[TdW 152] Flüchtlinge - Bedrohung, Chance oder Verantwortung?

Tarantoga

Moderator
Nach einer kurzen Sommerpause meldet sich das TdW zurück und beschäftigt sich, wie alle anderen auch, mit dem Thema Flüchtlinge. Die Medien sind ja derzeit voll von der Flüchtlingsthematik und den damit einhergehenden Misständen und Vorfällen.
Fakt ist jedenfalls das derzeit (und vermutlich auch zukünftig) enorm viele Menschen versuchen aus ihrer Heimat zu fliehen und sich nach Europa durchzuschlagen. Die Motive der Flüchtlinge sind dabei ebenso vielfältig wie ihre Nationalitäten, Ethnien & Religionen. Der Ansturm ist indes scheinbar so gewaltig, dass er selbst europäische Staaten zu überfordern scheint. Staaten die zweifellos zu den reichsten und höchst entwickelten Staaten der Welt gehören, sind mit der Unterbringung, der medizinischen Versorgung und der bürokratischen Verwaltung des Flüchtlingsstroms so überfordert, dass Flüchtlinge teilweise unter freien Himmel schlafen müssen. Es ist offensichtlich das westliche Politik im allgemeinen und europäische Regierungen im besonderen versagt haben. Die Flüchtlingsströme kommen weder überraschend, noch aus dem Nichts - tatsächlich sind sie vielfach durch die geostrategische Politik des Westens ausgelöst worden. Viele Flüchtlinge stammen z. B. aus dem Nahen Osten - vor allem aus dem Irak und Syrien. Die katastrophale sicherheitspolitische Lage im Irak ist z. B. eine direkte Folge der mit Lügen begründeten Inavsion der USA & ihrer Koalition der Willigen. Der seit Jahren in Syrien tobende Bürgerkrieg ist eine Folge des Seitenwechsels des Westens, der im Zuge des arabischen Frühlings seine langjährige Kooperation mit dem Assad-Regime aufkündigte und beschloss die Rebellen zu unterstützen - während Russland & China weiterhin Assad die Treue halten. Wähend also der Westen die Rebellen (darunter auch Islamisten á la ISIS) und Russland & China die Regierungstruppen unterstützten, verwandelte sich der Konflikt in einen grausamen, nicht endenden Bürgerkrieg. Gerade der ISIS-Terror bringt viele Menschen der Region dazu das Heil in der Flucht zu suchen und kaum eine Organisation hat so viel Profit aus den Fehlern westlicher Politik schlagen können wie ISIS.
Ein anderer großer Teil der Flüchtlinge stammt aus Balkanländern und besonders diesen Flüchtlingen wird gern pauschal vorgeworfen es seien Wirtschaftsflüchtlinge, die nur durch den Reichtum der westlichen Staaten angelockt wurden. Was soll man dazu sagen? Vermutlich gibt es wirklich viele, die durch die Hoffnung bitterer Armut entfliehen zu können, zu Flüchtlingen wurden. Genauso sicher gibt es aber auch viele (man denke an Sinti und Roma) die in ihrer Heimat Opfer von Diskriminierung und Verfolgung wurden. Aber im Grunde spielt das keine große Rolle, den niemand flieht aus seiner Heimat und riskiert Leib & Leben auf einer beschwerlichen (und oft lebensgefährlichen Reise), wenn ihn nicht eines der stärksten menschlichen Gefühle antreiben würde: Hoffnung.
Es ist völlig egal was die Flüchtlinge letztendlich zur Flucht motiviert - der Flüchtlingsstrom wird nicht abreißen, solange es für die Menschen in ihrer Heimat keine Hoffnung gibt.
Aus dieser Schlussfolgerung ergibt sich eine Frage: Wie soll der Westen den Flüchtlingen begegnen? Für die Rechtspopulisten in ganz Europa ist die Antwort einfach: Sie hängen einer das-Boot-ist-voll-Anschauung an und verbreiten Hass & Ablehnung gegen Flüchtlinge. Auch in Deutschland vergeht kaum ein Tag ohne das Flüchtlinge & Flüchtlingsheime durch den rechten Mob attackiert würden. Von den etablierten Parteien und der Regierung, die für die Missstände direkt verantwortlich ist, hört man wenig sinnvolles. Offenkundig gibt es eklatante Missstände was die bürokratische Bearbeitung von Asylverfahren, die Unterbringung & die Versorgung von Flüchtlingen angeht - dennoch handelt die Politik nicht, sondern sie gibt bestenfalls Plattitüden von sich oder populistischen Bullshit.

Vor diesem Hintergrund stellt das TdW also heute die Frage: Sind die Flüchtlinge ein Problem, wie es gerade die Rechte so gern formuliert? Oder gar eine Chance für überalterte Gesellschaften? Oder ist das im Grunde egal, weil Staaten, die sich der Demokratie & den Menschenrechten verpflichtet fühlen, erstmal für menschenwürdigen Umgang mit Flüchtlingen zu sorgen haben?

Quellen & mehr zum Thema:
Polizei beendet Blockade vor Flüchtlingsheim in Heidenau
Flüchtlinge - CSU drängt auf härtere Gangart in Asylpolitik - Bayern - Süddeutsche.de
 
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@night@

Stammuser
Ich zitiere einfach mal Alexander Demandt aus dem Buch "Eine kleine Weltgeschichte":
Aus dem Abschnitt die "Aus der Gegenwart in die Zukunft" S. 335 hat gesagt.:
Wenn sich die Menschheit von 1800 bis 2000 versechsfachen konnte, so beruht die aus Fortschreiten der Zivilisation, die zunächst eine Vermehrung bewirkt, dann aber zu einem Rücklauf führt, der um so stärker ist, je weiter der Wohlstand wächst. Die angestammte Bevölkerung in Europa, Nordamerika und Japan nimmt ab. Ein solcher Vorgang vollzog sich schon einmal im späten Rom. Die im Luxus lebende Oberschicht drohte auszusterben; darauf erließ Kaiser Augustus Gesetze, die ehelose Senatoren diskriminierten und kinderreiche Familienväter priveligierten. Diese Politik griff nicht, zumal der Kaiser selbst nur eine, nicht sonderlich sittenstrenge Tochter hatte. Dennoch ist Rom gewachsen, und zwar durch Zuwanderer. Zeitkritische Altrömer mokierten sich über die einströmenden Griechen, Syrer und Juden, tadelten die Familienfeindlichkeit der Reichen und fürchteten den Kinderreichtum der Germanen, die immer stärker ins Reich eindrangen.
Im 5. Jahrhundert übernahmen sie die Macht.
Dementsprechen wächst heute die Weltbevölkerung allein in den ärmeren Ländern. Das ist für deren Wirtschaft nachteilig, weil die Hinzukommenden mehr konsumieren als produzieren und auf Importe angewiesen sind. Das ökonomische Gefälle führt zu einem gegenläufigen Strom von Wirtschaftsflüchtlingen nach Europa und Nordamerika. Die USA riegeln ihre Südgrenze gegen die Latinos ab. Die Europäer beschlossen 1990 in Schengen, ihre Außengrenzen einheitlich zu überwachen. Das aber ist an den Mittelmeerküsten undurchführbar, und die Gesetze greifen nicht. Jährlich kommt eine weitere halbe Million nach Europa. Es gibt kein politisch durchsetzbares Verfahren, den Zustrom zu unterbinden, und keinen Grund für die Annahme, daß der Druck auf die Grenze nachlassen wird. Ein Teil der Asylbewerber assimiliert sich, ein anderer bildet Subkulturen, die Spannungen erzeugen.
Wann begann nochmal das Mittelalter?
Wikipedia hat gesagt.:
Der Begriff Mittelalter bezeichnet in der europäischen Geschichte die Epoche zwischen dem Ende der Antike und dem Beginn der Neuzeit (ca. 6. bis 15. Jahrhundert).
Na so ein Zufall aber auch.

Ich brauche wohl nicht groß zu erwähnen, welche Einstellung ich zu diesem Thema habe.
Der unregulierte Zustrom von ungebildeten Menschen aus völlig anderen Kulturen wird unsere Gesellschaft massiv verändern - und zwar nicht zum positiven. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht wirklich, warum gerade die Linken sich so stark für Feminismus, Toleranz und Offenheit einsetzen und gleichzeitig die Zuwanderung von ungebildeten, patriarchalischen Volksgruppen zulassen. Diese vertreten meist eine sehr strenge Einstellung zu Familie, Sexualität und anderen Ethnien bzw. Religionen. Die Linken zerstören ihre Errungenschaften letztendlich selber - was ich persönlich sehr schade finde.

Ich möchte in einer Gesellschaft leben, in der ein säkulares Weltbild Vorrang hat. In einer Gesellschaft, in der man nicht gewalttätig wird weil irgendjemand den Koran oder die Bibel verbrennt. In einer Gesellschaft, in der man (und auch Frau) ihren Sexualpartner selber aussuchen und wieder verlassen kann - und trotzdem die Familie ein wichtiges Leitbild ist. In einer Gesellschaft in der man seine Meinung frei äußern kann - auch wenn sie gegen gesellschaftliche Koventionen oder den Zeitgeist verstößt. Ich möchte, dass Ruhe und Ordnung in der Gesellschaft herrscht und man sich selber entfalten kann, um das eigene Leben so zu gestalten wie man es selber möchte.

Vielleicht bin ich ein unbelehrbarer Idealist, aber zumindest ich werde mich gegen sämtliche Veränderungen in diese Richtung wehren - sei es gegen die muslimische Unterschicht oder gegen die NSA.
 
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schwedenmann

Stammuser
Zuwanderung

Hallo


der Niedergang Roms kam nicht durch Zuwanderung zustande, oder Einwanderung + Machtübernahme, sondern hatte in 1. Linie wirtschaftl. und pol. Gründe. Ohne Einwanderung (t.B. foederati ) konnten im Osten aber auch im Westen die Grenzen nicht mehr verteidigt werden, außerdem hatte das röm. Reich massive Finanz- und Wirtschaftsprobleme in der Endphase. Die Sichtweise Demandts was den Untergang Roms angeht, ist jedenfalls zu kurz gegriffen.

@night
Wann begann nochmal das Mittelalter?
Meinst du MA im Sinne von dark ages ?
Wenn ja ist das eine dumme Meinung und trifft nicht zu.

Einwanderung kann durchaus eine Chance sein, nur sollten wir im Moment die Hilfe auf wirklcihe Flüchtlinge beschränken und in den Regionen (Serbien, Mazedonien, Kosovo) massive wirtschaftliche Unterstützung geben, damit dort Arbeitsplätze geschaffen werden und die Leute Ihren Ländern beim wirtsch. Aufbau helfen können.

mfg
schwedenmann
 
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SchwarzeBeere

Moderator
Mitarbeiter
Vielleicht bin ich ein unbelehrbarer Idealist
.. wohl eher ein libertärer Egoist und rechter Polemiker mit geringem Weitblick :rolleyes:.

