[TdW 25] Ist die sinkende Wahlbeteiligung eine Gefahr für die Demokratie?

Tarantoga

Moderator
Angeregt von CDW beschäftigt sich das Thema der Woche diesmal mit der Wahlbeteiligung. In Diktaturen riskieren Menschen ihre Freiheit, ihre Gesundheit und sogar ihr Leben für das Recht auf freie Wahlen, das Recht auf Mitbestimmung. Im Laufe der Geschichte sind unzählige Menschen dafür gestorben uns das Privilieg einer Wählerstimme zu verschaffen - trotzdem kriegt eine wachsende Zahl von Menschen an Wahltagen den Arsch nicht von der Couch...X(
Woran liegt das? Nichtwählen ist zumindest kein politischer Protest, denn den könnte man höchstens ausdrücken, wenn man die eigene Stimme ungültig macht. Ist Nichtwählen ist also eher eine Folge des Desinteresses oder doch der Politik-Verdrossenheit? Warum nutzen immer weniger Menschen ihr hart erkämpftes Recht auf Mitbestimmung? Und wie kann man diesem fatalen Trend begegenen?
 

Orniflyer

Member of Honour
Ich denke das hat eine Mischung folgender Ursachen:
  • Man fühlt sich durch keine Partei zufriedenstellend repräsentiert, sodass Wählen zu einer Art 'Wahl zwischen Pest und Cholera' mutiert
  • Das Vertrauen in die Effizienz der Demokratie schwindet. Die propagierten Parteiprogramme werden im Endeffekt nur langsam oder teils gar nicht umgesetzt
  • Das Gewicht der eigenen Wahlstimme wird nicht realisiert bzw. als unbedeutend eingeschätzt
  • Wählen gerät in den jüngeren Bevölkerungsschichten schlicht aus der Mode - in der Schule wird kaum bis gar nicht über praktische Politik geredet (war zumindest vor 5 Jahren noch so)
 

xrayn

New member
In meinen Augen kommen zwei Gründe in Frage:

1. Die Menschen sind übertrieben dumm und denken, dass nicht-wählen gehen mehr ändern könnte als wählen gehen.

2. Es geht Menschen den Menschen hier so gut, dass einfach kein Interesse besteht sich zu engagieren.

@Politikverdrossenheit: heißt eigentlich nur, ICH finde keinen, der sich für MEINE Interessen (und/oder die Interessen vieler anderer) einsetzt und warum sollte ICH den Job übernehmen, ICH habe ja meine eigenen Probleme, soll es doch jemand anders machen.
 

Chakky

Member of Honour
Weil in den letzten Jahren immer mehr der Eindruck erweckt wurden ist, Wählen bringt eh nix. Ich persönlich kenne kaum jemand der sich Wahlprogramme wirklich durchliest und danach liest, weil so oder so was dort drinne steht nicht meist reine Fantasie ist.

Viele haben auch das Gefühl das sich eh nix ändert und deswegen geht man nicht wählen. Bei der letzten Bundestagswahl/Landtagswahl waren die Wahllokale bei uns wie ausgestorben. Es interressiert einfach keinen mehr was in der Politik passiert. Die Bevölkerung ist abgestumpft. Diese Abstumpfung wird ausgenutzt das vor den Wahlen entweder sehr viel politischer Mist gemacht wird oder einfach mal mehr Brot statt Peitsche in das Wahlvolk verbreitet wird....

Für Politik ist kein Vertrauen mehr da....
 

Orniflyer

Member of Honour
In meinen Augen kommen zwei Gründe in Frage:

1. Die Menschen sind übertrieben dumm und denken, dass nicht-wählen gehen mehr ändern könnte als wählen gehen.

2. Es geht Menschen den Menschen hier so gut, dass einfach kein Interesse besteht sich zu engagieren.

Gibt es wirklich Menschen die bewusst nicht-wählen weil sie dadurch glauben etwas ändern zu können?
... wenn ja, dann habe ich nicht wirklich was dagegen das sie nicht ihre Stimme abgeben; wer das politische System in dem wir leben dermaßen nicht versteht sollte lieber nicht daran mitwirken

und der zweite punkt ist auf jeden Fall relevant.
wozu sollte ein 0-8/15 Bürger denn auch irgendwas wählen gehen - er geht so oder so tag für tag zur arbeit, bekommt seinen gehaltscheck, wird sich ständig ein wenig über seine situation und deutsche politik beschweren und einfach weiterhin seinem alltagsleben nachlaufen

gerade auch deswegen:

Weil in den letzten Jahren immer mehr der Eindruck erweckt wurden ist, Wählen bringt eh nix. Ich persönlich kenne kaum jemand der sich Wahlprogramme wirklich durchliest und danach liest, weil so oder so was dort drinne steht nicht meist reine Fantasie ist.

