[TdW 160] Sicherheit um jeden Preis?

Tarantoga

Moderator
Nach einer kurzen Pause (gewöhnt euch dran, ich bin derzeit und bis auf unabsehbare Zeit im RL ziemlich eingespannt) beschäftigt sich das TdW (einmal mehr) mit dem Streitthema Sicherheit vs. Freiheit.
Natürlich ist der Auslöser für dieses Thema offensichtlich, doch aus Respekt vor den Toten und aufgrund der Tatsache das momentan ohnehin über nichts anderes geschrieben / gesprochen oder diskutiert wird, habe ich mich gegen die jüngsten Terrorakte als direktes Thema entschieden und möchte eher die (möglichen) Folgen diskutieren.
Es ist fast ein Reflex bei einigen Leuten - z. B. bei Polizei- & Geheimdienstchefs und sogenannten Sicherheitspolitikern - nach blutigen Anschlägen schärfere Gesetze und mehr Befugnisse für Sicherheitsbehörden zu fordern. Die jüngsten Anschläge sind da natürlich keine Ausnahme, in Frankreich gilt seit dem der Ausnahmezustand (nicht nur bildlich gesprochen, sondern auch ganz formal) - ein Zustand der dadurch charakterisiert wird, das (vorübergehend) Bürgerrechte beschnitten werden und Staatsorgane besondere Vollmachten erhalten können.
In Deutschland wurden seit den Anschlägen ebenfalls bereits die üblichen Forderungen gestellt, die Klassiker sind in diesem Kontext Bundeswehreinsätze im Inneren und die Vorratsdatenspeicherung. Da die Vorratsdatenspeicherung kürzlich bereits wieder eingeführt wurde, wird diesmal natürlich eine Ausweitung gefordert. Im Grunde wird, meiner Meinung nach, mit solchen Forderungen einerseits suggeriert es wäre möglich mehr Sicherheit zu bekommen indem man Gesetze verschärft und Bürgerrechte aufweicht, zum anderen wird der Schock über einen schrecklichen Anschlag instrumentalisiert um Gesetze / Regelungen / Befugnisse durchzudrücken, die sonst niemals bewilligt würden. Ich bin z. B. überzeugt davon das die meisten Kongressabgeordneten, die den Patriot Act abgenickt haben, vor dem 11. September über so einen Gesetzentwurf nur gelacht hätten.
Die Frage die sich mir stellt ist - selbst wenn solche Maßnahmen wirksam wären - wollen wir wirklich Sicherheit um jeden Preis? Kann man Sicherheit mit Freiheit erkaufen? Wir sprechen von den westlichen Gesellschaften jedenfalls gerne von "freien Gesellschaften" und manche behaupten gerade diese Freiheit würde terroristische Akte provozieren - doch wenn wir dieser Argumentation folgen und die Freiheit zugunsten der Sicherheit aufgeben, haben die Terroristen dann nicht bereits gewonnen?

Schliessen möchte ich (leider abermals) mit einem Zitat von Benjamin Franklin:
"Wer wesentliche Freiheit aufgeben kann um eine geringfügige bloß jeweilige Sicherheit zu bewirken, verdient weder Freiheit, noch Sicherheit."
Quellen & mehr zum Thema:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausnahmezustand
http://www.sueddeutsche.de/politik/...nahmezustand-in-frankreich-bedeutet-1.2739186
http://www.spiegel.de/politik/deuts...gt-bundeswehreinsatz-im-inland-a-1063398.html
https://tarnkappe.info/terrorismus-gdp-fordert-ausweitung-der-vorratsdatenspeicherung/
http://www.spiegel.de/politik/deuts...zei-fuer-ausreichend-gewappnet-a-1063553.html
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-11/terror-sicherheit-deutschland-gesetze-freiheit <- lesenswert
https://de.wikiquote.org/wiki/Benjamin_Franklin
 

schwedenmann

Stammuser
Sicherheit

Hallo

Nat. hast du Recht (oder Franklin) das Sicherheit und Freiheit ein sehr frgles Gebilde sind. Wenn man keine VDS will (obwohl ich die mittlerweile für geboten halte, nicht zur verhinderung, aber um die zellen im nachhinein aufzurollen) dann muß man die EU zu den Waffen rufen. Denn die Gefahr ist ja real, das ist ja nichts theoretisches oder was man nur in Warscheinlichkeiten angeben kann. Darum kommen selbst die härtesten Kritiker der VDS nicht drumherum. Es wird jetzt m.M. nach interessant ob Europa eien Festun wird, oder ob es aktiv, im warsten Sinne des Wortes, gegen des IS handelt. Mit wäre der 2. Plan lieber, auch weil er dem IS schadet, denn mit VDS kommt man dem IS nicht bei.

mfg
schwedenmann
 
F

Fluffy

Guest
Freiheit

Es ist beschämend.
Hohe Ideale zu haben, wie Privatsphäre, Vertraulichkeit, Unantastbarkeit der Menschenwürde, etc. ist schön und gut.
Und viele schhmücken sich gerne damit diese Ideale tragen zu wollen, weil es gerade hip ist, oder gegen die Autoritäten geht.

Aber es ist nichtssagen, den zu dem Zeitpunkt kosten einen diese Ideale nichts.
Man weiss erst wie viel diese Ideale jemandem Wert sind, oder einer Gesellschaft, wenn man aufgefordert wird einen Preis dafür festzulegenen oder ein Preis, direkt, oder indirekt(durch Bedrohung, Angst)) eingefordert wird.

Als ich vor einigen Jahren die Menschenmassen gesehen habe, die gegen die VDS waren, war ich froh, das diese Ideale nicht vergessen wurden/sind, aber mir war auch klar das dort viele "schön Wetter" Aktivisten unterwegs waren.

Die Sicherheit die durch solche Maßnamen suggeriert wird, die Politiker fordern, weil sie entweder machtgeil sind, oder aber in einer extremen Situation zu solchen Maßnahmen gezwungen sind, weil eine Gesellschaft danach verlangt(wiso auch immer) ist null und nichtig, denn Frankreich hat die VDS und weitreichende Befugnisse für Geheim- und Sicherheitsdienste, und es hat nichts gebracht.
Und leider ist bei soetwas selten die Rede von einem temporären Ausnahmezustand(was verständlich und richtig ist), sondern eher von permanent etablierten Gesetzten(was falsch ist).

Ich persönlich möchte nicht in so einer Gesellschaft leben(zumindest nicht für immer) und ich möchte auch meine Kinder nicht in so einer Gesellschaft sehen, denn die Maßnahmen sind wirkungslos was das verhindern angeht.
Sie sind aber wirksam um Konformismus und falsche Akzeptanz zu erzwingen, und Kommunikation, abstumpfen lässt, da man sich bewusst ist das es überwacht wird.
Und es macht es unmöglich investigativen Journalismus zu betreiben oder wirklich vertrauensvolle Gespräche mit Personen aus Übersee zu führen.
Und wenn man Konformismus und Akzeptanz erzwingt, dann verhindert man einen natürlichen Prozess an dessen Ende vielleicht wirkliche Akzeptanz steht, oder aber zumindest gegenseitiger
Respekt. Dadurch wird halt latenter Rassimus etc. geschürt und man nimmt Menschen halt die Möglichkeit, ungezwungen anders zu sein, wenn diese es wollen(Charakter, etc.).

Darüber hinaus ist das Aufklären auch so eine Sache, denn sie wirkt nur bedingt, denn jeder halbwegs versierte Nutzer hier im Habo, oder anderswo, kann Tools schreiben welche, sagen wir mal, "Subversive" Kommunikation ermöglichen, welche ein Aufklären, durch flächendeckende Überwachung, erschwert oder unmöglich macht. Zum Glück sind die Leute die den Häschern des IS auf den Leihm gehen testosterongesteuerte, Idioten mit einem kleinen Selbstbewusstsein.
Es bedarf also immer einer gezielten Aufklärung und Überwachung, denn eine generelle Überwachung ist blöd, und man kriegt nicht wirklich die Leute die man kriegen will.
Den Drahtzieher von Paris, haben sie, Meldungen zufolge durch ein weggeworfenes Telefon gefunden.
Das Telefon war also vorher nicht auf dem Radar der Ermittlungsbehörden.
Und die Sachen die man in den AnrufLogs des Handys gefunden hat, hätten demzufolge auch gereicht, den in den Logs der VDS hat man zwar die Nummern auch, aber man konnte sie allem Anschein nach so nicht zuordnen.
Mal ganz davon ab das man heutzutage Handys auch selbst bauen kann und es chinesische Hardware gibt welche es erlauben soll die IMEI, IMSI, etc zu spoofen.
Von daher ist auch dieser Punkt sehr fraglich.
Klar hat man min. eine Nadel, wenn der Heuhaufen größer wird, aber man findet sie dadurch nicht schneller.

Ich halte es auch für sehr gefährlich die VDS, militiärische Aktionen, etc. in einem Kontext unabdingbar zu verknüpfen.(ne Schwedenmann)
Diese Art der Militarisierung der Gesellschaft ist auch schlecht, denn es verändert die Einstellung zu Grundrechten, und verhärtet zu sehr.
Dann hat man, wie in den USA, auf einmal einen Sicherheitsapparat, der nicht mehr aus Bürgern besteht um die Bürger zu beschützen, sondern aus (Ex-)Militärs, die nur noch die Rechte durchsetzten, die "Wir gegen die"-Schiene fahren und ihre eigene Haut retten wollen(Ferguson und Co kommen ja nicht von ungefähr, oder der Aufruf der Polizisten Tarrentino-Filme zu beukottieren, weil er in NY Stellung für die Opfer bezogen hat.)