Pflücken wir doch mal deine Behauptungen auseinander:

Der unregulierte Zustrom von ungebildeten Menschen aus völlig anderen Kulturen wird unsere Gesellschaft massiv verändern
1. Eine nationale Regulierung durch Begrenztung des Flüchtlingsstroms ist pervers. Forderungen, wie von der NPD nach einer Deckelung der Flüchtlingszahlen sind verabscheuenswert und offenbahren menschenfeindliche Züge, denn sie entziehen Kriegsflüchtlingen und politisch verfolgten Menschen das Recht auf Asyl in einem friedlichen Land. Das Prinzip "Wer zuerst kommt, malt zuerst" darf nicht auf schutzbedürftige Personen angewandt werden.

Wichtig ist vielmehr eine eigene Linie der EU zur gerechten Verteilung über ganz Europa. Es kann nicht angehen, dass Großbritannien sich aus seiner Verantwortung schleicht, während Griechenland und Italien jeden Tag härter mit ankommenden Flüchtlingen umgehen müssen oder, wie in Mazedonien, kostenfrei Durchreisevisa inkl. Zugticket ausgestellt werden, weil die eigenen Resourcen sonst nicht reichen.

2. Ungebildet sind auch viele deutsche Bürgerinnen und Bürger. Warum man hier zwischen ungebildeten aber willigen Ausländern, die auch die Wirtschaft braucht, und ungebildeten Deutschen, die dank gewohnten Reichtums eher an die deutschen Unis streben anstatt sich im Handwerk zu betätigen, unterscheiden soll, entzieht sich meiner Logik. Dies gilt auch für das Vorangsprinzip deutscher Arbeitnehmerinnen gegenüber arbeitswilligen Flüchtlingen sowie dem Problem, dass Anträge auf Zulassung z.B. bei Ärztinnen und Juristinnen im Heimatland gestellt werden müssten. Gleichzeitig muss man bedenken, dass kulturelle Unterschiede nachweislich die Bildung fördern und daher, gerade in der Wissenschaft, von hoher Bedeutung sind. Aus bildungs- und wirtschaftspolitischer Perspektive kann man daher auch nur sagen: Zum Glück spielt das Bildungsniveau beim Asylantrag keine Rolle.

Um noch kurz der Diskussion über Wirtschaftsflüchtlinge vom Balkan vorzugreifen: Sehr viele dieser Flüchtlinge leben unter Diskriminierung. Betrachtet man hier auch die internationale Situation, so ist Deutschland das einzige Land, das nahezu 100% dieser Flüchlinge abschiebt, während Finnland, Schweiz, Frankreich, Belgien und Großbritanien zwischen 20% und 40% annehmen!
Hinzu kommt die Frage, ob die wirtschaftliche Situation nicht durch unseren Lebensstil verursacht wird und wir daher eine besondere Verantwortung haben sollten. Schaut man sich Liberia oder Nigeria an, in denen weitere Landstriche vom Öl verseucht wurden, dann ist die Flucht aufgrund des ausufernden Kapitalismus für mich ein völlig plausibler Grund. Gerade diese Klimaänderungen werden uns hier noch einige Jahrzehnte beschäftigen - auch, weil sie heute noch kein Grund für Asyl sind!

3. "Völlig andere" Kulturen, die unsere Gesellschaft "massiv verändern" werden. Der einzige Teil des Satzes, der korrekt ist. Ob die Veränderung positiv oder negativ sein wird, darüber kann man aktuell nur rätseln. Mir persönlich machen die rechten Randalliererinnen und Provokateurinnen deutlich mehr Sorgen, als die bislang eher gemäßigten Flüchtlinge. Und bevor jetzt wieder Beispiele kommen wie "da hat einer den Koran im Klo runtergespült und wurde fast gelyncht": Sperrt doch mal 200 Deutsche unterschiedlicher sozialer und kultureller Herkunft in ein marodes Gebäude mit rudimentärer Ausstattung, gebt ihnen weniger Geld als allen anderen und schliesst sie systematisch vom Leben aus. Mal gucken, was dabei raus kommt... (Hey.. warte mal.. das gibts schon... die werden im Volksmund meist "Assis" genannt, wohnen meist in der Nähe eines Provinzbahnhofs und es war als Kind immer interessant zuzusehen, wie sie besoffen morgens vor dem Haus lagen oder sich in der Ambulanz ihre Spritzen abgeholt haben. Ich wette sogar, der ein oder andere findet es heute wieder richtig, dass diese Menschen im dritten Reich misshandelt und getötet wurden...)

Ich hoffe, ich konnte dich zumindest ein bisschen überzeugen, mehr aus Sicht der Flüchtlinge zu denken, als aus deiner eigenen Sicht. Viele haben Krieg und Verderben hinter sich, wurden verfolgt und gefoltert oder haben Familienmitglieder verloren. Sicher, viele der Flüchtlinge haben gefoltert oder sind Verbrecherinnen oder kommen ins Land im Wissen, dass sie hier vom Staat mehr bekommen, als in ihrem eigenen Land durch die eigene Arbeit. Die Lösung ist aber nicht, diese Personen jedes Jahr aufs neue abzuschieben, sondern sie auch hier in die Gesellschaft und Arbeitswelt zu integrieren. Nicht nur die Wirtschaft schreit danach, auch die Gesellschaft hätte mal ein bisschen frischen Wind bitter nötig.
 

schwedenmann

Stammuser
Diskrimienierung

Hallo

Um noch kurz der Diskussion über Wirtschaftsflüchtlinge vom Balkan vorzugreifen: Sehr viele dieser Flüchtlinge leben unter Diskriminierung.
Du willst doch nicht wirklich behaupoten, das 50% alle nach Deutschland kommenden Flüchtlinge (also die vom Balkan kommen, so hoch ist der Anteil an der gesamtzahl) alles Sinti¬Roma sind, das ist doch völliger bullshit. Die allerwenigsten der 50% die vom Balkan kommen sind mit dem Leben bedroht. anders als die aus Syrien, Irak, Jemen Afghanistan usw.

Um noch kurz der Diskussion über Wirtschaftsflüchtlinge vom Balkan vorzugreifen: Sehr viele dieser Flüchtlinge leben unter Diskriminierung. Betrachtet man hier auch die internationale Situation, so ist Deutschland das einzige Land, das nahezu 100% dieser Flüchlinge abschiebt, während Finnland, Schweiz, Frankreich, Belgien und Großbritannien zwischen 20% und 40% annehmen!
Hinzu kommt die Frage, ob die wirtschaftliche Situation nicht durch unseren Lebensstil verursacht wird und wir daher eine besondere Verantwortung haben sollten. Schaut man sich Liberia oder Nigeria an, in denen weitere Landstriche vom Öl verseucht wurden, dann ist die Flucht aufgrund des ausufernden Kapitalismus für mich ein völlig plausibler Grund
Dabei übersiehst du aber völlig die Korruption, Vetternwirtschaft in diesen Ländern. Da ist sehr vieles hausgemacht, über das dann großzügig hinweggesehen wird, die bösen Westler sind alles Schuld, ähnlich wie in Mittelamerika und Südamerika, wo die Spanier und Portugiesen die Bösen sind , die indigene aber die Guten, so einfach funktioniert Geschichte aber nicht, auch in Süd- Und Mittelamerika nicht, außer man läßt die Quellen außer acht.

3. "Völlig andere" Kulturen, die unsere Gesellschaft "massiv verändern" werden. Der einzige Teil des Satzes, der korrekt ist. Ob die Veränderung positiv oder negativ sein wird, darüber kann man aktuell nur rätseln. Mir persönlich machen die rechten Randalliererinnen und Provokateurinnen deutlich mehr Sorgen, als die bislang eher gemäßigten Flüchtlinge. Und bevor jetzt wieder Beispiele kommen wie "da hat einer den Koran im Klo runtergespült und wurde fast gelyncht": Sperrt doch mal 200 Deutsche unterschiedlicher sozialer und kultureller Herkunft in ein marodes Gebäude mit rudimentärer Ausstattung, gebt ihnen weniger Geld als allen anderen und schliesst sie systematisch vom Leben aus. Mal gucken, was dabei raus kommt... (Hey.. warte mal.. das gibts schon... die werden im Volksmund meist "Assis" genannt, wohnen meist in der Nähe eines Provinzbahnhofs und es war als Kind immer interessant zuzusehen, wie sie besoffen morgens vor dem Haus lagen oder sich in der Ambulanz ihre Spritzen abgeholt haben. Ich wette sogar, der ein oder andere findet es heute wieder richtig, dass diese Menschen im dritten Reich misshandelt und getötet wurden...)

Das Problem ist aber das diese Flüchtlineg aus untercshiedliche Kiulturen nicht im westl., (besser demokratsichen) Sinne sozialisiert sind, sprich Toleranz , Gesetze nach westl. Maßstab kennen die nicht. Sper mal mehrer Moslems unterschiedlicher Richtungen zusammen, das gibt Mord und Totschlag, von deren Rechtsauffassungen mal ganz abgesehen. Hier sollte man auf keinen Fall blauaugig sein, ansonsten habne wir nämlich sehr schnell britsiche Verhältnisse, mit einer parallelen Rechtsgesellschaft.


Was in Europa und in Deutschland leider komplett fehtl, da gebe ich @SB völlig recht, ist ein Konzept, aber eins, das man hätte schon gestern entwickeln müssen, so wie ich Brüssel einschätze, wird das Jahre dauern.

mfg
schwedenmann
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Vor diesem Hintergrund stellt das TdW also heute die Frage: Sind die Flüchtlinge ein Problem, wie es gerade die Rechte so gern formuliert?
Es ist eine ambitionierte Aufgabe, die garantiert zu einem Problem wird, wenn wir sie nicht meistern.

Oder gar eine Chance für überalterte Gesellschaften?
Aus der Not eine Tugend machen ist in dieser Situation sicher nicht das schlechteste. Das als "Glücksfall" oder "Chance" zu verargumentieren finde ich fast schon pervers. Es gibt ja bereits in Europäischen Ländern mehr als ausreichend junge Menschen ohne Arbeit, die einen weit höheren Bildungsstand haben und uns in kultureller Hinsicht sehr viel näher sind.

Nun sind sie jedenfalls da und wenn ich mir die Prognosen der zu erwartenden Menschen anschaue ist es nicht vermessen wenn ich davon ausgehe, dass uns zum Ende des nächsten Jahres 1,5 bis 2 Millionen Menschen aufsuchen werden. Sollten wir sie hier ein Leben für sie ermöglichen, werden stetig weitere Menschen nachströmen und es wird sich ein gewaltiger Unterschichtensektor herausbilden. Sicherlich sind da auch Ärzte, Ingeneure usw. dabei. Aber die Dichte der Akademiker in diesem Gesellschaften ist nicht gerade hoch. Während also geringe Teile unserer Wirtschaft vom Brain-Drain dieser Länder profitieren, wird der allergrößte Teil in Arbeitssektoren abdriften von denen wir gut genug wissen, dass sie davon gar nicht wirklich leben können (Aufstocker). Was in unserer jetzigen Gesellschaft passieren wird ist eben für uns recht neu und deswegen gibt es keine Zahlen oder Beispiele wie es sich entwickeln könnte. Als Pessimist (und Kulturpessimist) bin ich mir jedoch sicher dass wir die Probleme, die sich damit einstellen, sehr viel gravierender sind als die angenommenen "Vorteile".