Viele haben auch das Gefühl das sich eh nix ändert und deswegen geht man nicht wählen. Bei der letzten Bundestagswahl/Landtagswahl waren die Wahllokale bei uns wie ausgestorben. Es interressiert einfach keinen mehr was in der Politik passiert. Die Bevölkerung ist abgestumpft. Diese Abstumpfung wird ausgenutzt das vor den Wahlen entweder sehr viel politischer Mist gemacht wird oder einfach mal mehr Brot statt Peitsche in das Wahlvolk verbreitet wird....

Für Politik ist kein Vertrauen mehr da....

und eben dieses vertrauen wird auch nicht so leicht herzustellen sein. dafür müsste es mal beteutenden, relativ kurzzeitig umgesetzten Wandel geben - das aber ist in unserem politischen system, bzw. der bestehenden partei situation kaum möglich
 

end4win

Member of Honour
Ihr denkt viel zu kompliziert.
Sich aktiv für etwas einzusetzen bedeutet, dass man Energie und Zeit investieren muss.
Dafür muss man entweder Idealist sein oder eine Verbesserung der eigenen Lebensumstände
herbei führen wollen.
Den Meisten geht Politik am Allerwertesten vorbei, weil sie genau wissen, dass für Sie
nicht mehr drin ist. Sonst hätte doch die FDP massig Zulauf gehabt mit "Mehr Netto vom Brutto".

Da lässt man sich doch lieber von der Unterhaltungsindustrie einlullen und schimpft am
Stammtisch gemeinsam beim Bier über die herrschende Klasse, ohne zu merken wieviel man selbst vom
herrschenden System profitiert.

Und fangt jetzt bloss nicht an mit den Piraten würde sich dies ändern.
Die sind doch der beste Beweis, dass man keine Inhalte, Ideen oder gar tragfähige Konzepte
braucht um in Deutschland gewählt zu werden.
Wir Leben in einer Diktatur des Kapitals und der Unterhaltung und die Meisten bekommen
noch genügend davon ab.

Gruss
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Vielleicht sollte man sich auch mal fragen von welcher Demokratie hier die Rede ist. Wir leben in einem Land, in dem demokratische Grundrechte nur eingeschränkt wahrgenommen werden können, wenn überhaupt. Ständig werden Demonstrationen verboten, weil sie eine Gefahr für die Sicherheit sein könnten. Menschen wird die Zufahrt zu Städten versperrt, weil sie an verbotenen Demonstrationen teilnehmen könnten. Musiker dürfen nicht auftreten, weil sie vermeintlich politische Meinungsmache betreiben (also ihre Meinung kundtun). 2-3% Andersdenkende werden als "Gefahr für die Demokratie" gesehen. Wahlversprechen, die gemacht werden, werden zumeist nichtmal ansatzweise gehalten. Partei-Linie werden je nach Stimmungslage ständig geändert. Politiker, die mal ausserhalb der aktuellen Linie ihre Meinung äußern, werden mehr oder weniger mundtot gemacht. Die Bevölkerung wird mehr und mehr überwacht und durch Polizeiherrschaft eingeschüchtert, weil die herrschende Klasse schon lange nicht mehr durch Volksvertreter gebildet wird, sondern ausserhalb/oberhalb der Bevölkerung lebt, und die "Wut des Pöbels" befürchtet.