Rechte sind auch da um ein Miteinander zu regeln, nicht ein Gegeneinander und mit einem Anspruch alles aufklären zu MÜSSEN wird es IMHO gefährlich.
Klar sollten Polizei und andere Behörden die Einstellung haben alles aufzuklären was Ihnen aufgetragen wird, um Recht walten zu lassen, aber diese Einstellung in einen allgemeingültigen Anspruch umzuwandeln ist schlimm und unnötig, denn ein böser Bube gibt einem immer wieder die Chance ihn hops zu nehmen.(ja einige sagen jetzt und was ist mit Mördern, Terroristen, etc. ja stimmt, aber das ist der Preis von dem Ich gesprochen habe)


Bzgl. Benjamin Franklin möchte ich abschließend zwei Sachen sagen:

1. Eine Korrektur für Schwedenmann
Sicherheit ist nicht fragil, genausowenig wie Freiheit.
Das eine ist ein Prozess(laut Bruce Schneier) und das andere ist etwas das man entweder hat oder nicht(man kann hier natürlich noch Grade einführen)
Sie sind nur an unterschiedlichen Enden.
Wenn man Sicherheit(So wie Mutter Beimer sie will damit sie weiter blauäugig ihre Soaps gucken kann, oder Sicherheitspolitiker sie suggerieren damit sie wiedergewählt werden, oder noch dickere Taschen bekommen) will, muss man jeden ausziehen, nackt auf einen Stuhl schnallen und von a nach b karren(die Apparatur die benutzt wurde um den russ. Passagierjet zu zerstören soll einer Coladose geähnelt haben, was bedeutet die Mackulatur für US-Flüge nur noch 100ml Flaschen und max. 1L gesamtvolumen mitzuführen wird nun mehr als offensichtlich)
Das ähnelt mM nach einem totalitären Staat, und in dem Fall hat Tarantoga zu Recht die Frage gestellt ob es so ein Gesellschaftsideal überhaupt Wert ist.
Freiheit beschneidet Sicherheit, weil man der anderen Partei, aber auch allen anderen die Möglichkeit einräumt scheisse zu bauen.
Und man vertraut darauf, das die anderen Kants Kategorischen Imperativ walten lassen.
Wenn also der Staat meine Freiheit permanent beschneidet bedeutet das das er vertraut mir nicht mehr, wiso soll ich also Steuern zahlen, und mich fügen wenn ich sowiso böse bin und überhaupt.
Das bedeutet auch das Polizei, etc. anders einem Bürger gegenüber auftreten.
Und der Bürger den Staat auch anders wahrnimmt.
(Ich rede hier permanenten Gesetzten(zeitliche Begrenzung mit neuer Prüfung, ist eine IMHO eine Nebelkerze und gilt als permanent), nicht von einem Ausnahmezustand, der zeitlich begrenzt ist, dieser dient einem Schnellen Handeln in ausergewöhnlichen Situationen und solange man im Nachhinein alles Kontrollieren und rechtsstaatlich aufrollen kann ist dagegen ja auch nichts zu sagen.)

Das zweite ist ein Exkurs, wiso diese Ideale/Rechte in unserer Gesellschaft Einzug gehalten haben.
Zu Zeiten der amerikanischen Kolonie unter britischer Herrschaft
galten Franklin und Co. als Verräter, die amerikanische Nation war also nur Möglich durch verschlüsselte/kodierte Kommunikation, und man hat sich auch bemüht, mittels toter Briefkästen und Aliase, Metadaten zu verschleiern.
Die USA ist vielgerühmt als eine Nation, entstanden aus dem Willen des Volkes entgegen staatlichen Terrors und Unterdrückung durch die Briten.
Und sie war u.a. nur möglich durch solche Möglichkeiten die man nun versucht dem Volke überall auf der Welt zu nehmen.
Und es ist kritisch wenn ein Staat dazu übergeht nicht mehr nur Dinge zu managen sondern auch Menschen.



Nun wird mit Sicherheit jemand sagen, aber,... aber,... aber,... die wollen uns doch nur beschützten.

Nein, wollen sie nicht.
Zumindest nicht primär, denn niemand hat für die russischen Opfer,
überall auf der Welt Totenwachen gehalten und Monumente in den Farben der russischen Flagge angestrahlt.
Niemand scheert sich wirklich um die Toten des Terrors in Afrika, wenn es sich nicht gerade um ein Touristenresort handelt.
Und die Politiker sind in diesem Fall auch die getriebenen denn, die Menschen, als große Masse sind dumm und wankelmütig.
Nicht viele wollen sich damit auseinander setzten, und noch weniger haben dazu die Zeit oder die geistige Ausrüstung.
Die meisten wollen einfach nur zur nächsten Party, konsumieren, oder haben mehrere Jobs um überhaupt über die Runden zu kommen.
Und um dieser Mehrheit rechenschaft abzulegen handeln sie so(ja ist zynisch, aber wenn mir jemand sagen kann wie man sich mit Politik auseinandersetzt ohne zynisch zu werden, sagt mir bescheid)
Man muss aber auch sagen das unser Innenminister mich angenehm überrascht hat als er Kryptobackdoors eine Absage erteilt hat, mal schauen ob er dabei bleibt, oder ob Merkel ihr vollstes Vertrauen ausspricht.

Darüber hinaus: hat jemand mal den Rechtsruck in Europa bemerkt?
Man stelle sich mal vor die Rechten kommen an die Macht.
Die haben dann auf einmal so nette Tools, davon haben Gestapo, Stasi nur geträumt.
Und man auch schon eine Minderheit auf die man den, dank Konsumwunsch der Wirtschaft, verblödeten Pöbel loslassen kann:
die Muslime.
Und hey, dann gibt es noch mehr Polarisation und Radikalisierung.
(FYI: Falls der Leser es noch nicht gemerkt hat: Wir erfinden hier gerade das Perpetuum Mobile)

Und selbst wenn es keinen Rechtsruck gibt durch den die Rechtsextremen an die Macht kommen:
Kaptialismus, Lobbyismus und Überwachung sind eine tödliche Kombination, für eine Demokratie.
Man kann schön Skandale verwischen, Politiker kaufen und Leute erpressen
(da man ja weiss das Person A glücklich verheiratet ist, Kinder und eine Karriere hat, aber sich seine sexuelle Ausgeglichenheit als Crossdresser und Bückstück holt.
Das muss natürlich geheim bleiben, und deswegen wird er bestimmte Sachen nicht machen und andere Sachen forcieren).
Und so etwas gab es schon in der Geschichte, und gibt es immer noch(9er Affäre unter Kohl(ja ich werd alt), Schröder bei Gasprop im Rat und Putins bester Freund wenn
er mal wieder eine Bestätigung als Musterdemokrat braucht).
Nur wird man es wenn es so weitergeht schlechter aufklären können.


Von daher sage ich Freiheit vor Sicherheit, denn sonst hat man nachher keine Gesellschaft mehr
die es sich zu verteidigen lohnt, und man muss sich auch die Frage stellen:
Welche Welt hinterlasse ich meinen Freunden, Kindern und meiner Familie?
Denn wir alle Sterben irgendwann, die Frage ist IMHO nur, wie wir unser Leben
und das unserer Mitmenschen mitgestalten und wie wir in Errinerung bleiben wollen.


Es sei hier noch gesagt, das ich, genau wie viele hier im Habo behütet bin, im Vergleich
zu Leuten aus dem Nahen Osten, allemal.
Und sollte das Haus mal brennen, werde ich mit Sicherheit nach Mamies Rockzipfel
schreien und froh sein, wenn die GSG9, SEK oder andere Spezialkräfte kommen um
meine Haut zu retten.
Ich bin als definitiv nicht hart im Nehmen und weiss zum Glück wenig darüber
wie grausam und gefährlich die Welt "da drausen" ist.
Aber das muss ich auch nicht um das hier zu schreiben, weil
ich auch ein Teil der Gesellschaft bin und ich habe ein Recht und die Pflicht
diese nach bestem Wissen und Gewissen mitzugestalten, denn wenn
man nur Polizisten die Gesellschaft prägen lässt, bekommt man einen Polizeistaat,
wenn man nur Idealisten eine Gesellschaft prägen lässt, bekommt man ein Traumkonstrukt
was aller wahrscheinlichkeit nach nicht funktioniert, und man braucht einander,
also eine Gesellschaft, die Mehr ist als nur das eigene Weltbild.
Und das geht hier gerade, bei all der Diskussion über Krieg, Sicherheit, etc. verloren.
Man übersieht das man Menschen stigmatiesiert, absichtlich verängsigt(damit man das machen kann was man will)
und man nimmt Ihnen dadurch die Freiheit sich in die Gesellschaft, einzubringen,
weil man sie ausgrenzt oder aber aus Angst fern bleibt.
Und das, denke ich, ist der wirkliche Terror, denn es lässt uns das vergessen
und verraten was wir sein wollen.

Fluffy
 

schwedenmann

Stammuser
Sicherheit

Hallo


aber diese Einstellung in einen allgemeingültigen Anspruch umzuwandeln ist schlimm und unnötig, denn ein böser Bube gibt einem immer wieder die Chance ihn hops zu nehmen.(ja einige sagen jetzt und was ist mit Mördern, Terroristen, etc. ja stimmt, aber das ist der Preis von dem Ich gesprochen habe)
Der Preis ist mir persönlich zu hoch, ich hänge nämlich an meinem armseligen Leben, alles andere nehm ich in Kauf, das gehört zu den normalen Lebensrisiken, das hier nicht.