Da unsere Gesellschaft ja sogar vergessen hat, welche Bedeutung das Wort Solidarität hat, sehe ich riesige Schwierigkeiten dabei, ob wir (als Gesellschaft) mit diesem Menschen auskommen werden. Wir wollen ihnen helfen (was richtig ist) und wir wollen dass unser gesellschaftlicher Konsens weiterhin gilt (was utopisch ist).

Und auch wenn es weh tut: Eine ganze Menge flüchtiger Menschen kommen aus Gegenden wo alle zusammen in Gesellschaften lebten in denen radikale Spinner wunderbar gedeihen und eine ganze Menge dieser Menschen haben gesellschaftlichen Unterdrückungen von Frauen und anders denkenden bereitwillig zugestimmt, solange es für sie selber gut lief.

Also: Zusammenrücken, weniger Geld für Banker, dafür mehr Geld für diese Menschen. Ihnen hier eine Chance geben und mit dem Rest der Welt die Kriegsfürsten in ihren Heimatländern ausbomben und dafür sorgen dass die Menschen sich in ihrer Heimat etwas aufbauen können.
 

SchwarzeBeere

Moderator
Mitarbeiter
... ansonsten habne wir nämlich sehr schnell britsiche Verhältnisse, mit einer parallelen Rechtsgesellschaft.
Du meinst wie in Jemel oder Dortmund-Dorstfeld? Mach dir nichts vor: Das, was allgemein an kategorischem Stuss über muslimische Asylsuchende verzapft wird, lässt sich leicht auch auf Deutsche rechter und linker Gesinnung übertragen. Sperrst du die in ein Haus, gibts ebenfalls Tote. Toleranz? Gesetzestreue? Komm schon... Deine Befürchtungen treffen auf einen kleinen Teil zu, ebenso wie hier auf rechte und linke Krawallgeschwister. Der große Teil davon lebt aber friedlich und will sich integrieren. Und die darf man nicht abweisen, sondern muss offen auf sie zugehen. Und das passiert leider nicht, wie man leider gut an den vielen Tagen sehen kann, an denen sich Moscheen auch nicht gläubigen Menschen öffnen.

Du willst doch nicht wirklich behaupoten, das 50% alle nach Deutschland kommenden Flüchtlinge (also die vom Balkan kommen, so hoch ist der Anteil an der gesamtzahl) alles Sinti¬Roma sind, das ist doch völliger bullshit.
Flüchtlingsstrom: Ein Drittel der Balkan-Flüchtlinge sind Roma - Wirtschaft - FAZ
Darüber hinaus gibt es auf dem Balkan auch heute noch genügend Nachwirkungen der Balkankriege, die es notwendig machen, dass auch die u.a. KFOR dort stationiert ist (die sich, auch das muss man sagen, zunehmend aus dem Geschehen herauszieht und die Macht langsam an die inzwischen friedlichen Regierungen übergeben kann). Im übrigen muss man dieses Thema auch auf europäischer Ebene betrachten: Wenn diese Länder so friedlich und sicher sind (also wie Norwegen und die Schweiz), warum sollte man sie dann nicht in die EU aufnehmen?

Da ist sehr vieles hausgemacht, über das dann großzügig hinweggesehen wird, die bösen Westler sind alles Schuld, ähnlich wie in Mittelamerika und Südamerika, wo die Spanier und Portugiesen die Bösen sind , die indigene aber die Guten, so einfach funktioniert Geschichte aber nicht, auch in Süd- Und Mittelamerika nicht, außer man läßt die Quellen außer acht.
Du willt doch nicht wirklich darüber diskutieren, ob Afrika als Müllhalde Europas und Chinas herhalten muss, ob dort unter widrigsten Umständen Resourcen abgebaut werden oder ob wir an den Konflikten dort maßgeblich beteiligt sind, oder etwa doch? Oder ob die westlichen, asiatischen und südamerikanischen Industrienationen wirklich die Umwelt verschmutzen und für die Temperaturerhöhung verantwortlich sind? Oder ob Überschwemmungen, Dürren und Co., die die Flucht notwendig machen, durch die Naturveränderungen auftreten? Ich bitte dich..
 
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schwedenmann

Stammuser
Umwlt

Hallo

@SB
Du willt doch nicht wirklich darüber diskutieren, ob Afrika als Müllhalde Europas und Chinas herhalten muss, ob dort unter widrigsten Umständen Resourcen abgebaut werden oder ob wir an den Konflikten dort maßgeblich beteiligt sind, oder etwa doch? Oder ob die westlichen, asiatischen und südamerikanischen Industrienationen wirklich die Umwelt verschmutzen und für die Temperaturerhöhung verantwortlich sind? Oder ob Überschwemmungen, Dürren und Co., die die Flucht notwendig machen, durch die Naturveränderungen auftreten? Ich bitte dich..
Doch!

Su kanst der westl. Wirtschaft nicht alles in die Schuhe schieben, da mußt du schon ganz genau nachschauen. Für den Scheiß, der mit der Umwelt in China passeirt, ist ganz allein China verantwortlich !
Die Umweltverschmutung dort ist hausgemacht.

Guck dir Afrika an,reich an Bodenschätzen, aber kaum Demokratie, Korruption wo du hinschaust, Afrika könnte viel weiter sein, aber das auf die kolinasation oder den kapitalistischen Westen zu schieben ist erbärmlich.

mfg
schwedenmann
 

SchwarzeBeere

Moderator
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Für den Scheiß, der mit der Umwelt in China passeirt, ist ganz allein China verantwortlich !
Ich hab nie etwas anderes behauptet in Hinblick auf China. Das Problem ist, dass nicht jedes Land seine eigene Umwelt hat, die es verschmutzen kann. Damit schadet die Umweltverschmutzung in China ebenso uns, wie auch Vanuatu - letzteren aufgrund von Überschwemmungen, Zyklonen, usw.. mehr, als uns mit läppischen 40°C im Sommer. Das Problem hierbei ist, dass eine Vanuatuanerin hier aufgrund dessen kein Asyl erwarten kann.

Guck dir Afrika an,reich an Bodenschätzen, aber kaum Demokratie, Korruption wo du hinschaust, Afrika könnte viel weiter sein, aber das auf die kolinasation oder den kapitalistischen Westen zu schieben ist erbärmlich.
Aha. Dann sind also die Regierungen an den zahlreichen Öl-Katastrophen selbst schuld? Oder die Menschen, die im Tagebau arbeiten, damit wir Elektroartikel kaufen können? Oder diejenigen, die unseren Elektromüll auseinanderbauen? Es ist unbestreitbar, dass Afrika nicht in dem Maße von der Globalisierung profitiert hat, wie es Europa oder die USA haben. Und keine Frage, auch unwillige oder unfähige Regierungen tragen ihren Teil hier bei. Ob aufgrund von egoistischem Handeln durch Annahme von Bestechungsgeldern westlicher Konzerne, durch Zwang reicherer Länder bei der Ausgabe von Entwicklungshilfe oder einfach nur durch falsches Handeln, lasse ich mal dahin gestellt.
 
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@night@

Stammuser
schwedenmann hat gesagt.:
der Niedergang Roms kam nicht durch Zuwanderung zustande, oder Einwanderung + Machtübernahme, sondern hatte in 1. Linie wirtschaftl. und pol. Gründe. Ohne Einwanderung (t.B. foederati ) konnten im Osten aber auch im Westen die Grenzen nicht mehr verteidigt werden, außerdem hatte das röm. Reich massive Finanz- und Wirtschaftsprobleme in der Endphase. Die Sichtweise Demandts was den Untergang Roms angeht, ist jedenfalls zu kurz gegriffen.
In Frankreich ist gerade ein interessantes Buch mit dem Namen "Les derniers jours : La fin de l'empire romain d'Occident". Ein französischer Verwandter hat mir davon erzählt und dort wird diese Sichtweise sogar noch genauer ausgeführt.

Hauptsächlich wird hier moralisch argumentiert, dies halte ich aber für einen schweren Fehler. In erster Linie geht es für mich darum zu verhindern, dass die Europäische Union genauso in den Strudel der failed states mit hineingezogen wird wie Griecheland oder der gesamte nahe Osten.

Der Grund für die Flüchtlingsströme ist - wie bei Demandt schon angesprochen - die demografische Situation und nicht etwa der Krieg. Der Krieg entsteht dann erst aus diesem Problem. Im nahen Osten wie z.B. im Irak und in Ägypten gibt es aufgrund der hohen Geburtenzahlen einen Überschuss an jungen Männern (auch youth bulge genannt). Diese möchten - wie quasi alle Männer auf dieser Welt - gerne einen guten Job haben und eine Familie gründen. Leider gibt es weniger Positionen ( ==> besetzbare Positionen = Anzahl der Väter + Wirtschaftswachstum) als Bewerber (Bewerber = Anzahl junger Männer).
Diejenigen, die es nicht schaffen einen der alten Plätze abzubekommen, haben nur wenige Möglichkeiten. Entweder sie werden kriminell bzw. gewalttätig (siehe IS und Plünderer) oder sie wandern aus.
Jetzt kommen also die jungen Männer aus dem nahen Osten nach Europa, in der Hoffnung sich hier ein eigenes Leben aufzubauen.
An sich eine Chance für Europa - weil hier die Demografie genau andersherum ist. Aber auch hier gibt es nur eine begrenzte Position an Stellen in Form von Arbeitsplätzen. Dass die Industrie gerne mal etwas übertreibt wenn es um die Anzahl der benötigten Stellen geht, sollte klar sein. Und die meisten dieser jungen Männer haben keine gute Ausbildung, was bedeutet dass sie für die qualifizierten Jobs gar nicht verwertbar sind.
An dieser Stelle sind wir jetzt angekommen. Der Überschuss junger Menschen (überwiegend Männer) bewegt sich also vom nahen Osten nach Europa und hofft hier auf ein besseres Leben. Doch was passiert, wenn sie das nicht bekommen? Wenn sie merken, dass ihr Leben völlig perspektivlos und damit auch sinnlos ist? Ich behaupte, dass sie dann gewalttätig werden - ich würde dasselbe tun. Und ich bin nicht der einzige, der davon ausgeht.