Und da fragt sich ernsthaft noch jemand warum die Leute nicht mehr wählen gehen? Weil es schlicht und einfach völlig egal ist wen sie wählen. Konzepte um Lebensbedingungen zu verbessern gibt es in keiner der Parteien. Es geht nur noch darum wie man der "Elite" möglichst optimal in die Hände spielt um nach der politischen Karriere einen gut bezahlten Manager/Berater-Posten abzugreifen. Wenn ich mir anschaue wie wenige Politiker oft im Bundestag anwesend sind, wenn es zu wichtigen Abstimmungen kommt, stelle ich mir immer wieder die Frage wozu ich diese Leute überhaupt gewählt habe. Offenbar nicht um meine Interessen zu vertreten, was man ja eigentlich dadurch ausdrücken will, wenn man sie wählt.

Kurzum: Ja, wir haben nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Und wenn man keines von beiden wählt, bekommt man trotzdem mindestens eines davon.

Die geringe Wahlbeteiligung ist also keine Gefahr für die Demokratie, denn die gibt es faktisch nicht mehr, sondern ein Ausdruck für die Sinnlosigkeit dieser Aktion. Wir geben unsere Stimme bei der Wahl ab und danach haben wir keine mehr. DAS ist die eigentliche Gefahr für die Demokratie.
 

end4win

Member of Honour
Du scheinst immer noch der Meinung zu sein, dass es eine Schattengesellschaft
weniger "Auserwählter" gibt, welche das System kontrollieren.
Meiner Meinung nach hat sich der Kapitalismus schon längst verselbstständigt und
wird nur noch durch die Angst von uns Aktionären, Versicherungs- und Kreditnehmern
vor etwas Neuem am Leben gehalten. Wir, die Bürger der "reichen" Industrienationen
halten das System am laufen. Wir leben weit über den Verhältnissen die unser Planet
ertragen kann und auch wenn du alle Superreichen enteignest wird dies am Verhalten
von Ottonormal nichts ändern. Die Mehrheit wird weiter um das goldene Kalb
des Kapitalismus und der freien Marktwirtschaft tanzen, bis sie feststellen,
dass man Geld nicht essen kann.

Gruss
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Offtopic an: Wenn es diese Schattengesellschaft nicht gibt, wen vertreten die Lobby-Gruppen dann wohl, die täglich bei den Politikern anklopfen und mit denen in aller Heimlichkeit Verträge schliessen, die im Endeffekt die ganze Gesellschaft betreffen? Und warum spricht man wohl von Lobby-Politik, wenn diese Gruppen keinen Einfluss auf die Politik haben und die Gesellschaft dadurch kontrollieren? Welche Leute sind es wohl, die ihre Kinder auf elitäre Privatschulen (damit meine ich nicht jene einkommensabhängig zufinanzierten Schulen wie Waldorf u.ä.., sondern die komplett privat finanzierten "Elite-Schulen") schicken, die ihre Gelder in Steueroasen schaffen um möglichst wenig davon dem Allgemeinwohl zugute kommen zu lassen und die ihr eigenes Gesundheitssystem durch private Kassen geschaffen haben? Ist das keine Schattengesellschaft, die Kontrolle auf den Rest der Gesellschaft ausübt und ausserhalb der Gesellschaft ihre eigenen Lebensräume geschaffen hat?

Ok, was uns primär kontrolliert, ist das Geld. Geld wurde zum neuen Gott erhoben, um den das Leben der Menschen sich dreht. Wer kein Geld hat, läuft Gefahr aus der Gesellschaft verstossen zu werden. Wer viel Geld hat, kann Politik und Gesellschaft nach seiner Pfeife tanzen lassen. Und wer dieses Geld auch noch dem Markt entzieht oder gezielt zuführt, kann sogar bestimmen wie arm oder reich andere Menschen sind. Das beginnt schon im ganz kleinen Rahmen. Ich führe seit ca. einem Jahr gezielt jeden Tag, den ich in's Office fahre, einem Obdachlosen ca. 5 Euro zu, mal 1-2 Euro mehr, mal 1-2 Euro weniger. Er bekommt von mir im Durchschnitt 80-100 Euro im Monat. Bereits nach 2 Monaten hatte er eine neue Jacke an, die nicht überall zerrissen war. Ich führe also gezielt Geld dem Markt zu und verbessere damit die Lebensumstände dieses Menschen. Mich macht es nicht arm. Ihn sicherlich auch nicht reich. Aber es geht ihm sichtlich besser. Und dennoch bereichert es mein Leben, denn jeden Morgen, bevor ich in's Büro komme, bekomme ich ein Lächeln geschenkt. Nur den Reichen reicht ein Lächeln leider nicht. Sie führen dem Markt nur dann Geld zu, wenn sie sich höhere Gewinne davon versprechen, wodurch sie der Gesellschaft also mittel- oder langfristig wieder nur Geld entziehen. Soziale Verantwortung ist für diese Menschen (und für die meisten anderen leider mittlerweile auch) ein Fremdwort geworden. Aus der sozialen Marktwirtschaft ist Raubtierkapitalismus geworden.