Zu Franklin noch ein Wort. Ich glaube das kann man nicht vergleichern, die Situation damals, 18.Jh.-Anfang 19.Jh. und heute, von daher hinkt der Ausspruch in der jetzigen debatte. Franjklin kannte ja noch nicht mal die Anarchisten und die sind in Bezug auf IS, oder Al Quida Waisenkanben.


mfg
schwedenmann
 
F

Fluffy

Guest
Dann nimmst du halt die anderen Risiken für zweifelhafte, zeitlich begrenzte Vorteile, in Kauf von dennen ich gesprochen habe, was dein Recht ist, genauso wie ich den Anfängen währe und sage das nicht Terroristen unsere Gesellschaft zerstören können, sondern nur wir, und sie geben uns nur die Entschuldigung dafür, nennt sich auch Nudging(was ich persönlich auch im kleinen hasse)

Anarchismus hat nicht unbedingt was mit Gewalt zu tun, sondern ist eher eine Einstellung und Weltanschauung, ähnlich wie der Kapitalismus und der Kommunismus(aus dem der Anarchismus hervorgegangen ist, als Marx und Bakunin sich zerstritten haben). Und ansonsten gibt es auch überall Irre die mit einer Weltanschauung ihre Gewalt rechtfertigen.
Bakunin lebte nach Franklin, ja, aber Franklin, als gebildeter Mann, kannte Anarchismus, wenn auch nicht unter dem Namen, den das Konzept ist viel älter und wurde halt nur mehr oder weniger formalisiert, und das wahrscheinlich anarchistischste Zitat was ich kenne stammt von Leonardo Da Vinci(leider nur auf Englisch, und da ich in Übersetzungen schlecht bin hier im Englischen):
No man has a dominion, lesser or greater than that over himself.

Und mM nach hat sich die Situation nicht wirklich geändert.
Die Werkzeuge sind nur effizienter geworden.
Die Kommunikation schneller, aber Brutalität und Unmenschlichkeit, sind nicht viel anders.
Das einzige was sich wirklich geändert hat ist, das die Verbreitung solcher Greultaten nicht mehr regional begrenzt ist, und man somit auch Leute erreicht die damit nicht akklimatisiert sind, weil es halt nicht direkt bei ihnen regelmäßig um die Ecke geschieht.
Und diese Begrenzung ist auch durch Flugzeuge für die physische und nicht nur informations-/propaganda-Technische verbreitung aufgehoben.

Klar hat sich das Feindbild gewandelt, aber ansonsten ist es immer noch vergleichbar den die Natur des Menschen ändert sich so schnell nicht, ansonsten einfach mal anführen was wirklich anders geworden ist, technische Verbesserungen gelten nicht.

Fluffy
 
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bitmuncher

Moderator
Der Preis ist mir persönlich zu hoch, ich hänge nämlich an meinem armseligen Leben, alles andere nehm ich in Kauf, das gehört zu den normalen Lebensrisiken, das hier nicht.
Im vergangenen Jahr kamen 32.650 Menschen weltweit durch Terrorismus um's Leben, davon nur ein winziger Teil in Europa. Jedes Jahr sterben bis zu 500.000 Menschen an Grippe. 1,2 Mio. Menschen starben durch Verkehrsunfälle. 7 Mio. durch Herzinfarkt. Und diese Liste kann man ziemlich lang fortsetzen und wird feststellen, dass Terrorismus nicht gerade eine Top-Todesursache auf dieser Welt ist. Seltsamerweise wird für Terrorismusabwehr aber weitaus mehr Geld ausgegeben als zur Erforschung von Krankheiten oder für Sicherheit im Straßenverkehr. Deiner Logik folgend ("ich hänge an meinem Leben"), dürftest du dein Haus gar nicht verlassen, müsstest dich super gesund ernähren, darfst du keine Genußmittel konsumieren und am Rechner sitzen darfst du eigentlich auch nicht (verursacht nämlich im Körper Stress und erhöht damit das Infarktrisiko, die sitzende Haltung fördert Schlaganfälle etc.). Es ist mir daher nicht verständlich, dass du andere, weitaus höhere Risiken in Kauf nimmst, das Risiko bei einem Terror-Anschlag zu sterben aber durch mehr Überwachung etc. eindämmen möchtest.

Tatsache ist nunmal, durch VDS und ähnliche Maßnahmen wird das Terror-Risiko keineswegs gesenkt. Die Anschläge in Frankreich sind das beste Beispiel dafür. Dort gibt es die VDS bereits seit längerem und seit Charlie Hebdo gibt es auch erweiterte Befugnisse für Sicherheitsdienste. Hätte man die aktuelle Situation von Frankreich in den 80er Jahren betrachtet, hätte man das Land ziemlich sicher als Polizeistaat bezeichnet. Der Terrorismus hat damit also seine Ziele bereits erreicht: Angst wird verursacht und Freiheiten werden eingeschränkt. Mit anderen Worten: Terrorists win!

Und wer glaubt, dass VDS & Co helfen Terrorzellen im Nachhinein aufzudecken, der sollte sich mal die Frage stellen inwiefern das z.B. beim NSU, bei Gladio etc. geholfen hätte, wo Staatsorgane die Terrorzelle deckten oder gar organisierten.
 

Chromatin

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Im vergangenen Jahr kamen 32.650 Menschen weltweit durch Terrorismus um's Leben, davon nur ein winziger Teil in Europa. Jedes Jahr sterben bis zu 500.000 Menschen an Grippe. 1,2 Mio. Menschen starben durch Verkehrsunfälle. 7 Mio. durch Herzinfarkt. Und diese Liste kann man ziemlich lang fortsetzen und wird feststellen, dass Terrorismus nicht gerade eine Top-Todesursache auf dieser Welt ist. Seltsamerweise wird für Terrorismusabwehr aber weitaus mehr Geld ausgegeben als zur Erforschung von Krankheiten oder für Sicherheit im Straßenverkehr.
Ein solcher Vergleich ist unsinnig und auch gar nicht möglich.
Du hast als deutscher Staatsbürger das Recht auf saufen und rauchen. Wenn Du dir dabei deine Gesundheit ruinierst, ist das sicher zu kritisieren, aber der Staat sorgt dafür, dass Du das Recht dazu hast vorzeitig an einem Schlaganfall oder Infarkt zu sterben. Auch obliegt die Wahrscheinlichkeit von Virusinfektionen nicht in den Händen eines Staates.

Letztendlich ist Mord ein Verbrechen und es herrscht im allgemeinen ein Konsens darüber, dass man sowas nicht in seiner Gesellschaft akzeptieren möchte.


Terrorismus ist völlig anders gelagert und der Staat MUSS hier seine Pflichten wahrnehmen um Infrastruktur und Leben zu schützen - eben für die Sicherheit zu sorgen die der Bürger für die Inanspruchnahme seiner Rechte benötigt. Das ist eine seiner elementarsten Aufgaben.

Was die Telekommunikation angeht, so muss der Staat abwägen, welches das stärkere Recht ist, welches hier zu wahren gilt. Und ganz offenbar wird der "Einschnitt in die Privatsphäre" hier in Kauf genommen, wenn der Staat sich dadurch mehr Handlungsfreiheit verspricht oder bekommt. Und aus der Sicht des Staates ist das auch der richtige Schritt, denn hier werden nicht wirklich prinzipiell die Grundrechte ausgehebelt, denn es bleibt das Recht sich dem zu entziehen. Etwa durch die Benutzung von entsprechenden Diensten oder starker Verschlüsselung.

Davon abgesehen bleibt es eben fraglich ob der ganze Zirkus überhaupt etwas nutzt. Das, was wir wissen, spricht für "kommt drauf an". Ob es am Ende die Anstrengung rechtfertigt - für eine solche Antwort ist es IMHO noch zu früh.

Jedenfalls muss man bedenken, dass solche Forderungen auf einer sehr abstrakten Ebene formuliert werden, wo die Forderungen _prinzipiell_ Sinn machen - es aber in der Praxis kaum sein werden. Dass sie es *nicht* sein werden, kann jetzt noch niemand sagen und auch Paris ist kein Argument, da wir schlichtweg nicht wissen, was und ob durch eine VDS ermittelt worden ist.

Damit steht die (möglicherweise unsinnige) Forderung der Staates nach der VDS auf der einen und die eher emotionale Argumentation der Gegner auf der anderen Seite eines Problems da man in verschiedener Weise aneinander vorbei redet. Eben die Sicht des Staates und die Sicht des Bürgers. Wobei ich "den Staat" als Institution meine, die das nötige Recht "spricht" um die höherwertigen Rechte zu wahren.

Meine persönliche _prinzipielle_ Meinung ist, dass der Schutz vor Terror wichtiger ist, als die Tatsache dass meine Verbindungsdaten irgendwo herumliegen.

Trotzdem bin ich _tatsächlich_ gegen eine VDS weil ich davon überzeugt bin dass diese Speicherung eher den "falschen Weg" unterstützt, anstatt umzudenken und andere Wege zu gehen. Im Falle des IS braucht es eine komplette Kehrtwendung unserer Perspektive und eine seeeehr lange Leiter um mal von unserem Roß herunterzusteigen..
 
F

Fluffy

Guest
Hi Chrome,

Ich glaube du machst da einen Fehler ;) .
Den der Souverän ist das Volk, oder sollte es zumindest sein.
d.h. sollte es nicht heissen, was kann der Staat tun, sonder was betrifft den Bürger? Und da hat Bit IMHO recht.

Und klar sollte der Staat wehrhaft sein.
Wer was anderes behauptet hat aus der Weimarer Republik nix gelernt.
Und das Prinzip eines Staates ist auch das man Verantwortung abgibt damit alles besser funktioniert.
Aber man sollte vorsichtig sein wenn man Rechte aufgibt, vor allem weil man niemals einer Institution blind vertrauen sollte, was man aber muss wenn man (zuviele) Rechte aufgibt, zumal es eine Institution ist und keine Person.
Abgesehen davon übersieht man das es hier NICHT um den Kampf gegen Terroristen geht(zumindest mir nicht), sondern es geht darum das man unter dem Vorwand unsere Gesellschaft massiv, und zum Nachteil umbaut, und all unsere Ideale und Werte langsam abbaut.