Gunnar Heinsohn von Wikipedia hat gesagt.:
Nach Gunnar Heinsohn entstehen durch youth bulges die Voraussetzungen für Bürgerkrieg, Völkermord, Imperialismus und Terrorismus. Wenn große Teile der männlichen Jugend zwar ausreichend ernährt sind, aber keine Aussicht haben, eine angemessene Position in der Gesellschaft zu finden, stehe ihnen als einziger Weg die Gewalt offen: „Um Brot wird gebettelt. Getötet wird für Status und Macht.“
Schön wäre es ja, wenn nur der nahe Osten das Problem ist. Angeblich soll sich das Problem der überschüssigen Männer dort bis ca. 2020/2025 wieder von selbst lösen. Doch leider brodeln in Afrika schon die nächsten youth bulges. Von dort werden dann die nächsten Flüchtlingsströme kommen, die in ihrer Heimat keinerlei Perspektiven haben.

Vor diesem Hintergrund ist die einzige Möglichkeit um sich zu schützen das Einrichten einer rigiden Grenzschutzpolitik unter Einbeziehung des Militärs. Anschließend sollte man - so wie Australien das gerade erfolgreich vormacht - Migranten nach ihrer Qualifikation sortieren und so viele aufnehmen wie benötigt werden.
Die Alternative ist, dass Europa in den nächsten 30 Jahren von Heerscharen junger Männer überflutet wird, die alle das gleiche Ziel verfolgen: Sie wollen einen guten Platz in der Gesellschaft und eine Familie. Und wenn sie das nicht bekommen werden sie auch töten - auch wenn das meistens das allerletzte Mittel ist.

schwedenmann hat gesagt.:
Einwanderung kann durchaus eine Chance sein, nur sollten wir im Moment die Hilfe auf wirklcihe Flüchtlinge beschränken und in den Regionen (Serbien, Mazedonien, Kosovo) massive wirtschaftliche Unterstützung geben, damit dort Arbeitsplätze geschaffen werden und die Leute Ihren Ländern beim wirtsch. Aufbau helfen können.
Du willst also die Einwanderung verhindern, indem du durch wirtschaftliches Wachstum genug freie Positionen in den Krisenländern schaffst? An sich ist das natürlich eine Idee, die durchaus funktionieren könnte. Doch leider ist es dafür schon zu spät. Im nahen Osten und auf dem Balkan existiert das Problem jetzt - da kannst du machen was du willst, es wird nicht schnell genug funktionieren.
Und in Afrika wird es ja schon versucht - gerade auch die Chinesen treiben dort das Wirtschaftswachstum vorran. Aber auch dort sind die Geburtenzahlen einfach zu hoch, es ist schlichtweg unrealistisch die Flüchtlingsströme so verhindern zu können.

SchwarzeBeere hat gesagt.:
Eine nationale Regulierung durch Begrenztung des Flüchtlingsstroms ist pervers. Forderungen, wie von der NPD nach einer Deckelung der Flüchtlingszahlen sind verabscheuenswert und offenbahren menschenfeindliche Züge, denn sie entziehen Kriegsflüchtlingen und politisch verfolgten Menschen das Recht auf Asyl in einem friedlichen Land.
Richtig, aber alles andere wird nicht funktionieren. Ich glaube aber auch nicht daran, dass sich die Bürger Europas irgendwann mal der schwere des Problems bewusst werden. Europa wird untergehen, und das nicht nur wegen den Flüchtlingen. Aber sie werden uns - so wie den alten Römern - den Rest geben.

Hier noch ein paar interessante Links: https://www.youtube.com/watch?v=YBNrGY0HPhw&feature=youtu.be&t=1688 (Der Bezug zur europäischen Geschichte - gerade auch was Krieg und Völkermord angeht - ist absolut super)

https://www.youtube.com/watch?v=pLVQHd7Ve7U

Grüße
 
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schwedenmann

Stammuser
Rom

Hallo


@night
In Frankreich ist gerade ein interessantes Buch mit dem Namen "Les derniers jours : La fin de l'empire romain d'Occident". Ein französischer Verwandter hat mir davon erzählt und dort wird diese Sichtweise sogar noch genauer ausgeführt. Dass man in Deutschland über soetwas nicht diskutiert ist ja eigentlich klar, Theorien mit sozialdarwinistischem Touch sind immer unangenehm.
Das röm. Reihc ist nciht an Einwanderung untergegangen, sondern durch innere Widrigkeiten (antonische Pest, Geldentwertung, Im Zuge des 4.Jh. ging die Getreidekammer Roms durch Klimaveränderungen verloren, all das führte zum Niedergang Roms, dem die "Barbaren" nur den letzten Schups gaben.

mfg
schwedenmann
 

SchwarzeBeere

Moderator
Mitarbeiter
Hauptsächlich wird hier moralisch argumentiert, dies halte ich aber für einen schweren Fehler. In erster Linie geht es für mich darum zu verhindern, dass die Europäische Union genauso in den Strudel der failed states mit hineingezogen wird wie Griecheland oder der gesamte nahe Osten.
Der Nahe Osten ist (auch dank deutschen Waffen *sic*) relativ stabil. Der Jemen galt schon vor Jahren als Failed State und als Hinterhof der Saudis, in dem Krieg gegen den Iran geführt wurde. Das ist nichts neues und man sollte es auch nicht übertreiben mit diesem aktuellen Modebegriff.

Im nahen Osten wie z.B. im Irak und in Ägypten gibt es aufgrund der hohen Geburtenzahlen einen Überschuss an jungen Männern (auch youth bulge genannt). Diese möchten - wie quasi alle Männer auf dieser Welt - gerne einen guten Job haben und eine Familie gründen. Leider gibt es weniger Positionen ( ==> besetzbare Positionen = Anzahl der Väter + Wirtschaftswachstum) als Bewerber (Bewerber = Anzahl junger Männer).
Diejenigen, die es nicht schaffen einen der alten Plätze abzubekommen, haben nur wenige Möglichkeiten. Entweder sie werden kriminell bzw. gewalttätig (siehe IS und Plünderer) oder sie wandern aus.
Teilen wir diesen PI-Scheiss doch mal in zwei Teile auf. Teil 1 beschäftigt sich mit den Ursachen und ist leicht mit dem ebenfalls kritisierten Familienmodell und Frauenbild sowie den dortigen Zuständen widerlegbar. Man sollte hier z.B. bedenken, dass
1. hauptsächlich die Väter und Söhne für die Familie sorgen müssen. Ist die Situation prekär, so wandern diese Männer aus, um für ihre daheim gebliebenen Frauen und Töchter zu sorgen, da es dort soetwas wie soziale Sicherungsnetze, von denen hier eine große Anzahl an Arbeitslosen und arbeitenden Menschen lebt, nicht gibt.
2. Die Flucht für viele Frauen und Kinder keine Option zum Krieg darstellt und inbesondere die lange Reise übers Mittelmehr für viele Frauen und Kinder aufgrund ihrer Beschwehrlichkeit nicht in Frage kommt. Dazu steht das Problem des Frauenbilds im Raum, was wiederum bedeutet, dass Frauen, die alleine flüchten, häufiger Gewalt, auch durch andere Flüchtlinge oder der Polizei ausgesetzt sind.
3. Arbeitslosigkeit und Armut auch durch Krieg entstehen. Krieg dagegen hat vielfältige Ursachen, weswegen man nicht automatisch von Krieg als Resultat des Männerüberschusses sprechen kann.

Zu Teil 2:

Aber auch hier gibt es nur eine begrenzte Position an Stellen in Form von Arbeitsplätzen. Dass die Industrie gerne mal etwas übertreibt wenn es um die Anzahl der benötigten Stellen geht, sollte klar sein.
Selbst, wenn man "etwas übertreibt", bleibt noch eine große Zahl (~37.000) der Ausbildungsstellen unbesetzt. Die Übertreibung kann man allerdings einfach widerlegen: Die steigende Anzahl freier gebliebener Stellen korrelliert fast perfekt mit dem Rückgang der in Anspruch genommenen Ausbildungsplätze. Rein statistisch ist es damit recht schwer, hier mit einer hohen Übertreibung zu argumentieren.
Hinzu kommt das derzeitige eher magere Wirtschaftswachsum, das mit neuen Ideen angekurbelt werden müsste. Neue Ideen entstehen aber nicht in einerm homogenen Gesellschaft. Das sieht man auch leicht an den Beschäftigungsverhältnissen in Forschungseinrichtungen, da dort eine hohe Fluktuation wichtig ist für den wissenschaftlichen Austausch.
Auch sollte man nicht vergessen, dass Deutschland die Gründerinnenmentalität stärken will. Neue Menschen bringen neue Idee, neue Menschen sind neue Kundengruppen, usw.. All das kann die Wirtschaft stärken - wenn die Gesellschaft dies zulässt.

Und die meisten dieser jungen Männer haben keine gute Ausbildung, was bedeutet dass sie für die qualifizierten Jobs gar nicht verwertbar sind.
Der Satz hat eigentlich zwei Teile: Der erste Teil beschreibt die aktuelle Situation ohne jegliche Vorgriffe auf die Zukunft. Von Ausbildung oder Weiterbildung, oder gar von der Motivation, diese zu erwerben ist keine Rede. Stattdessen wird erwartet, dass Asylsuchende super ausgebildet sind und sofort, d.h. nach 3 Monaten, "verwertbar" werden - ähnlich wie Äpfel, die man nach einer gewissen Reifezeit zu Apfelkuchen verwerten kann.
In dem Wörtchen "verwertbar" kommt die meiner Ansicht nach asoziale, rechte Gesinnung perfekt zum Vorschein. "Verwertbar" bedeutet, dass Flüchtlinge nur dann aufgenommen werden sollten, wenn sie der Gesellschaft nützlich und dienlich sind, d.h. wenn sie Steuern zahlen, Arbeiten gehen und uns, in den Worten der NPD, "nicht auf der Tasche liegen". Dass es hierbei um Asylsuchende geht, die statt Arbeit primär Zuflucht vor Krieg und Hunger suchen, ist dabei völlig nebensächlich. Also bitte unterscheide doch in Zukunft zwischen Asylsuchendem und ausländischem Arbeitsnehmer und verwechsel nicht beide Begriffe.

Doch was passiert, wenn sie das nicht bekommen? Wenn sie merken, dass ihr Leben völlig perspektivlos und damit auch sinnlos ist? Ich behaupte, dass sie dann gewalttätig werden - ich würde dasselbe tun. Und ich bin nicht der einzige, der davon ausgeht.
Damit hast du nichtmal so Unrecht. Aus Perspektivlosigkeit folgt aus psychologischer Sicht eine Kompensation der Ohnmacht durch Gewalttätigkeit. Hier offenbart sich auch das Problem der aktuellen Asylpolitik: Die Politik ist nicht willens oder imstande, diese Perspektivlosigkeit zu beenden und Perspektiven zu bieten, obwohl sie das müsste. Stattdessen wird dem Flüchtenden die Schuld gegeben, so wie du es machst. Wie falsch das ist, merkt man erst, wenn man sich Situation der Flüchtlinge anschaut. Wenn man sieht, dass große Städte in Syrien nicht mehr bewohnbar sind (und dort trotzdem Menschen wohnen!). Denn dann merkt man, dass wir uns die Schuld hier eingestehen müssen, nicht die Flüchtenden.

