatsache ist aber doch, dass wir ueberall massive No-Gos haben, die einem sehr kleinen Teil von Entscheidern entspringen:
- EU generell
- Euro
- Freihandelsabkommen
- Sanktionspolitik
- Rüstungspolitik
- Agrarpolitik
- Umweltpolitik
- Energiewende

Ich sehe bei all diesen Dingern keinen Willen des Volkes - und schon gar keinen Willen der Europäischen Völker. Es ist - weder in den Staaten - noch auf europäischer Ebene - eine Gemeinschaft des Volkes, also der Menschen.

Bei allen Bemühungen "politisch zu denken" komme ich immer wieder an den Punkt, wo ich trotz- oder eben durch- aller Sachlichkeit feststellen muss, dass die gesamte EUpolitik ausgerichtet ist, den Willen weniger Konzerne zu befriedigen. Schwierig wird es das alles so zu formulieren und darzulegen ohne direkt in die Schublade "Verschwörung" zu arbeiten.

Dein (völlig richtiger und vernünftiger, aber trotzdem naiver) Ansatz die Sache aus einem Standpunkt "richtiger" Werte "anzudenken" ist schon alleine deswegen zum scheitern verurteilt, weil die Struktur der europäischen "Architektur" das Einbringen von moralischen/ethischen Werten überhaupt nicht zulässt. Die einzige Möglichkeit solchen Werten reelles Gewicht zu verleihen ist es, diese Werte an Kosten und/oder Gewinne zu koppeln. Die Umweltpolitik macht es vor: Idealistisch ging es los und der Kapitalismus zieht die Notbremse. Und am Ende ist das Thema einer nachhaltigen Energiepolitik ein rein wirtschaftliches.

Wie-auch-immer. Am Ende werden uns die Arschlöcher mit ihren AKs den Arsch aufreissen - auf die eine oder andere Weise. Und bis dahin haben die Agitatoren ihre kleinen Inseln längst vermint und eingezäunt

Es scheint, als wüssten wir weder, was wir tun sollen, noch, wie wir es tun sollen. Wie auch - es gibt nichts, woran wir unser Handeln messen könnten.

Weil uns der Materialismus zu dieser Hybris hin konditioniert hat sind wir schon fast gezwungen die Welt so zu sehen: Wir können alles tun - wir dürfen uns alles nehmen.

Ich freue mich über jede Seele, die sich irgendwann mal von diesem Irrglauben befreit