Und das "Recht" auf ein Opt-Out ist keines.
Denn dann wird man sagen, du hast doch nix zu verbergen, also....
Man fängt dann also an das Unschuldigkeitsprinzip aufzugeben.
Darüber hinaus ist die Haltung von GHCQ und NSA, alles abzuschnorcheln bedenklich, und wenn man sieht wie die gehaust haben, Schwächung von Kryptostandards, Erpressung, verbot von Verschlüsselung, Entschlüsselungszwang, National Security Notices(oder so ähnlich) etc. und dann zu sehen, das der BND und die Politik das einfach so hinnehmen, wenn der Bürger nicht nachhakt(man errinere sich mal an das Handy der Kanzlerin, und den Aussagen von Poffalla, der dann auf einem eigens für Ihn geschaffen Posten bei der Bahn berentet werden sollte(Vetternwirtschaft), von Kurnatz den man von dt. Boden verschleppt hat will ich gar nicht erst reden), da will man doch wirklich nicht vertrauen sondern eher die Hunde wieder an die Kette legen und kontrollieren.
Denn sonst endet man in einer Autokratie und einem tiefen Staat.
Apropos tiefer Staat, wenn man sieht wie der Chef des BKAs argumentiert glaube ich nicht das man etwas von der Unwirksamkeit der VDS hören wird, nur wenn man sehr viel glück hat.

Darüber hinaus denke ich sollte man den IS und was man hier kocht getrennt behandeln, sonst kommt man ganz durcheinander.

Klar sehe ich auch auf einer abstrakten höheren Ebene die Gründe für die VDS, aber wenn es nix bringt, wenn Experten/Rechtsgelehrte davor warnen, dann sollte man von soetwas abstand nehmen.
Gerade wenn man als Abgeordneter seinem Gewissen verpflichtet sein will.

Von daher sollte man erstmal klipp und klar nachweisen das es nötig ist, bevor ich von meiner Position auch nur einen Millimeter abweiche, denn sonst ist es dann ein Zentimeter, ein Dezimenter, ein Meter, ach, macht nun auch nix mehr,....


//edit
Gerade gefunden von wegen OptOut durch Verschlüsselung:
https://netzpolitik.org/2015/tatort-verschluesselungstechnik-die-schuldfrage-nach-paris/
https://netzpolitik.org/2015/pakistan-terrorismusbekaempfung-auf-kosten-buergerlicher-freiheiten/
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

bitmuncher

Moderator
Über die Nutzlosigkeit von VDS und Staatstrojanern habe ich gerade einen Artikel verfasst: Covert Channel zur Kommunikation - Bitmunchers TechBlog Imo ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich Terroristen diesen Überwachungswerkzeugen entziehen. Und angesichts dessen, dass Behörden nur äußerst selten Werkzeuge, die nur temporär sinnvoll waren, auch wieder abgeben, halte ich VDS & Co. eher für gefährlich. Denn sollten es irgendwann mal autoritäre Parteien in die Regierung schaffen, was beim "dummen Wahlvieh" in Deutschland keineswegs ausgeschlossen ist, können solche Werkzeuge auch genutzt werden um freie Meinungsäußerung zu unterdrücken. Spätestens dann werden uns solche Überwachungsmittel auf die Füße fallen.
 

Chromatin

Moderator
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@Fluffy

Hi Chrome,

Ich glaube du machst da einen Fehler .
Den der Souverän ist das Volk, oder sollte es zumindest sein.
d.h. sollte es nicht heissen, was kann der Staat tun, sonder was betrifft den Bürger? Und da hat Bit IMHO recht.
Wenn ich von "Staat" rede, dann meine ich das Gebilde aus Regierung und Volk, wie es ja eigentlich sein soll :)

Nun gibt es im Staat einen grundsätzlichen Konsens der Gesellschaft, der sich (auch) in der Verfassung ausdrückt. Davon abgesehen gibt es dann gelegentlich akute Themen, die stark im medialen Spektrum präsent sind. Meistens stark durch Emotionen geprägt.

Abgesehen davon übersieht man das es hier NICHT um den Kampf gegen Terroristen geht(zumindest mir nicht), sondern es geht darum das man unter dem Vorwand unsere Gesellschaft massiv, und zum Nachteil umbaut, und all unsere Ideale und Werte langsam abbaut.
Ich glaube die Überschätzt die Auswirkung solcher Maßnahmen auf ideelle Standpunkte einer Gesellschaft. Überhaupt entwickelt eine "freie" Gesellschaft die Ideellen Werte idR. aus sich selbst heraus. Umgekehrt bedeutet das, dass Regierung und Gesetze in gewisser Hinsicht ein Destillat gesellschaftlicher Ideale sind.

Wenn ich die Ideale unserer Gesellschaft sehe, so sind sie im "Groß" noch immer Konsistent. So haben wir noch immer eine grundsätzliche Bereitschaft zb den vielen Flüchtlingen zu helfen und unterm Schnitt ein gerechtes Justizwesen. Allerdings komme ich nicht umhin zu bemerken, dass wir immer mehr Teile unseres Gesellschaftlichen Lebens in eine Nachlässigkeit abdriften lassen. Das Vereinswesen leidet und auch das provinzielle Gemeinwesen klagt über mangelnden "Nachwuchs" (Freiwillige Feuerwehren, Volkshochschulen, etc.) Auch demografischer Wandel macht sich deutlich bemerkbar und die Gesellschaft reagiert durch die vielen alten Menschen mit immer Angeboten an alte und kranke Menschen, während die Hebammen, die am anderen Ende dieser Sache stehen, immer weniger Beachtung finden. Das zum einen.

Was unser freiwilliger Umgang mit unserer informellen Selbstbestimmtheit angeht, so ist das sogar alarmierend: Wie benutzen die Informationstechnologie mehr als unreflektiert (auf lange Sicht) und viel zu oft aus einem eher affektiertem Verhalten heraus. Insofern ist es für mich schon fast bigott einerseits gegen so etwas wie VDS zu wettern und andererseits freiwillig das ganze Spektrum an Online-Angeboten zu absorbieren. Qualitativ und quantitativ ermittelt die Wirtschaft (inkl. Versicherungen) weitaus mehr Daten als der Staat überhaupt vor hat.

Jetzt kommt ein Argument: Das eine machen wir freiwillig und das andere wäre ein Gesetz.

Das ist formal richtig. Aber schauen wir uns diese "Freiwilligkeit" genauer an, so erhalten wir hier auch sehr viel widersprüchliches, denn die Freiwilligkeit überlagert hier eindeutig die Billigung. Wir posten jeden Furz bei Facebook, Twitter, Google und Whatsapp. Wir billigen es aber nicht wirklich, dass die Unternehmen genau damit ihr Geld verdienen und gezieltes Profiling betreiben. Aber der vermeintliche Vorteil scheint uns hier größer zu sein als der Nachteil.

Die Politik "liest" die Gründe die Legitimation ihrer Handlungen u.a. auch gesellschaftlichen Entwicklungen ab. Von oben betrachtet könnte man der Ansicht sein, dass wir "im Herzen" eigentlich wenig Probleme damit haben, dass man uns überwacht und unsere Daten speichert. Das sieht man daran was wir kaufen und wie wir online aktiv sind. Permanentes GPS Tracking, Fitnessbändchen usw. Das ist (objektiv) eine äußerst krasse Überwachung.

Insofern ist es zumindest für mich nicht verwunderlich, dass die Gesetzgeber hierzulande recht forsch voranschreiten solche Maßnahmen umzusetzen. Und dazu entzieht sich die Gesellschaft gleichzeitig die Substanz und Glaubwürdigkeit ihrer Argumentation "gegen" eine VDS.
 
F

Fluffy

Guest
Nun ja, so sollte es sein, aber es gibt in unserer Branche auch IDS und IPS und monitoring.
Denn Software SOLLTE auch bugfrei sein. Ist sie aber nicht, und so wirst du auch
handeln.

Und das an meinem Zynismus was dran ist, sieht man das der von dir
genannte "Konsens" von den Politikern mit Füßen getreten werden.
Denn wer bringt andauernd Gesetze ein und verabschiedet diese entgegen des
Willen des Volkes oder legt die Abstimmung taktisch klug vor
Fußballspielen, etc.
Wer bezieht Diäten und ist dann noch nichtmal im Bundestag?
Wer begrüßt Lobbiisten und lässt Gesetzte von denen schreiben?
Wer sitzt in Aufsichtsräten, und wird "zu Essen" eingeladen?(Für mich legalisierte Bestechung)
(Und wer stellt die Regierung und will das absolut nicht offenlegen?)
Wer versucht die Bürger durch Kürzung des Budgets für Bildung, etc. zu entmündigen?
Wer sorgt dafür das die Menschen durch Lohn- und Arbeitspolitik, mehrere Jobs brauchen und ihre gesamte Zeit
darauf verwenden müssen um nicht auf der Straße zu sitzten?
Und dann auch noch reflektiert Medien benutzten oder nicht der "Konsum und SchickiMicki ist geil"-Einstellung zu fröhnen, weil die Werbung es vorlebt
und ehrenamtliche Tätigkeiten haben, wo man ausgebrannt auf der Couch sitzt ist schon hart.

Von daher ist das kein Destillat der Gesellschaft, schon gar nicht wenn das alles Berufspolitiker sind
die schon lange keinen normalen Umgang mit dem Rest der Bevölkerung gehabt haben.
Soll nicht heissen das die Böse sind ;) .

Und klar funktioniert die Gesellschaft, im großen noch, das sagt aber nichts über den
Zustand der regierenden Leute und Institutionen aus.
Merkel würde alle Flüchtlinge rausschmeissen wenn sie denkt das sie damit ein Stein im Brett beim Volke hat.
Macht sie aber nun definitiv nicht mehr weil sie von der CSU öffentlich angezählt wurde.