Vor diesem Hintergrund ist die einzige Möglichkeit um sich zu schützen das Einrichten einer rigiden Grenzschutzpolitik unter Einbeziehung des Militärs.
Nun kommt zur hetzerischen Schuldzuweisung auch noch eine militärische Note. Unsere Feinde, die Flüchtlinge, müssen durch das Militär zurückgetrieben werden. Die Länder, aus denen die Flüchtlinge stammen, müssen durch das Militär befriedet und wieder auf Kurs gebracht werden. Großartige Idee, die im Irak und Afghanistan genauso nicht funktioniert, sondern stattdessen nur neue Flüchtlingswellen produziert hat. Aber es passt zur rechtsextremen Ideologie, die hier an den Tag gelegt wird: Die Hochstilisierung des Militärs als letzte Rettung in internationalen Krisen. Wie naiv das doch heute ist, nachdem wir zwei Weltkriege durchgemacht haben und lange Zeit selbst als Asylsuchende in anderen Ländern gelebt haben.

Anschließend sollte man - so wie Australien das gerade erfolgreich vormacht - Migranten nach ihrer Qualifikation sortieren und so viele aufnehmen wie benötigt werden.
Asylsuchende sind nicht automatisch Migranten. Schmeiss doch nicht immer alle Begriffe durcheinander. Darüber hinaus besitzt Australien ein deutlich härteres Vorgehen, das auch international oft kritisiert wurde und das Australien international eine Stellung eingebracht hat, die man sich nicht als Vorbild nehmen will.

es ist schlichtweg unrealistisch die Flüchtlingsströme so verhindern zu können.
Asyl bezieht sich auf eine begrenzte Zeit, nämlich die Spanne, in der Flüchtende nicht mehr in ihr Heimatland zurückkehren können. Die Ausbildung dieser Flüchtenden hier ist also nicht nur aus kurzfristigen Sicht der Wirtschaft in unserem Interesse, sondern auch aus langfristiger Sicht. Wenn die ausgebildeten Flüchtlinge wieder in ihre Länder zurückkehren, ist dort der Wiederaufbau mit deutschem Wissen möglich. Werden auch noch europäische oder westliche Werte mitgegeben, so kann man mittel- und langfristig mit einer gelungenen Integration deutlich mehr erreichen, als mit Investitionen in marode Wirtschaften und korrupte Regierungsapparate.

Ich finde die TdW-Diskussion hier schön, denn endlich gibt es mal mehr, als eine Meinung! Und auch, wenn die Meinung von PI, der NPD und anderen rechtsextremen und extrem nahen Ströhmen hier verbreitet wird, so bietet es doch die Gelegenheit, sich endlich mal mit den Argumenten der Asylkritikerinnen und -kritiker in der Praxis auseinanderzusetzen, auch wenn man sie für noch so stumpf hält. Nur leider ist das Wort Asylkritiker(in) hier sehr treffend, denn es wird Kritik an der Institution des Asyls geübt, nicht aber an der (kommunalen) Asylpolitik.
 
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Chromatin

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Der Nahe Osten ist (auch dank deutschen Waffen *sic*) relativ stabil.
Orly?

2. Die Flucht für viele Frauen und Kinder keine Option zum Krieg darstellt und inbesondere die lange Reise übers Mittelmehr für viele Frauen und Kinder aufgrund ihrer Beschwehrlichkeit nicht in Frage kommt. Dazu steht das Problem des Frauenbilds im Raum, was wiederum bedeutet, dass Frauen, die alleine flüchten, häufiger Gewalt, auch durch andere Flüchtlinge oder der Polizei ausgesetzt sind.
Dass die Überfahrten auch für dortige Verhältnisse nicht gerade billig sind, ist kein Faktor? Wir neigen viel zu oft dazu uns Gründe zusammenzuschustern, die unserem Weltbild genehm sind. Tatsache ist: Wenn junge Mütter mit ihren Kindern die Möglichkeit hätten, zu uns zu kommen - dann würden sie es auch tun. Jedoch werden sie auch von denjenigen, die dann doch kommen, schlichtweg gehindert.

Stattdessen wird dem Flüchtenden die Schuld gegeben, so wie du es machst. Wie falsch das ist, merkt man erst, wenn man sich Situation der Flüchtlinge anschaut. Wenn man sieht, dass große Städte in Syrien nicht mehr bewohnbar sind (und dort trotzdem Menschen wohnen!). Denn dann merkt man, dass wir uns die Schuld hier eingestehen müssen, nicht die Flüchtenden.
Komisch - wenn es um unsere eigene Geschichte geht, kann sich der Einzelne nicht genug mit Schuld beladen...


Die Länder, aus denen die Flüchtlinge stammen, müssen durch das Militär befriedet und wieder auf Kurs gebracht werden. Großartige Idee, die im Irak und Afghanistan genauso nicht funktioniert, sondern stattdessen nur neue Flüchtlingswellen produziert hat. Aber es passt zur rechtsextremen Ideologie, die hier an den Tag gelegt wird: Die Hochstilisierung des Militärs als letzte Rettung in internationalen Krisen. Wie naiv das doch heute ist, nachdem wir zwei Weltkriege durchgemacht haben und lange Zeit selbst als Asylsuchende in anderen Ländern gelebt haben.
Da schießt Du über das Ziel hinaus.

Wir Menschen müssen uns Institutionen schaffen, die dafür Sorge tragen, dass Frieden überhaupt möglich ist. Eine dieser Institutionen ist das Militär.
Über die Grundlage von Recht und Ordnung MUSS irgend jemand entscheiden. Also gibt es im Grunde doch gar nicht viele Möglichkeiten. Wenn die meisten Menschen der Welt der Meinung sind, die Menschenrechte sind in ihren Grundzügen akzeptabel, dann muss die Gewährleistung dieser Menschenrechte auch garantiert sein. Eine solche Garantie kann nur gegeben werden, wenn sich Staaten und Rechtssystem etablieren die dahingehend ausgerichtetes Recht auch durchsetzen.

Es ist gegenüber den Menschen, die sich innerhalb einer pluralistischen Gesellschaft solidarisch zeigen, ungerecht, diese Werte nur partiell auf verschiedene Völkergruppen anzuwenden, die überhaupt gar nicht für unsere Wertvorstellungen offen sind. Die im Gegenteil sogar dagegen sind. Um bei deinem Beispiel zu bleiben auch die Frauenrechte. Insofern würde die Solidarität an Ländergrenzen halt machen. Dieser Umstand passt nicht zu unserer bisherigen "Willkommenskultur" die sich so ihrer Solidarität rühmt.

Wollen wir langfristig Frieden sichern, gelingt dass nur durch entsprechende Institutionen und offenbar gelingt das bei den Menschen mit ihren komplexen sozialen Strukturen dort drüben eben nicht durch gute Rede und Wahlrecht.

Wir können nicht auf der einen Seite die Flüchtlinge aufnehmen und dumm unsere Fähnchen schwingen und auf der anderen Seite sagen dass es uns nicht zustehe, dort "unsere Werte" zu etablieren. Damit meine ich die Werte, mit denen sich die Mehrheit der Menschen arrangieren kann. Im übrigen ist oberhalb der Menschenrechte noch genügend Luft für jedwede Religion, Kultur, Kunst, politische Systeme usw.
 

@night@

Stammuser
Absatz 1
SchwarzeBeere hat gesagt.:
3. Arbeitslosigkeit und Armut auch durch Krieg entstehen. Krieg dagegen hat vielfältige Ursachen, weswegen man nicht automatisch von Krieg als Resultat des Männerüberschusses sprechen kann.
Dass es durch einen Bevölkerungsüberschuss nicht automatisch zum Krieg kommt, ist richtig. In Brasilien ist dies z.B. nicht passiert, zumindest nicht im großen Maßstab.
Allerdings ist Krieg nur dann möglich - zumindest wenn man keine Drohnen oder ähnliche Kampfmittel benutzt - wenn es auch genug junge Männer zum Verheizen gibt. Wenn die Durchschnittsfrau im nahen Osten ebenfalls nur 1,6 Kinder hätte, würde der IS niemals genug Kämpfer haben ("Europa ist friedlicher geworden, weil das Personal fehlt.").
Die Punkte 1 und 2 halte ich nicht für falsch, aber sie widersprechen meiner Argumentation auch nicht ernsthaft. Es ist problemlos möglich, dass die Asylanten hier in Deutschland bleiben und trotzdem anschließend ihre Familie nachholen bzw. Geld nach Hause schicken. Das ändert aber nichts daran, dass es insgesamt weniger freie Positionen gibt als junge Männer.
Absatz 2
Zur Innovation:
SchwarzeBeere hat gesagt.:
Neue Ideen entstehen aber nicht in einerm homogenen Gesellschaft. Das sieht man auch leicht an den Beschäftigungsverhältnissen in Forschungseinrichtungen, da dort eine hohe Fluktuation wichtig ist für den wissenschaftlichen Austausch.
Den internationalen Austausch in der Wissenschaft halte ich auch für sehr wichtig. Deutschland braucht qualifizierte Arbeitskräfte aus anderen Ländern, die neue Ideen mitbringen.
Diesen Zusammenhang aber auf die Gesamtgesellschaft zu übertragen, halte ich für weit hergeholt.
Seit wann ist denn Berlin-Kreutzberg die Hochburg der Innovation? Gibt es im Ruhrpott etwa viele Unternehmen mit neuen Ideen für die Wirtschaft?
In Deutschland hat man so (Pi mal Daumen) zwischen 1850 und 1940 die meisten und wichtigsten Dinge erfunden. Dafür gibt es viele Ursachen, aber die Heterogenität der Bevölkerung und Religion war es sicherlich nicht, auch wenn es natürlich schon damals Zuzug aus unterschiedlichen Teilen Europas gab.

Zur Forderung nach Qualifikation:
SchwarzeBeere hat gesagt.:
In dem Wörtchen "verwertbar" kommt die meiner Ansicht nach asoziale, rechte Gesinnung perfekt zum Vorschein.
Welchem politischen Lager meine Meinung angehört, halte ich für irrelevant.
SchwarzeBeere hat gesagt.:
Also bitte unterscheide doch in Zukunft zwischen Asylsuchendem und ausländischem Arbeitsnehmer und verwechsel nicht beide Begriffe.
Dieser Unterschied verschwimmt leider in der Realität. Ein Großteil der Flüchtlinge kommt nun mal, weil sie in ihrer Heimat keine Perspektive haben.
Siehe den Artikel "Bloß weg" im derzeitigen Spiegel:
Spiegel Nr. 35 hat gesagt.:
Mehr als ein Drittel der Asylsuchenden kommt aus Albanien, dem Kosovo und Serbien. Junge Menschen, arm, wütend, enttäuscht, die keine Zukunft mehr in ihrer Heimat sehen. So hat, zwei Jahrzehnte nach den Kriegen, ein neuer Exodus begonnen.
...
Er sagt, er sei vor etwas davongelaufen, dass viel schlimmer sei als Raketen und Kalschnikows: Hoffnungslosigkeit. Bevor er ging, versprach er seiner kranken Mutter in Pristina, Architekt zu werden [:D], zu seiner Verlobten, dass sie ein gutes Leben mit ihm haben werde.
"Wo ich herkomme, bin ich ein Nichts, aber ich will jemand sein."
Diese Menschen wollen hier ihr Leben aufbauen und dazu zählen nicht nur die Balkanflüchtlinge, sie fliehen also nicht hauptsächlich vor Kriegen, sondern wandern aus genau den oben genannten Gründe aus.

SchwarzeBeere hat gesagt.:
"Verwertbar" bedeutet, dass Flüchtlinge nur dann aufgenommen werden sollten, wenn sie der Gesellschaft nützlich und dienlich sind, d.h. wenn sie Steuern zahlen, Arbeiten gehen und uns, in den Worten der NPD, "nicht auf der Tasche liegen".
In einem Sozialstaat ist es für sein Fortbestehen notwendig, dass möglichst viele Leute in die Sozialkassen einzahlen. Ansonsten funktioniert das Konzept einfach nicht. In diesem Fall ist sinnvoll utilitaristisch zu argumentieren: Wir geben den qualifizierten Flüchtlingen die Chance sich ein neues, besseres Leben in Deutschland aufzubauen und die Flüchtlinge tragen mit ihren Leistungen zur Innovation in der Wirtschaft bei bzw. sie steigern die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands.

SchwarzeBeere hat gesagt.:
Der Satz hat eigentlich zwei Teile: Der erste Teil beschreibt die aktuelle Situation ohne jegliche Vorgriffe auf die Zukunft. Von Ausbildung oder Weiterbildung, oder gar von der Motivation, diese zu erwerben ist keine Rede.
Ich halte es für schlicht unrealistisch Männer in diesem Alter noch ernsthaft gut ausbilden zu können. Praktisch machbar wären Aubildungsberufe wie z.B. Bäcker oder Fleischer. Zudem gibt es in Deutschland schon genug mittelmäßige Architekten etc. Das Aubilden würde schon wegen mangelnder Sprachkenntnisse viel zu lange dauern und damit ist es auch automatisch zu teuer.

Zur Forderung nach dem Aufbau von Perspektiven:
SchwarzeBeere hat gesagt.:
Die Politik ist nicht willens oder imstande, diese Perspektivlosigkeit zu beenden und Perspektiven zu bieten, obwohl sie das müsste. Stattdessen wird dem Flüchtenden die Schuld gegeben, so wie du es machst.
1. Die deutsche Politik ist in erster Linie für das Aufrechterhalten der Ordnung und dem Vertreten der Interessen der deutschen Bürger verpflichtet. Was in den Krisenländern passiert ist nicht schön, aber Selbstschutz geht vor. Zudem solltest du mal einen Blick zu anderen (haupt-)verantwortlichen Ländern werfen. Von helfen kann da keine Rede sein, die nutzen die Situation eher noch weiter aus.
2. Die Flüchtlinge trifft keine Schuld und das habe ich auch nie behauptet. Sie sind lediglich Opfer der Weltgeschichte, was aber nicht bedeutet dass es unsere Verpflichtung ist ihnen zu helfen. Denn wenn wir sie aufnehmen, können sie wie oben geschildert auch zur Gefahr werden.

Zum Eingriff des Militärs und der Grenzsicherung:
SchwarzeBeere hat gesagt.:
Nun kommt zur hetzerischen Schuldzuweisung auch noch eine militärische Note. Unsere Feinde, die Flüchtlinge, müssen durch das Militär zurückgetrieben werden. Die Länder, aus denen die Flüchtlinge stammen, müssen durch das Militär befriedet und wieder auf Kurs gebracht werden.
Nein, das müssen sie gar nicht. Stattdessen soll das Militär die Grenzen Europas gegen unregulierte und illegale Migration sichern. Dass es so weit gekommen ist, tut mir auch Leid.
SchwarzeBeere hat gesagt.:
Asylsuchende sind nicht automatisch Migranten.
Asylsuchende sind deshalb automatisch Migranten, weil sie entweder Wirtschaftsflüchtlinge sind (sprich sie wollen bleiben) oder weil sie aus Regionen der Erde kommen, die in absehbarer Zeit nicht mehr bewohnbar sind.
SchwarzeBeere hat gesagt.:
Darüber hinaus besitzt Australien ein deutlich härteres Vorgehen, das auch international oft kritisiert wurde und das Australien international eine Stellung eingebracht hat, die man sich nicht als Vorbild nehmen will.
Doch, das möchte ich. Was die anderen Mächte von Europa halten ist schlichtweg irrelevant. Ich vermute sowieso, dass sich die meisten darüber amüsieren, dass Deutschland Flüchtlingspolitik tatsächlich ernsthaft umsetzt.
SchwarzeBeere hat gesagt.:
Wenn die ausgebildeten Flüchtlinge wieder in ihre Länder zurückkehren, ist dort der Wiederaufbau mit deutschem Wissen möglich. Werden auch noch europäische oder westliche Werte mitgegeben, so kann man mittel- und langfristig mit einer gelungenen Integration deutlich mehr erreichen, als mit Investitionen in marode Wirtschaften und korrupte Regierungsapparate.
Die ausgebildeten Flüchtlinge werden nicht wieder zurückkehren, warum auch? Bis sie wieder zurückkehren können wird viel zu viel Zeit vergehen. Vielleicht haben sie bis dahin schon einen Job, eine Freundin und einen deutschen Freundeskreis. Warum sollten sie das aufgeben wollen? Und diejenigen die es nicht schaffen, was sollen die denn bitte tun bis sie wieder nach Hause können? 10 Jahre lang perspektiv- und hofffnungslos abhängen? Ernsthaft? Davor werden sie wie oben schon erwähnt zur Gewalt und Kriminalität übergehen.

Fazit
Unsere Regierung und die Medien tun so, als ob dieses Problem durch Solidarität und Offenhait (sprich Nettigkeit) lösbar ist. Das ist es aber nicht. Stattdessen werden Konflikte in die Zukunft verschoben und dieser Staat wird samt Europa ruiniert.

SchwarzeBeere hat gesagt.:
Ich finde die TdW-Diskussion hier schön, denn endlich gibt es mal mehr, als eine Meinung!
Ja, das sehe ich genauso. Wenigstens kann man hier einigermaßen ruhig versschiedene Meinungen diskutieren, im Unialltag ist soetwas leider völlig unmöglich.

Grüße

PS: Den Beitrag von Chromatin habe ich noch nicht miteinbezogen, also bitte nicht ärgern wenn hier jetzt was doppelt vorkam oder ich noch nicht Stellung zu irgendwetwas bezogen habe :wink:

€dit: In Deutschland läuft natürlich noch sehr viel mehr falsch als nur die Flüchtlingspolitik. Meine Intention ist es nicht alle Probleme Europas auf die Asylbewerber zu schieben.
 
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SchwarzeBeere

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Allerdings ist Krieg nur dann möglich - zumindest wenn man keine Drohnen oder ähnliche Kampfmittel benutzt - wenn es auch genug junge Männer zum Verheizen gibt. Wenn die Durchschnittsfrau im nahen Osten ebenfalls nur 1,6 Kinder hätte, würde der IS niemals genug Kämpfer haben
Die Kurden schaffen es auch mit weiblichen Armeen gegen den IS vorzugehen und in Israel gilt der Dienst an der Waffe auch für Frauen, was zu einer Offizierinnenquote von 51% geführt hat. Wo keine Männer sind zum Verheitzen, übernehmen zunehmend Frauen diese Rolle. Dies beweist aber auch, dass Männerüberschuss weder Grund, noch Voraussetzung für Krieg ist, denn die Männer werden für den Krieg nicht mehr benötigt.

Es ist problemlos möglich, dass die Asylanten hier in Deutschland bleiben und trotzdem anschließend ihre Familie nachholen bzw. Geld nach Hause schicken. Das ändert aber nichts daran, dass es insgesamt weniger freie Positionen gibt als junge Männer.
Flüchtlinge bzw. Asylbewerberinnen erhalten bei Genehmigung des Antrags lediglich eine zweckgebundene Aufenthaltserlaubnis über max. 6 Monate. Da stellt sich mir doch erstmal die Frage: Wer stellt einen Flüchtenden für 6 Monate ein? Wer bildet einen Flüchtenden aus, wenn die Ausbildung mehrere Jahre dauert? Für die Wirtschaft kommen damit nur Arbeitnehmerinnen in Frage, die aus mittel- und langfristigen Krisengebieten kommen. Alle anderen haben in dieser Zeit Anspruch auf Leistungen vom Staat. Eine durchaus korrekte Handhabung meiner Ansicht nach.

Sicher, das Problem, dass es zu viele Personen, egal welcher Herkunft und Nationalität, auf zu wenige Stellen gibt, bleibt bestehen. Hier muss Abhilfe geschaffen werden und die Chancen sind da, man muss sie nur ergreifen. Wann hat man denn mal so viele Menschen, die so viel Gutes tun könnten ;)

Seit wann ist denn Berlin-Kreutzberg die Hochburg der Innovation?
Seit es Freital nicht mehr ist. Neu-Köln (Kreuzberg ist eher heterogen, wodurch es ebenfalls zu Reibereien kommt, aber immerhin eine Weiterentwicklung statt findet, wenn man sich Stadtbild und -entwicklung anschaut) ist, wie Freital, auf seine Art sehr homogen.

Weder Neu-Köln, noch Fraital, repräsentiert allerdings die Gesamtgesellschaft. Hier ist die Abschätzung der Folgen auf gesellschaftliche und wirtschaftliche Innovation viel schwerer, als in kleinen begrenzten Gebieten wie Freital oder Kreuzberg.

Dieser Unterschied verschwimmt leider in der Realität. Ein Großteil der Flüchtlinge kommt nun mal, weil sie in ihrer Heimat keine Perspektive haben.
Siehe den Artikel "Bloß weg" im derzeitigen Spiegel:

Diese Menschen wollen hier ihr Leben aufbauen und dazu zählen nicht nur die Balkanflüchtlinge, sie fliehen also nicht hauptsächlich vor Kriegen, sondern wandern aus genau den oben genannten Gründe aus.
Nein. Asyl nur ein Teil von Migration. Ebenso ist Flucht nur eine Art der Auswanderung. Letzten Endes sind aber es zwei rechtlich völlig verschiedene Dinge, die nicht einfach "verschwimmen" können, denn sie enden in unterschiedlichen Aufenthaltstiteln und -anforderungen und insbesondere in unterschiedlichen Sozialleistungen und Aufenthaltszielen.