Wegen der Unreflektiertheit.
Ja sie ist teilweise eine, ABER es gibt einen großen unterschied.
Ich bin zB nicht dagegen wenn die Polizei FB oder so datamined.
(Was den Besitz der Daten und die Hoheit über diese angeht, steht auf einem anderen Blatt und ist eine ganz andere Geschichte.)
Ich bin aber dagegen das sie Verbindungsdaten, etc., unabhängig für die gesamte Bevölkerung erheben.
Die Dimension und Reichtweite ist einfach eine ganz andere, den die Konsequenzen betreffen(bei ersterem)
nur den Einzelnen, entweder durch Werbung, Jobverlust, etc. aber nicht die gesamte
Bevölkerung, und ich kann immer noch entscheiden, das ich über bestimmte Sachen nicht sprechen möchte.
zB das ich mit einem Arzt einer Abtreiungsklinik gesprochen habe, oder mit eine
Spezialisten für sexuell übertragbare Krankheiten, oder das ich meinen Psychater angerufen habe.
Ich kann mich dafür entscheiden NICHT zu sagen das ich gerade hier und dort bin.
Wenn der Staat das macht, habe ich diese Möglichkeit kaum noch bis gar nicht mehr.
Und wenn der Staat hier von der passiven, die Dinge regelnde Rolle in die proaktive Rolle übergeht,
verändert sich auch das vorgehen, und die "Wunschliste" wird ungemein länger, denn dieses Tabu ist gefallen und man fängt dann an
wie die Chefs des BKAs nur Extremfälle aber keine Statistiken mehr zu zitieren(Manipulation),
denn dann ist der Souverän auf einmal Subjekt der Handlungen der Staatsorgane und nicht mehr einzelne Individuen.


Einige Leute in der Gesellschaft sind ggf. auch einfach nur Müde weil die da oben
immer wieder, und unermüdlich, die gleiche Sau durchs Dorf treiben.
Und es ist deren Job, der gemeine Pöbel hat einen Job und darf dem dann auch immer wieder und wieder
standhalten, und dann treibt man auch mal 2* die gleiche Sau durchs dorf, nur einmal in pink und einmal in weiss.
(Siehe die ganzen tollen Handelsabkommen, welche auch noch im Geheimen ausgehandelt werden und die Politiker nicken sowas dann einfach nur ab.)

IMO sollten sie ihr Amt niederlegen, wenn sie die Situation des Volkes für ihre eigenen
Interessen ausnutzten, denn dann machen sie Ihren Job nicht richtig.
BTW:
Es heisst immer das MÜNDIGE Bürger wahlberechtigt sind.
Dazu müssen sie aber auch über politische Themen informiert sein.
Sind sie es nicht, und wählen sie immer die gleiche Partei seit Jahren, ohne zu
reflektieren, oder gehen sie Rattenfängern auf den Leim, sind diese Leute nicht mündig und somit nicht wahlberechtigt.
Aus genau dem Grund darf man nach einem Umzug in eine andere Gemeinde auch erst nach einer
gewissen Zeit an Wahlen teilnehmen.

Ich bin dafür das man das mal endlich auch für Bundestagswahlen durchsetzt.
Dann verlieren die mal endlich ihre s.g. "Legimitation" und bekommen ein besseres Abbild über die Beliebtheit ihrer Politik.


ABER, du, ich, Großteile des Habos sind Ausnahmen zur normalen Bevölkerung, genauso wie Berufspolitiker, sonst wären sie
nicht dort wo sie heute sind.
Ich möchte den Job eines Politikers nicht machen, und die wahrscheinlich auch nicht unseren Job.
Es geht mir darum das damit die Waage endgültig kippen kann.

Denn wenn ich sehe wie Behörden versagen(und dann Lügen), wie sie ihre Tätigkeiten nicht wahrnehmen,
wie man sein Recht einklagen muss, wie Politiker mit eiskaltem Machtkalkül(weil es ihre Natur ist) handeln
(zB umkippen, wie der werte Herr Maas, oder das Verhalten des Gabriel, oder die Verhandelungstaktik der Merkel, und ihr Umbau der CDU)
dann wird mir Angst und Bange, denn ich frage mich dann was ist wenn man als Volk auf einmal iw. unangenehm auffällt?
Kurnatz wurde von der USA verschleppt, Struck, Schröder und Co. waren da i.w. nicht wirklich wehement.
Merkel hätte alles begraben wäre die Sache mit Ihrem Handy nicht ans Licht gekommen.
Oder Bsp. aus der "Musterdemokratie"(i.w. letzten Monat bei YCombinator): Ein Bürger wurde von staatlichen Behörden mit hilfe von anderen Staaten
verschleppt und mit Folter und seinem Leben bedroht, und er kann kein Gesetzt geltend
machen um sein Recht zu bekommen, und das will die Regierung(die uns auch Guantanamo gebracht hat) nicht schließen(laut Artikel).
Nun sind wir nicht die USA aber es zeigt ganz schön wie schnell sich alles wandeln kann und das man mit sowas vorsichtig sein sollte,
zumal das Thema dieses Threads "Sicherheit um jeden Preis" ist, d.h. es geht nicht nur um den Status Quo, weswegen ich hier auch so viel schreibe.
(Weil es mir wichtig ist, und ich will das die Leute so viel Informationen wie möglich bekommen, damit sie mündig, ihre eigene Entscheidung treffen können.)


Und ja man kann den Standpunkt vertreten das jedes Volk die Regierung bekommt die es verdient.
Aber wenn ich sehe, wie Erkenntnisse der Psychologie und 100Jahre alte Literatur über Manipulation der Massen herangezogen werden
um die Massen zu manipulieren (Fängt bei Körpersprache an(zb Raute der Kanzlerin), Befragung der Bevölkerung, geht über die Wahl der Kleidung, und endet bei der Benutzung von Alliterationen und Anaphern, und solche Späße), welche man dumm halten möchte(so hat es zumindest den Anschein) und man andere
Menschen dazu bringt zu rotieren um über Wasser zu bleiben, dann bezweifele ich den Wahrheitsgehalt dieses Spruches.
Natürlich ist das mit der Jobsituation nicht geplant, aber nichts dagegen tun, zeigt das es i.w. gewollt, oder aus dem ein oder anderen Grund gedultet wird.

Bzgl. der Hebammen und Krankenschwestern gebe ich dir voll Recht.
Auch das unser Justizsystem zZ noch gut ist, aber das muss nicht so bleiben, und die anderen Pfeiler (Legislative und Exekutive) sind
unter bestimmten Gesichtspunkte IMHO am Wanken, von d.h. sollte man das endlich mal alles wieder richtig stellen.
Das breitet mir nämlich ein ungutes Gefühl weswegen sich darauf ausruhen Möglich aber kritisch ist.

Abgesehen davon ist es der Job des Volkes (berechtigte) Kritik vorzubringen, denn nur so wird etwas verändert, und nur so bleibt das Volk auch der Souverän.
;)
 
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Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Und das an meinem Zynismus was dran ist, sieht man das der von dir
genannte "Konsens" von den Politikern mit Füßen getreten werden.
Denn wer bringt andauernd Gesetze ein und verabschiedet diese entgegen des
Willen des Volkes oder legt die Abstimmung taktisch klug vor
Fußballspielen, etc.
Wie gesagt gibt es noch sehr viel politisches Tagesgeschäft, welches nicht in den Medien thematisiert wird. Die Kommunal- und Landesebene wird öffentlich kaum wahrgenommen. Das der Konsens insgesamt "mit Füßen" getreten wird, ist absolut nicht wahr.

Merkel würde alle Flüchtlinge rausschmeissen wenn sie denkt das sie damit ein Stein im Brett beim Volke hat.
Die Dame hat noch nie meine Stimme bekommen. Aber man kann ich beim besten Willen nicht nachsagen, dass sie jedem Hype hinterherrennt. Im Gegenteil setzt sie nicht gerade selten unpopuläre Entscheidungen durch.


Ich kann mich dafür entscheiden NICHT zu sagen das ich gerade hier und dort bin.
Wenn der Staat das macht, habe ich diese Möglichkeit kaum noch bis gar nicht mehr.
Praktisch wird deine Aussage in wenigen Jahren komplett überholt sein, denn GPS Tracking ist ja jetzt schon etwas fast normales. Auch hier wird das billigend in Kauf genommen.

Im Prinzip hast du jedoch Recht und es ist ein großer Unterschied.

Einige Leute in der Gesellschaft sind ggf. auch einfach nur Müde weil die da oben immer wieder, und unermüdlich, die gleiche Sau durchs Dorf treiben.
Das wir der Politik überdüssig sind, ist viel mehr eine Frage unserer Erziehung. Während die Nachkriegsgenerationen bis in die 70er hinein das Trauma "aktiv" verarbeitet hat und aus ihrer Erfahrung heraus ganz anders für Politik und Staatswesen sensibilisiert war, so hat man uns dieses "Interesse" seit den 80ern ausgetrieben. Eine politische Bildung - aus rechtsphilosophischer Ebene fehlt heute völlig. Ich meine damit auch nicht dass man Kinder und Jugendliche permanent mit Staatstheorie drangsalieren soll. Aber wir müssten dringend die Grundsätzlichen Pfeiler unseres Staatssystems verinnerlichen um so etwas wie eine freiheitliche und Demokratische Identität entwickeln. Es reicht nicht aus, wenn nur die üblichen Demonstranten eine solche besitzen - das muss substanziell in allen Schichten vertreten sein.