In einem Sozialstaat ist es für sein Fortbestehen notwendig, dass möglichst viele Leute in die Sozialkassen einzahlen. Ansonsten funktioniert das Konzept einfach nicht. In diesem Fall ist sinnvoll utilitaristisch zu argumentieren:
Die Flüchtlinge kosten den Staat aktuell rund 5 Mrd. €. Das sind 10% der Ausgaben für Hartz4. Und im Vergleich zu den Kosten der Vergreisung der Gesellschaft ist es erst recht lächerlich wenig. Das Sozialsystem wird zusammenbrechen und daran haben die Flüchtlinge die weitaus geringste Schuld. Also schieb es nicht auf diejenigen, die sich am wenigsten wehren können.

Wir geben den qualifizierten Flüchtlingen die Chance sich ein neues, besseres Leben in Deutschland aufzubauen und die Flüchtlinge tragen mit ihren Leistungen zur Innovation in der Wirtschaft bei bzw. sie steigern die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands.
Nein. Das machen Migranten, die zur Ausbildung und Arbeit nach Deutschland kommen. Das sind allerdings wiederum keine Asylberechtigten. Und so sehen sie sich auch nicht. Es gibt nur für sie derzeit keine wirklich anderen Mittel, als die illegale Einreise als Flüchtende und Beantragung von Asylleistungen. Auch das könnte man ändern - dann wären zumindest die Begrifflichkeiten mal richtig gestellt.

Asylsuchende sind deshalb automatisch Migranten, weil sie entweder Wirtschaftsflüchtlinge sind (sprich sie wollen bleiben) oder weil sie aus Regionen der Erde kommen, die in absehbarer Zeit nicht mehr bewohnbar sind.
In Syrien fallen weder Atombomben, noch droht eine Klimakatastrophe, die den Wiederaufbau und die Rückkehr unmöglich machen würde. Im Irak und in Afghanistan ist es genauso. Auf dem Balkan wächst die Wirtschaft ebenfalls, wenn auch nur langsam. Wie eben in allen kriegsgebeutelten Ländern.

Die beste Investition ist die in die Menschen. Wie hat Konfuzius gesagt:
Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben.

Ich halte es für schlicht unrealistisch Männer in diesem Alter noch ernsthaft gut ausbilden zu können.
Die meisten Flüchtlinge sind zwischen 16 und 25. Das ist sicherlich kein Alter, in dem man Wunder erwarten kann, insbesondere, wenn nicht einmal grundlegende Bildung vorhanden ist. Darum soll es aber auch nicht gehen, denn das Ziel liegt nicht in der Niederlassungserlaubnis, sondern in der Rückführung nach Beendigung der Konflikte. Und da ist grundlegende Schulbildung und eine grundlegende berufliche Ausbildung in diesem Alter noch kein Problem.

Dazu hätte zumindest ich kein Problem, die Ausbildung auch in Englisch oder Französisch durchzuführen. In meinem Arbeitsgebiet ist Englisch die Arbeitssprache. Und wer schonmal in Korea war, der weiß, dass eine mehrsprachige Gesellschaft nochmal ganz anders tickt, als eine, die sich auf ihre eigene Sprache beschränkt (in Frankreich merkt man das nochmal besonders stark...).
1. Die deutsche Politik ist in erster Linie für das Aufrechterhalten der Ordnung und dem Vertreten der Interessen der deutschen Bürger verpflichtet.
Wo steht das? Und was sind die Interessen der deutschen Bürger? Und was ist mit den internationalen Abkommen (z.B. die Genfer Flüchtlingskonvention, die u.a. den Grundsatz der Nichtzurückweisung enthält), in denen das Recht auf Asyl immer wieder bekräftigt wird und deren "Werte" wir eigentlich verteidigen wollen?

Was in den Krisenländern passiert ist nicht schön, aber Selbstschutz geht vor.
Im Kleinen ist das richtig, im Großen gibt es den Begriff Selbstschutz nicht bzw. nur als Kampfbegriff der populistischen Rechten.

Stattdessen soll das Militär die Grenzen Europas gegen unregulierte und illegale Migration sichern.
Was ist denn der Unterschied zwischen illegaler Migration und Flucht? Und wie soll der in der Praxis durch das Militär im Ausland gefunden werden, das dafür doch weder die Kompetenz, noch ein Interesse besitzt? Das Militär ist hier aus vielen Gründen die denkbar ungeeignetste Lösung.

Eine ähnliche Lösung ohne Militär wurde vor einiger Zeit aber schon vorgeschlagen: Aufnahmezentren im Ausland sollen die Vorauswahl übernehmen und dadurch eine, ich nenne es mal "legale Einwanderung" ermöglichen. Das löst zwar nicht das Problem, aber soll die Symptome bekämpfen.

Und nun noch zu Chromatin:
Wir Menschen müssen uns Institutionen schaffen, die dafür Sorge tragen, dass Frieden überhaupt möglich ist. Eine dieser Institutionen ist das Militär.
Frieden durch Militärpräsenz - ja. Frieden durch Militärintervention - bis zu einem gewissen Grad, ja. Frieden durch Abschottung - nein. Eine Festung Europa wird das Problem nicht lösen, sondern nur verschärfen.

Man sieht es auch derzeit Mazedonien: Selbst das Militär ist nicht in der Lage, ohne Anwendung von Gewalt für Ruhe zu sorgen. Und mit Gewalt wird es keinen Frieden geben. So oder so, die Situation in Europa und an seinen Grenzen kann und darf nicht mit Waffengewalt gelöst werden.

In Hinblick auf die Wiederherstellung und Sicherung des Friedens ist auch durchaus eine Strategie vorhanden und erkennbar, wie man z.B. an der Beteiligung der Bundeswehr an Friedenssicherungseinsätzen sieht. Wie ich oben geschrieben habe: Frieden durch Militärpräsenz funktioniert, z.B. im (Süd-)Sudan. Für mehr ist die Bundeswehr derzeit auch nicht in der Lage. Und für mehr sollte sie meiner Ansicht nach nicht eingesetzt werden.

Wir können nicht auf der einen Seite die Flüchtlinge aufnehmen und dumm unsere Fähnchen schwingen und auf der anderen Seite sagen dass es uns nicht zustehe, dort "unsere Werte" zu etablieren.
Wir etablieren unsere Werte und setzen sie durch. Aber eben nur auf deutschem Boden, auf dem uns diese Durchsetzung erlaubt ist. Eine Erzwingung unserer Werte mit militärischen Mitteln ist dagegen absolut kontraproduktiv. Amerika wurde und wird dagegen für ihre Politik zur Förderung der Demokratisierung kritisiert, weil diese seit dem zweiten Weltkrieg nicht mehr funktioniert hat, sondern erst dieses Problem hat entstehen lassen - nun wird sie hier plötzlich offen gefordert? Paradox.

Und am Ende noch ein Beitrag, der meine Meinung ganz gut zusammen fasst: Vorboten einer neuzeitlichen Völkerwanderung | Zeitfragen
 
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Chromatin

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Frieden durch Militärpräsenz - ja. Frieden durch Militärintervention - bis zu einem gewissen Grad, ja. Frieden durch Abschottung - nein. Eine Festung Europa wird das Problem nicht lösen, sondern nur verschärfen.
Abschottung ist keine Option zumal es auch gar nicht möglich wäre. Gegen Einwanderung und Flüchtlingshilfe spricht auch nichts, sofern sie gesteuert und "gerecht" ist.

Man sieht es auch derzeit Mazedonien: Selbst das Militär ist nicht in der Lage, ohne Anwendung von Gewalt für Ruhe zu sorgen. Und mit Gewalt wird es keinen Frieden geben. So oder so, die Situation in Europa und an seinen Grenzen kann und darf nicht mit Waffengewalt gelöst werden.
Nun, dem Frieden geht idR. eine Zeit der Gewalt voraus - die für den Frieden nötigen Institutionen, Staaten und Gesetze werden in Zeiten der Gewalt geboren. Was die nordafrikanischen Konfliktherde angeht, so verstehen die dortigen Warlords und religiösen Fanatiker keine andere Sprache als Gewalt.
Und in dieser Sprache muss die Weltgemeinschaft sehr deutlich zu diesen Leuten sprechen damit die Mehrheit der Menschen dort überhaupt erst die Chance bekommt sich so etwas wie Gerechtigkeit aufzubauen deren Grundlage eben die Menschenrechte sind.

Wir etablieren unsere Werte und setzen sie durch. Aber eben nur auf deutschem Boden, auf dem uns diese Durchsetzung erlaubt ist.
Das ist ein interessanter Punkt: Nach dem Untergang der Nazis hatte man während der Nürnberger Prozesse mit etwas gänzlich neuem zu tun: Meistens werden Menschen nicht für Taten belangt, die sie in einem System verüben wo die Tat legal oder gar vorgeschrieben war. Auch wenn der 100-Fache Mord an Juden bei den Nazis als Befehl und somit "erlaubt" war, musste man doch einen neuen Maßstab anlegen - nämlich das Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Also offenbar hat man anerkannt, dass es unabhängig von Kultur, Religion und Staatsform etwas gibt, was über dem steht: Das unverhandelbare Menschenrecht. (Die Christen leiten es vom sog. Naturrecht ab - die Atheisten haben noch keine eigene Möglichkeit gefunden Menschenrecht zu legitimieren und stimmen in dieser Hinsicht idR. den Christen zu (ist meistens auch kein Problem weil selten so tief gedacht wird)).

Dieses unverhandelbare Menschenrecht muss im Prinzip erstmal jedem Menschen zustehen. Und überall dort, wo kleine Gruppen von Unterdrückern anderen Menschen diese Rechte vorenthalten, ist es die Aufgabe der anderen, "freien" Völker dafür zu sorgen dass die Unterdrücker verschwinden.

Nun wird in der Praxis schnell kompliziert. Nord Korea ist mit Vorsicht zu genießen und man ist sich mit Blick auf China auch gar nicht soo sicher ob die Freiheit seine Meinung zu sagen denn wirklich so dringend ist. Mit unterschiedlichen Ausprägungen müssen wir klarkommen - aber immerhin hat man dann eine gemeinsame Basis, wo die Diplomatie ins Spiel kommt.

All diese Optionen haben wir z.B. in vielen Nordafrikanischen Ländern nicht. Dort herrschen korrupte Politiker, Drogenbarone, Warlords oder religiöse Kriegstreiber - manchmal alles zusammen in einer Person oder Gruppe.

Es ist uns (allen befriedeten Staaten) nicht nur erlaubt, sondern auch unsere Pflicht ähnliche Zustände auch dort herzustellen.

Kulturelle Differenzierungen sind dann tatsächlich nicht mehr unsere Baustelle.
 