Und ja man kann den Standpunkt vertreten das jedes Volk die Regierung bekommt die es verdient.
Aber wenn ich sehe, wie Erkenntnisse der Psychologie und 100Jahre alte Literatur über Manipulation der Massen herangezogen werden
um die Massen zu manipulieren (Fängt bei Körpersprache an(zb Raute der Kanzlerin), Befragung der Bevölkerung, geht über die Wahl der Kleidung, und endet bei der Benutzung von Alliterationen und Anaphern, und solche Späße), welche man allem dumm halten möchte(so hat es zumindest den Anschein) und man andere
Menschen dazu bringt zu rotieren um über Wasser zu bleiben, dann bezweifele ich den Wahrheitsgehalt dieses Spruches.
Natürlich ist es das mit der Jobsituation nicht geplant, aber nichts dagegen tun, zeigt das es i.w. gewollt, oder aus dem ein oder anderen Grund gedultet wird.
Die Aussage mit dem Staat ist korrekt. Was das "dumm halten" angeht. So ist es so, dass jeder von uns freien Zugang zu Informationen hat. Du MUSST nicht vor der Glotze sitzen oder am PC herumdaddeln oder dein Gehirn mit Serien zumüllen. Du kannst und darfst lesen, reisen, kommunizieren, frei reden, dich mit anderen Treffen usw. Es ist nicht die Schuld der Regierung, dass wir es nicht tun.

Allerdings muss man uns deutsche auch mal von außen betrachten. Wir haben hier noch immer eine sehr "gesunde" Demokratie und ein weltweit bemerkenswerte Vielfalt an medialen Angeboten im Radio und Fernsehen, im Bereich der Dokumentation und Kultur. Unsere Demokratie atmet und lebt durchaus und wir haben noch immer eine kritische Masse, die engagiert ist.
Wir bewegen uns viel mehr gesellschaftlich in "amerikanische" und Entsolidarisierte Verhältnisse.

Da geht es ganz konkret um Energieversorgung, Lebensmittel, Kranken und Pflegesysteme und das ist alles nicht primär ein politisches Dilemma.

Im Ergebnis: Jeder für sich, "YOLO"-Style usw.. Das wird uns am Ende eine "amerikanische Demokratie" bescheren in der man gegen die Blödheit der Masse nicht mehr den Hauch einer Chance hat.

Also rede mit den Jungen - und deinen Nachbarn. Vermittle Hilfsbereitschaft, lokales Engagement - Mut zur Bescheidenheit. Kümmere dich um das "Kleine" - und wenn wir das wieder etwas mehr tun - dann wird dieses Echo auch wieder die Politik erreichen.
 
F

Fluffy

Guest
Zitat:
Und das an meinem Zynismus was dran ist, sieht man das der von dir
genannte "Konsens" von den Politikern mit Füßen getreten werden.
Denn wer bringt andauernd Gesetze ein und verabschiedet diese entgegen des
Willen des Volkes oder legt die Abstimmung taktisch klug vor
Fußballspielen, etc.
Wie gesagt gibt es noch sehr viel politisches Tagesgeschäft, welches nicht in den Medien thematisiert wird. Die Kommunal- und Landesebene wird öffentlich kaum wahrgenommen. Das der Konsens insgesamt "mit Füßen" getreten wird, ist absolut nicht wahr.
Ich sollte mich vielleicht klarer ausdrücken:
Ja es gibt viele Bereiche wo gut gearbeitet wird und er Konsens geachtet wird, und ja ich sehe das ganze manchmal mit einem Tunnelblick, und bei mir ist es sowiso immer 1 vor 12, aber bzgl. des ganzen Sicherheits- und Privatssphärenbereiches kann ich mich dem Gefühl einfach nicht erwähre und ich mag meine Einsamkeit.
Und ja, die Kommunal und Landespolitik wird gerne mal übersehen, zum Beispiel von mir, denn das mit dem Destillat bezog sich auf Bundesebene, liegt aber auch daran, das dort viele sicherheitsbezogene Entscheidungen ihren Anfang nehmen.


Zitat:
Merkel würde alle Flüchtlinge rausschmeissen wenn sie denkt das sie damit ein Stein im Brett beim Volke hat.
Die Dame hat noch nie meine Stimme bekommen. Aber man kann ich beim besten Willen nicht nachsagen, dass sie jedem Hype hinterherrennt. Im Gegenteil setzt sie nicht gerade selten unpopuläre Entscheidungen durch.
Fukushima und Handygate, *hust* und klar gibt es auch einiges an Geschäften was man nicht mitbekommt, aber ich denke mal sie hat nicht umsonst den Spitznamen Teflonmerkel.

Das wir der Politik überdüssig sind, ist viel mehr eine Frage unserer Erziehung. Während die Nachkriegsgenerationen bis in die 70er hinein das Trauma "aktiv" verarbeitet hat und aus ihrer Erfahrung heraus ganz anders für Politik und Staatswesen sensibilisiert war, so hat man uns dieses "Interesse" seit den 80ern ausgetrieben. Eine politische Bildung - aus rechtsphilosophischer Ebene fehlt heute völlig. Ich meine damit auch nicht dass man Kinder und Jugendliche permanent mit Staatstheorie drangsalieren soll. Aber wir müssten dringend die Grundsätzlichen Pfeiler unseres Staatssystems verinnerlichen um so etwas wie eine freiheitliche und Demokratische Identität entwickeln. Es reicht nicht aus, wenn nur die üblichen Demonstranten eine solche besitzen - das muss substanziell in allen Schichten vertreten sein.
Dann sollte das aber schleunigst auf den Bildungsplan, bzw. ist es schon, mir hat Geschichte, Philosophien und Politik an der Schule sehr gut geholfen.
Apropos Schule und Bildung:
Ich meinte nicht das wir das Recht haben zu lesen und zu lernen, das haben wir und darüber bin ich froh(obwohl Verbotenes Jugendliche ja anzieht :D ) es geht mir darum das den Schulen und Universitäten der Geldhahn zugedreht wird, denn das spielt auch in die Haltung der Leute in ihrem Privatleben mit rein.(Und das ist Ländersache)

Allerdings muss man uns deutsche auch mal von außen betrachten. Wir haben hier noch immer eine sehr "gesunde" Demokratie und ein weltweit bemerkenswerte Vielfalt an medialen Angeboten im Radio und Fernsehen, im Bereich der Dokumentation und Kultur. Unsere Demokratie atmet und lebt durchaus und wir haben noch immer eine kritische Masse, die engagiert ist.
Wir bewegen uns viel mehr gesellschaftlich in "amerikanische" und Entsolidarisierte Verhältnisse.

Da geht es ganz konkret um Energieversorgung, Lebensmittel, Kranken und Pflegesysteme und das ist alles nicht primär ein politisches Dilemma.
Ich meckere damit das auch so bleibt.


Zitat:
Ich kann mich dafür entscheiden NICHT zu sagen das ich gerade hier und dort bin.
Wenn der Staat das macht, habe ich diese Möglichkeit kaum noch bis gar nicht mehr.
Praktisch wird deine Aussage in wenigen Jahren komplett überholt sein, denn GPS Tracking ist ja jetzt schon etwas fast normales. Auch hier wird das billigend in Kauf genommen.

Im Prinzip hast du jedoch Recht und es ist ein großer Unterschied.
Deswegen habe ich in DE auch kein Handy und GPS auf Webseiten nicht berechtigt.

Also rede mit den Jungen - und deinen Nachbarn. Vermittle Hilfsbereitschaft, lokales Engagement - Mut zur Bescheidenheit. Kümmere dich um das "Kleine" - und wenn wir das wieder etwas mehr tun - dann wird dieses Echo auch wieder die Politik erreichen.
Mache ich, wann immer ich kann, ich hab es nicht so mit ehrenamtlichen Tätigkeiten(Asche auf mein Haupt, aber liegt mir nicht,) aber ich helfe, und schnacke über Politik, tech. Themen, Steuern, Ausländer, Gesetzte,.... und deswegen gibt es jetzt ja auch diesen wunderschön gefüllten Thread.
Also einige Gemeinsamkeiten was das Weltbild angeht,a ber aufgrund deiner Ansicht bzgl. des das ist so, es ist kein Wunder, etc. ... bist du für mich trotzdem der Antichrist 8) denn du weisst was passiert wenn man etwas hinnimmt und sich auf dem aktuellen Status ausruht:
Jemand kommt und stiehlt dir das Bett unterm Arsch weg und wir bekommen definitiv YOLO-Verhältnisse.


//update
Da ich keinJournalist bin kann ich auch nicht gut mit worten umgehen, wir Nerds sind sowiso alle sozial verkappt :D .
Also hier mal ein Artikel von einem Wortgewandten Zeitgenossen.
Terroranschläge: Mehr Überwachung ist verständlich ? und trotzdem falsch | ZEIT ONLINE
 
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Tarantoga

Moderator
Update
Aufgrund der aktuellen Ereignisse in Frankreich, Deutschland und der Türkei möchte ich diesen Thread noch einmal in der Vordergrund holen und meine Bedenken bzgl. der Folgen einer ausufernden Sicherheitspolitik für die Bürgerrechte und Rechtsstaatlichkeit zu erneuern.

Zunächst möchte ich mich selbst aus dem Eröffungsthread zitieren:
Es ist fast ein Reflex bei einigen Leuten - z. B. bei Polizei- & Geheimdienstchefs und sogenannten Sicherheitspolitikern - nach blutigen Anschlägen schärfere Gesetze und mehr Befugnisse für Sicherheitsbehörden zu fordern. Die jüngsten Anschläge sind da natürlich keine Ausnahme, in Frankreich gilt seit dem der Ausnahmezustand (nicht nur bildlich gesprochen, sondern auch ganz formal) - ein Zustand der dadurch charakterisiert wird, das (vorübergehend) Bürgerrechte beschnitten werden und Staatsorgane besondere Vollmachten erhalten können.
[...]
Im Grunde wird, meiner Meinung nach, mit solchen Forderungen einerseits suggeriert es wäre möglich mehr Sicherheit zu bekommen indem man Gesetze verschärft und Bürgerrechte aufweicht, zum anderen wird der Schock über einen schrecklichen Anschlag instrumentalisiert um Gesetze / Regelungen / Befugnisse durchzudrücken, die sonst niemals bewilligt würden.
[...]
Die Frage die sich mir stellt ist - selbst wenn solche Maßnahmen wirksam wären - wollen wir wirklich Sicherheit um jeden Preis? Kann man Sicherheit mit Freiheit erkaufen? Wir sprechen von den westlichen Gesellschaften jedenfalls gerne von "freien Gesellschaften" und manche behaupten gerade diese Freiheit würde terroristische Akte provozieren - doch wenn wir dieser Argumentation folgen und die Freiheit zugunsten der Sicherheit aufgeben, haben die Terroristen dann nicht bereits gewonnen?
Das schrieb ich, kurz nach den Anschlägen von Paris, im November 2015. Laut französischer Verfassung kann der Ausnahmezustand für höchstens 12 Tage verhängt werden, eine Verlängerung muss durch ein Gesetz gebilligt werden - an dem kurzen Zeitraum & der Hürde für die Verlängerung sieht man schon wie sensibel das Thema ist.
Tatsächlich dauert der Ausnahmezustand in Frankreich jetzt seit November ununterbrochen an. Trotzdem konnte z. B. die Bluttat von Nizza nicht verhindert werden (das soll keine Kritik an den französischen Sicherheitsbehörden sein, es ist praktisch unmöglich solche Aktionen durch radikalisierte und / oder psychisch gestörte Einzeltäter zu verhindern!) - dennoch wurde Nizza als Vorwand genutzt um den Ausnahmezustand noch einmal bis mindestens zum Januar 2017 zu verlängern. Obwohl der Ausnahmezustand also wenig Schutz vor neuen Anschlägen bietet und rechtstaatlich überaus bedenklich ist, wird er in Frankreich gerade von der Ausnahme zum Normalzustand. Wie bedenklich so eine Entwicklung ist zeigt z. B. der Rücktritt der ehemaligen Justizministerin Taubira, die sich weigerte eine Verfassungsänderung zur Verschärfung der Anti-Terror-Gesetze und die Verlängerung des Ausnahmezustands mitzutragen. Noch deutlicher wird das Missbrauchspotential durch solche Meldungen:
Tatsächlich setzt die Polizei mit dem Segen des Innenministeriums ihre erweiterten Befugnisse nicht allein für den Kampf gegen potenzielle Terroristen, sondern auch gegen kritische Bürger ein. In den vergangenen Monaten wurden beispielsweise Demonstrationen verboten, obwohl die Bürger etwa gegen den Bau eines Flughafens oder gegen ein umstrittenes Arbeitsgesetz auf die Straße gehen wollten.
Quelle: Frankreich: Sinnlosigkeit im Namen der Terrorbekampfung | ZEIT ONLINE

Auch in der Türkei setzt Erdogan jetzt nach dem gescheiterten Militärputsch auf den Ausnahmezustand um seine Macht auszubauen und gegen seine Kritiker und Gegner vorzugehen.
Nach schrecklichen Ereignissen die dazu geeignet sind die Bürger zu verunsichern und zu verängstigen, fällt es manchen Gruppen immer wieder leicht Gesetze zu verschärfen und Rechte zu beschneiden, doch auch wenn der Nutzen oft fragwürdig und das Missbrauchpotential enorm ist, hört man nur selten davon das solche Verschärfungen (auch wenn sie nur temporär sein sollten) auch wieder zurückgenommen werden.

Da jetzt ein Axt-schwingender Psychopath auch in Deutschland Angst und Schrecken verbreitet hat, möchte ich noch einmal - frei nach Benjamin Franklin - daran erinnern das es nicht möglich ist Sicherheit mit Freiheit zu erkaufen und ein Versuch im Verlust von beiden endet!

Ich bin nicht sicher ob wir an einem Scheideweg stehen, dessen einer Weg uns weg vom Rechtsstaat und hin zu einem autoritären System führt - oder ob wir (oder zumindest einige Nachbarn) bereits falsch abgebogen sind...8o
 

bitmuncher

Moderator
Man sollte sich auch fragen, warum die EU, die sich immer als Wahrer der Demokratie aufspielt, bei sowas nicht eingreift oder zumindest mal was in der Hinsicht verlauten lässt.

Ich denke, dass wir uns gerade in Richtung eines Polizeistaates entwickeln, in dem man immer mehr Rechte beschneiden wird. Das wird in ganz kleinen Schritten passieren und der Terrorismus wird immer als Grund herhalten müssen. Dennoch wird es immer mehr Terrorismus geben. Denn während man ihn hier scheinbar bekämpft, sorgt man dafür, dass er in Nordafrika weiter reifen kann. Doch der Volksfrosch, der noch in lauwarmem Wasser sitzt, wird nicht merken, wie es sich immer weiter erhitzt, bis er dann irgendwann schön gar gekocht auf dem Tisch der politischen Eliten liegt.

Irgendwann wird man dann um die EU eine Mauer ziehen müssen, und nur wenige werden merken, dass man das Gebiet der DDR einfach vergrößert hat. Schon jetzt werden über die Bürger der EU mehr Daten erfasst als bei der Stasi in der DDR, weil man dort schlicht nicht die heutigen Mittel zur Verfügung hatte und weil die Bürger auch von sich aus weniger Daten bereit waren rauszugeben. Die EU-weite Zusammenführung von Daten wird ja auch immer weiter ausgebaut.

Insgesamt sind die Tendenzen, die sich derzeit abzeichnen, sehr besorgniserregend. Als ich aber vor ein paar Jahren bereits davor warnte, wurde ich noch müde belächelt. Jetzt nähern wir uns leider bereits dem Punkt, an dem es kaum noch umkehrbar ist.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Wir sind weit davon entfernt, zu einem Polizeistaat zu werden und tatsächlich sind die Verhaltensweisen von Polizei im Gegensatz von vor 35 Jahren echt moderat.

Was die jüngsten Attentate/Amokläufe angeht, so spielt es IMHO praktisch gar keine Rolle, was sich die Politik nun wieder ausdenkt und das müssten wir als Staatsbürger auch so begreifen. Wer durchdrehen WILL, dreht durch. Und da spielt es auch überhaupt keine Rolle, ob sich da jemand Waffen besorgt, Bomben bastelt oder mit einem Auto Leute totfährt. Kein Gesetz kann das verhindern.

Was in Richtung "Terror" geht, ist komplizierter, denn der Staat MUSS hier agieren, denn Terror bedroht den inneren Frieden und der Staat hat diesen zu erhalten. Das gilt auch für alle Arten religiös motivierter Verbrechen und Straftaten. Wir können uns nur wünschen, nicht in Panik zu verfallen, sondern eine gewisse Gelassenheit zu bewahren und dass wir klug handeln.

Ob Sicherheit erhalten werden muss, steht IMHO nicht zur Debatte und Freiheit steht der Sicherheit auch nicht entgegen; es sind zwei Seiten derselben Münze, denn ohne Sicherheit gibt es keine Freiheit und Freiheit kann nicht ohne Sicherheit existieren.

Es ist also eine Frage der Balance und die Fähigkeit diese Balance angemessen auszutarieren ohne in Aktionismus zu verfallen.
 

jemo.

Member
...

Was in Richtung "Terror" geht, ist komplizierter, denn der Staat MUSS hier agieren, denn Terror bedroht den inneren Frieden und der Staat hat diesen zu erhalten. Das gilt auch für alle Arten religiös motivierter Verbrechen und Straftaten. Wir können uns nur wünschen, nicht in Panik zu verfallen, sondern eine gewisse Gelassenheit zu bewahren und dass wir klug handeln.

Ob Sicherheit erhalten werden muss, steht IMHO nicht zur Debatte und Freiheit steht der Sicherheit auch nicht entgegen; es sind zwei Seiten derselben Münze, denn ohne Sicherheit gibt es keine Freiheit und Freiheit kann nicht ohne Sicherheit existieren.

Es ist also eine Frage der Balance und die Fähigkeit diese Balance angemessen auszutarieren ohne in Aktionismus zu verfallen.
Ein Problem ist, dass mittlerweile sehr schnell von Terror gesprochen wird. Dinge wie der Amoklauf in München, das wurde am Freitag dermaßen gehyped.. schön ist das nicht. Ich erinnere mich an diese School Shootings im Zeitraum 2002-2006 meine ich, wo es mehr Opfer gab und die Tat dennoch "nur" in den regulären Nachrichten intensiv behandelt wurde. Aber diesmal lief den ganzen Abend in einer Tour nur München, für mich ein Indiz dafür, dass wir es an der Stelle mit Panikmache zu tun haben, die sehr viel weiter fortgeschritten ist als vor einigen Jahren.

Was die Freiheit / Sicherheit -Geschichte angeht: klar, Sicherheit ist schön. Wir können auch alle zuhause bleiben mit Integralhelm und nur noch per Rohrpost mit anderen Individuen kommunizieren. Tolle Welt. Die wird es so nie geben, keine Frage. Dennoch schränkt einen Sicherheit im Verhalten meiner Meinung nach schon ein.
Realistisch gesehen ist es mir lieber, wenn so Dinge die bisher nichts bringen (siehe Notstand in Frankreich, wo erst heute wieder ein Anschlag war) erst gar nicht initiiert werden. (Prognose: Der Notstand verschwindet da nie wieder.) Interessant ist auch, wie die meisten Täter der Polizei oder irgendwelchen Diensten bekannt gewesen sind, und dennoch die Tat _trotz_ der inzwischen doch sehr dünnen Bürgerrechte nicht verhindert werden kann.

Ich glaube aber auch nicht, dass es sich bei Terroristen per se um verblendete Spinner handelt. Viel mehr bin ich der Auffassung, dass durch die lokalen Umstände vieles davon schlimmer gemacht wird als es ist. Unzufriedenheit mit der Gesellschaft / Politik / Versorgung / etc., evtl. geringer Bildungsstand (was sicher nicht auf alle Terroristen zutrifft) und vor allem Perspektivlosigkeit bieten denkbar viel Nährboden für Radikalisierung, sodass eigentlich nur noch ein "Oberspinner" da sein muss um eine ganze Menge Leute zu beeinflussen. Manche merken das dann vllt irgendwann, aber für einige ist es bis dahin wahrscheinlich der einzige Weg.
 