SchwarzeBeere

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Es ist uns (allen befriedeten Staaten) nicht nur erlaubt, sondern auch unsere Pflicht ähnliche Zustände auch dort herzustellen.
Aus moralischer Sicht mag das zutreffen. Allein gibt es keine Institution, die dieses zwischenstaatliche Recht durchsetzen darf. Es ist auch unwahrscheinlich, dass eine solche Institution in der näheren Zukunft etabliert werden wird, da sich kein Staat dieser Institution unterwerfen würde. In diesem Zusammenhang gab es im DLF letztens auch ein sehr erkenntnisreiches Interview. Dort wird u.a. beschrieben, wie Völkerwanderungen oder Flüchtlingsströme in Anklagen im Rahmen des Völkerrechts herangezogen werden können - und welche Strafe es rechtlich hierbei gibt: Die Verurteilung von Staaten als Völkerrechtsverbrecher. Ob die Verurteilung Interventionen, auch von seiten der der Bundeswehr, zulässt, ist eine Frage, die meiner Ansicht nach nur im UNO-Sicherheitsrat behandelt werden könnte. Und dort wird diese Intervention höchstwahrscheinlich an amerikanischen oder russischen Interessen scheitern - oder in Zukunft an chinesischen.

Was die nordafrikanischen Konfliktherde angeht, so verstehen die dortigen Warlords und religiösen Fanatiker keine andere Sprache als Gewalt.
Das ist ebenfalls eine sehr interessante Frage aus rechtlicher Sicht, die auch unter dem Link oben schon angesprochen wurde: Wenn man nicht mehr von einem Staat sprechen kann, wer ist dann für den Konflikt verantwortlich, wem muss geholfen werden und auf welcher rechtlichen Basis erfolgt die Intervention? Welches Land traut sich heute nach Somalia, wer nach Libyen? Die allgemeine Meinung hierbei lautet doch, dass man in diesen "Failed States" alleine nichts verändern wird, dass es in einem Konflikt hier nur Verlierer geben wird. Die Widerlegung dieser Meinung wird keine Regierung riskieren, wenn man nicht eh schon die Abwahl im eigenen Land kommen sieht. Neben dem theoretischen, rechtlichen Problem der Nicht-Existenz eines Staates - und man darf nicht vergessen, dass auch der Kosovo nicht von allen EU-Staaten anerkannt ist - gibt es eben auch das rein praktische Problem, dass "Failed States" nicht in absehbarer Zeit befrieden werden können. Oder aus wirtschaftlichen Gründen vielleicht auch sollten. Denn was wollen wir in Somalia, mal von der Sicherung der Seewege abgesehen? Neben der Rechtfertigung wird schwer, das überhaupt zu finanzieren.

Gegen Einwanderung und Flüchtlingshilfe spricht auch nichts, sofern sie gesteuert und "gerecht" ist.
Ein Einwanderunggesetz, das Einwanderung aus wirtschaftlichen Gründen legalisiert und z.B. über Quoten steuert, würde die Verwaltung entlasten und für eine bessere Bearbeitung der Asylanträge sorgen. Darüber hinaus könnte man die Bearbeitung in die (vermeintlich sicheren) Herkunftsstaaten verlagern. Dies ist ja auch die Meinung des BAMF. Daher ist die Trennung zwischen Einwanderinnen und Asylsuchenden aber auch so wichtig: Asyl ist ein Menschenrecht und darf als solches nicht Verboten oder Quoten unterliegen. Es muss außer Frage stehen, das denen geholfen wird, die vor Krieg und Verderben fliegen (siehe dazu auch den o.g. Link.).

OT:
man ist sich mit Blick auf China auch gar nicht soo sicher ob die Freiheit seine Meinung zu sagen denn wirklich so dringend ist.
Hier kann man Paul Collier empfehlen (wobei mir der Titel des Buchs mir gerade entfallen ist...), der u.a. die Theorie aufstellt, dass die Demokratisierung in einem Land immer mit der wirtschaftlichen Lage zusammenhängt. So würden weder Reichtum und Diktatur, noch Armut und Demokratie funktionieren. Die Demokratie lässt sich gerade in nordafrikanischen Ländern, d.h. in Letzterem, nicht mit Waffengewalt durchsetzen, sondern nur mit wirtschaftlichem Aufschwung. Ob das aus Sicht der Erste Welt Länder gewollt ist oder nicht, lasse ich jetzt mal dahin gestellt. Es ist jedoch aus meiner Sicht ein weiteres Argument gegen den Einsatz des Militärs in Nordafrika.
Um aber aufs OT zurückzukommen: China befindet sich in der ersteren Situation: Durch den steigenden Wohlstand beflügelt verlangt die Bevölkerung auch Mitbestimmungsrechte, was sich deutlich an den zahlreichend Volksbegehren zeigt. Die aufstrebenden Länder werden die nächsten Länder sein, in denen es knallt, wenn die Regierungen sich nicht öffnen. In Asien würde ich dies insbesondere für Russland, China und Indonesien behaupten, in Afrika für Nigeria und Kenia und in Südamerika für Brasilien.
 
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Chromatin

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Aus moralischer Sicht mag das zutreffen. Allein gibt es keine Institution, die dieses zwischenstaatliche Recht durchsetzen darf
Wir haben die UNO :)

Das ist ebenfalls eine sehr interessante Frage aus rechtlicher Sicht, die auch unter dem Link oben schon angesprochen wurde: Wenn man nicht mehr von einem Staat sprechen kann, wer ist dann für den Konflikt verantwortlich, wem muss geholfen werden und auf welcher rechtlichen Basis erfolgt die Intervention?
Bei der Sicherung der Menschenrechte muss die Frage zweitrangig sein.
Aber sicherlich ist das rechtlich eine Mords-Aufgabe.

Hier kann man Paul Collier empfehlen (wobei mir der Titel des Buchs mir gerade entfallen ist...), der u.a. die Theorie aufstellt, dass die Demokratisierung in einem Land immer mit der wirtschaftlichen Lage zusammenhängt. So würden weder Reichtum und Diktatur, noch Armut und Demokratie funktionieren. Die Demokratie lässt sich gerade in nordafrikanischen Ländern, d.h. in Letzterem, nicht mit Waffengewalt durchsetzen, sondern nur mit wirtschaftlichem Aufschwung. Ob das aus Sicht der Erste Welt Länder gewollt ist oder nicht, lasse ich jetzt mal dahin gestellt. Es ist jedoch aus meiner Sicht ein weiteres Argument gegen den Einsatz des Militärs in Nordafrika.
Es muss auch nicht immer eine Demokratie sein, die die Menschenrechte in ihrem Kern berücksichtigt. Das geht auch in einem Sozialismus ala Kuba oder in einer Monarchie ala Bhutan ;)
 

SchwarzeBeere

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Wir haben die UNO :)
Die UNO kann als supranationale Organisation nur verurteilen, nicht aber Recht durchsetzen. Anders gesagt: Die UNO ist - mir ist durchaus bewusst, dass viele Politikerinnen das anders sehen/sahen - keine Weltpolizei, Sie betreibt ausschliesslich Rechtssetzung und Rechtsprechung.
Die praktischen Probleme sieht man auch schon, wenn man sich nur den Sicherheitsrat anschaut. Wenn schon fünf Mitglieder sich in bestimmten Fragen nicht nähern können, wie sollen das dann 193 schaffen?

Nichtsdestotrotz ist die UNO auch aus meiner Sicht ein wichtiger Baustein zur Lösung der aktuellen Probleme. Die Frage ist nur, wie wir sie zum Wohle aller ihrer Mitglieder einsetzen könnten. Rechtlich wäre eine Verurteilung der Staaten schon ein Anfang. Darüber hinaus könnte die UNO sich am Aufbau der Staaten organisatorisch beteiligen und den Frieden, hier auch dann auch militärisch, sichern. Militärisch in anderen Länder oder in Failed States einmarschieren und "Menschenrechte" durchsetzen halte ich für gefährlich - die Menschenrechte sind deswegen so akzeptiert, weil sie nahezu universell auslegbar sind - und, wie am Beispiel Sicherheitsrat zu sehen, allgemein für nicht durchsetzbar.

Es muss auch nicht immer eine Demokratie sein, die die Menschenrechte in ihrem Kern berücksichtigt. Das geht auch in einem Sozialismus ala Kuba oder in einer Monarchie ala Bhutan ;)
Kuba und Bhutan sind nun wahrlich keine guten Vorbilder für die Durchsetzung von Menschenrechten. Man sollte sich hier auch nichts vormachen: Demokratie und Menschenrechte sind aufeinander verweisende politische Ideen. Das eine wird ohne das andere nur schwerlich existieren können.
 
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Chromatin

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Kuba und Bhutan sind nun wahrlich keine guten Vorbilder für die Durchsetzung von Menschenrechten. Man sollte sich hier auch nichts vormachen: Demokratie und Menschenrechte sind aufeinander verweisende politische Ideen. Das eine wird ohne das andere nur schwerlich existieren können.
Ich wiederhole: Es gibt auch andere Möglichkeiten als Demokratien. Wir dürfen ja nicht vergessen, dass demokratische Methoden und Bürgerschaft eine über 2000 Jahre alte Tradition innerhalb Europas ist (natürlich auch mit Unterbrechungen). Bei vielen anderen Staaten, in denen es aktuell kriselt, mache ich mir wenig Hoffnungen dass sich da eine Demokratie nach "unseren" Vorstellungen etabliert.

Militärisch in anderen Länder oder in Failed States einmarschieren und "Menschenrechte" durchsetzen halte ich für gefährlich
Das wäre inkonsequent. Der Rest der Welt ist schon lange auf dem Trip der "Globalisierung" und faselt vom Weltbürgertum.
Ein Weltbürgertum umfasst, wie der Name schon sagt, alle in ihr lebenden.
Wir haben nicht bei allen Regeln einen Konsens und gerade im Naturschutz und Tierrecht hinkt der rationale Teil der Menschheit dem natürlichen Ideal weit hinterher. Was Gerechtigkeit unter Menschen angeht, können wir durchaus sagen dass wir einen "rough consensous" haben.

Ich bin mir bewusst dass uns Europa nicht "gehört" und im Grunde sollte jeder Mensch die Freiheit haben, seinen Wohnort wählen zu dürfen. Was die Flüchtlinge angeht, so finde ich es nicht untertrieben, von einer sich herausbildenen Völkerwanderung nach Europa zu sprechen - der Damm ist sozusagen gebrochen.

Bei der praktischen Integration gibt es auch wenig zu diskutieren und alle sinnvollen und finanzierbaren Vorschläge sind ja bereits gemacht: Deutschkurse, Ausbildungen, Arbeit usw. - man muss es jetzt "nur" noch "machen".

Der nächste wichtige Schritt ist also eben tatsächlich darüber nachzudenken wie man dort Ruhe schafft. Dazu braucht es IMHO ein neues Selbstverständnis, welches Menschenrecht über kulturelle Befindlichkeiten stellt. Und man braucht den nötigen Mut, dieses Anliegen als das "Richtige" anzuerkennen, auch wenn es Menschen gibt, die anderer Meinung sind. Der aktuelle Relativismus in dieser Hinsicht ist nicht mehr hinzunehmen.

Und wenn die bisherigen Institutionen es nicht schaffen/koennen/duerfen - dann muss man daran arbeiten.
 
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