F

Fluffy

Guest
Was man noch dazu sagen sollte ist, das es Trittbrettfahrer gibt.
Content-Industry -> VDS
Oder BKA/LKA -> VDS(Auch für mindere Straftaten)
etc.
Die sowas ausnutzten.
Und somit werden solche Sachen dann für was anderes eingesetzt, und das größtenteils, und das macht eine Gesellschaft kaputt.
Gibt ja jetzt schon eine große AbmahnIndustrie. Vorläufiger Hochpunkt war Redtube, aber auch nur weil der Anwalt selbst das Gesetzt verletzt hat.
Gruß

Fluffy
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Was die Freiheit / Sicherheit -Geschichte angeht: klar, Sicherheit ist schön. Wir können auch alle zuhause bleiben mit Integralhelm und nur noch per Rohrpost mit anderen Individuen kommunizieren. Tolle Welt. Die wird es so nie geben, keine Frage. Dennoch schränkt einen Sicherheit im Verhalten meiner Meinung nach schon ein.
Ich rede hier von dem Verhältnis zwischen Sicherheit und Freiheit - aus einer Sicht der Staatstheorie.

Lebst du in Unsicherheit, so bist du unfrei. Das kann z.B. bedeuten, dass durch marodierende Banden, Mafia, etc. kein Gesetz wirkt, das dich schützt oder nach dem du dich richten kannst. Das kann aber auch Angst bedeuten und ein permanentes Gefühl der Bedrückung, welches Menschen erfahren, die einem Umfeld leben, wo es nahezu normal ist, dass irgendwo und zu jeder Zeit etwas passieren kann.

Freiheit bedeutet jedenfalls nicht, dass du die Freiheit hast, alles zu tun, wonach dir ist.

Der Staat garantiert dir idealerweise eine (Handlungs)freiheit indem er dich frei von Zwängen leben lässt und dir die Wahl lässt. Ist dieses System beeinträchtigt, etwa durch die reelle Gefahr durch Terror, so ist das eine Aufgabe des Staates, diese Freiheit wieder herzustellen und/oder zu schützen. Das geht weit vor den persönlichen Befindlichkeiten Einzelner.

Ich rede hier nicht von sinnvollen Aktionen oder nicht. Ich rede "lediglich" davon dass ein Staat, sollte er in diese Situation geraten, vor einer gewaltigen Aufgabe steht. Was die Franzosen machen, ist praktisch vielleicht zweifelhaft. Aus der Sicht des Staates aber nicht die dümmste Entscheidung.

Wir können glücklich sein, nicht vor dieser Frage zu stehen und - Gott steh uns bei - werden wir das als Staat und Gesellschaft auch nicht. Und wenn es soweit käme, wünsche ich uns die Stärke besonnen zu bleiben.



Ich glaube aber auch nicht, dass es sich bei Terroristen per se um verblendete Spinner handelt. Viel mehr bin ich der Auffassung, dass durch die lokalen Umstände vieles davon schlimmer gemacht wird als es ist. Unzufriedenheit mit der Gesellschaft / Politik / Versorgung / etc., evtl. geringer Bildungsstand (was sicher nicht auf alle Terroristen zutrifft) und vor allem Perspektivlosigkeit bieten denkbar viel Nährboden für Radikalisierung, sodass eigentlich nur noch ein "Oberspinner" da sein muss um eine ganze Menge Leute zu beeinflussen. Manche merken das dann vllt irgendwann, aber für einige ist es bis dahin wahrscheinlich der einzige Weg.
Wir haben vor nicht allzulanger Zeit selbst die Erfahrung gemacht, was eine Ideologie aus einem Land junger Männer machen kann und zu was das führen kann. Wie kommt es, dass gerade wir Europäer eine Religion/Ideologie mit solcher Sprengkraft derart unterschätzen? In unserer Arroganz nennen wir diese Leute Spinner und ungebildet. Führte nicht auch Ideologie zur Atombombe, Gulags und KZs?

Wir haben überhaupt keinen Wortschatz um zu beschreiben, was mit einem Menschen passiert oder in ihm vorgeht, der sich selbst und andere gleich mit umbringt und möglicherweise auch noch überzeugt ist, dass irgendwo jemand wartet und das als gute Tat wertet. Das sind unendliche Abgründe, die rational nicht zu erfassen sind, weswegen Ideologien und Religionen überhaupt so schwer zu greifen sind. Ironischerweise ist der Mensch (bzw. dessen Gehirn) für Spiritualitaet, Religion/Ideologie nahezu "gemacht" (siehe John Eckles).

Wir sollten dieser offenbar urmenschlichen Tendenz nicht so arrogant gegenüberstehen und uns fragen, wie wir falsche durch richtige ersetzen und was es uns als Mensch braucht um die richtige Ideologie (der Nächstenliebe, zur Gerechtigkeit, zur Kunst und Musik und Natur) zu entwickeln.
 

Tarantoga

Moderator
OK, hier wird es zwar eigentlich OT, aber ich möchte doch einmal nachhaken:

Wir haben überhaupt keinen Wortschatz um zu beschreiben, was mit einem Menschen passiert oder in ihm vorgeht, der sich selbst und andere gleich mit umbringt und möglicherweise auch noch überzeugt ist, dass irgendwo jemand wartet und das als gute Tat wertet.
Was meinst Du damit wir haben überhaupt keinen Wortschatz um die inneren Prozesse in einem Selbstmordattentäter zu beschreiben?
Psychologen können das imho ganz gut und haben auch schon eine Menge zu dem Thema Amoklauf mit Selbsttötung und / oder erweiterter Suizid geschrieben.
Theologen, bzw. Gläubige (vor allem in der radikalisierten Form) können das sicherlich auch, hier würde man unter dem Stichwort Sendungsbewusstsein vermutlich zahlreiche religiöse Rechtfertigungen finden. Die Christen im Mittelalter hatten eine solche Rechtfertigung sogar in einen griffigen Slogan verpackt: Deus lo vult! ("Gott will es!")

Ironischerweise ist der Mensch (bzw. dessen Gehirn) für Spiritualitaet, Religion/Ideologie nahezu "gemacht" (siehe John Eckles).
Könntest Du die Quelle etwas präzisieren? Meinst Du vielleicht John Carew Eccles?

Neurobiologen liefern übrigens interessante Erklärungen dafür, warum die Evolution unser Gehirn dahingehend entwickelt hat auch für Religion / Spiritualität empfänglich zu sein. Der Freiburger Professor für Neurobiologie Robert-Benjamin Illing z. B. sieht das so:
Als Ursachen für die Entstehung von Religion gelten für Illing demnach:

  1. Unsere Angewohnheit, gedanklich immerzu nach den Ursachen für ein Ereignis zu fragen. So ist unser Denken beschaffen, sagt Illing. Wir stellen zwischen verschiedenen Ereignissen kausale Zusammenhänge her, auch wenn es sie gar nicht gibt.
  2. Unsere Angewohnheit, zu überlegen, was unser Gegenüber wohl denke, wolle, beabsichtige. Ständig stellten wir Vermutungen darüber an. Auch dieses eine Beschaffenheit unserer Art, zu denken.
  3. unsere Angst vor dem Tod.
[...]

Für den Neurobiologen steht fest: Religion, der Glaube an höhere Mächte, ist das Ergebnis menschlicher Kreativität. Sie fungiere als eine Art Selbsttröstung. Und sei eine wunderbare Methode des Angstmanagements, möglicherweise ein Überlebensvorteil, der sich über die lange Zeit der menschlichen Entwicklung bewährt habe.
In einer Diskussion zwischen Illing und dem Theologen Dirk Evers erwiderte dieser darauf:
"Es ist zu kurz gegriffen, wenn man sagt: Nur in diesem Angstmanagement zusammen mit der Hyperaktivität von kognitiven Modulen entsteht das, was wir Religion nennen. Es ist ein wichtiges Moment des Kognitiven in religiösen Vorstellungen, aber ich würde das nicht als den Ursprung und die Wurzel von Religiosität verstehen."
[...]
Und dennoch, räumt der Theologe ein, was der Neurobiologe Illing als Theorie des Fremdpsychischen beschreibt, sei ein wesentliches Moment der Entstehung von Religion.
Quelle: Religiositat - Hirnforscher und Theologen auf der Suche nach Gott (Archiv)

Wie kommt es, dass gerade wir Europäer eine Religion/Ideologie mit solcher Sprengkraft derart unterschätzen? In unserer Arroganz nennen wir diese Leute Spinner und ungebildet.
Ich persönlich würde religiöse Fanatiker eher als Schwachköpfe bezeichnen & gewaltbereite religiöse Fanatiker als gefährliche Schwachköpfe. Aber dahinter steckt vielleicht doch mehr als unsere Arroganz, denn in einer Meta-Analyse, die Daten aus 63 Studien auswertete, haben die Sozialpsychologen Zuckerman, Silberman & Hall eine signifikante negative Korrelation zwischen Intelligenz und Religiösität festgestellt. Etwas pointiert, aber auf die gleiche Meta-Analyse bezogen, wird das in dem Blog ScienceFiles so kommentiert:
Mit zunehmender Religiosität sinkt die Intelligenz. Unterscheidet man religiöse von nicht-religiösen Menschen, dann zeigen Erstere im Durchschnitt einen um zwischen 4.1 und 7.8 Punkten geringeren IQ als Letztere. Demnach kann es als gesicherter Befund gelten, dass Religion letztlich an Dummheit appelliert oder, anders herum formuliert, dass Religion für Intelligente nichts zu bieten hat.
[...]
Folglich können Ideologen nicht intelligent sein, denn wären sie es, sie wären keine Ideologen.
Quelle: Ohne Dummheit keine Religion? | ScienceFiles
*SCNR* :D
 
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