Im übrigen wurde bereits in mehreren Studien nachgewiesen, dass theoretisch für alle Menschen der Welt ein durchschnittlicher westlicher Lebensstandard machbar wäre. Das ist aber nicht gewollt, weil man dann nicht extrem billig produzieren könnte um möglichst maximale Gewinne einzufahren. Das wäre nur möglich, wenn die Gewinne gleichmässig auf alle Teile der Gesellschaft verteilt würden.

Nehmen wir doch einfach mal die ideale Gesellschaft: Jeder Konzern und jedes Unternehmen beteiligt alle seine Beschäftigten prozentual an seinen Gewinnen und jeder Mitarbeiter steuert prozentual seinen Anteil an Finanzierungen bei. Die Lebenshaltungskosten würden dadurch weltweit gleich hoch sein, da der Inder nicht weniger verdient als der Deutsche. Auch die Produktionskosten wären überall gleich, wenn Bodenschätze und sonstige Rohstoffe nicht mehr Konzerneigentum sondern Allgemeingut wären. Mir ist klar, dass es diese Gesellschaft nicht geben wird, solange jeder Mensch auf den maximalen Vorteil für sich selbst und nicht auf den maximalen Vorteil für die Gesellschaft bedacht ist. Da liegt ja das eigentliche Problem... die Gier der Menschen.

Offtopic aus: Aber mit dem Wahlverhalten hat diese Schattengesellschaft nur wenig zu tun. Klar, sie sorgen dafür, dass man nur noch die Wahl zwischen Pest und Cholera hat, indem sie Politiker beeinflussen, sobald diese an die Macht kommen. Und wie wir letztes Wochenende sehen konnten sorgen sie auch dafür, dass der Polizeistaat in Aktion tritt, wenn sie das wollen. Aber nicht sie sind es, die kritische Stimmen mundtot machen. Das wiederum sind Politiker, die bereits von der Schattengesellschaft kontrolliert werden. Würden sie sich nicht kontrollieren lassen, sondern wirklich als Volksvertreter und nicht als Lobby-Vertreter agieren, wäre die Wahl vermutlich für viele wesentlich einfacher zu treffen, denn sie würden dann die Interessen der Bürger vertreten und nicht die Interessen des Geldes.

Offtopic an: Echte Demokratie können wir aber nur leben, wenn es den Menschen um das Wohl der Gesellschaft geht und nicht um den eigenen Gewinn. Daher ist Demokratie ein politisches System, das nur eine Utopie sein kann solange Geld unser Handeln bestimmt. Und Geld wird so lange unser Handeln bestimmen bis wir uns davon befreien oder lernen es sinnvoll zu verteilen.

Enteignung ist keine Lösung? Ich denke doch, solange sich die Enteignung rein auf das Geld beziehen würde. Sollen die Reichen doch ihre Villen, Auto-Parks, Yachten usw. behalten. Damit schaden sie der Gesellschaft nicht. Sie schaden der Gesellschaft vor allem dadurch, dass sie ihre Geldwerte nicht in die Gesellschaft investieren, sondern sie den Banken zum Zocken zur Verfügung stellen.

Am Ende gewinnt in jedem System, an dem eine Bank beteiligt ist, immer die Bank. Und was macht sie mit dem Gewinn? Weitere Gewinne anhäufen und somit dem Markt noch mehr Liquidität entziehen. Irgendwie schon sehr absurd dieses System, dem sich die Menschen beugen, beugen wollen oder beugen müssen (je nach Finanzsituation des einzelnen).
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Ganz klipp und klar:

Ein immer grösser werdender Teil der Menschen hat ein unterirdisches Niveau, was Bildung angeht.

Ein immer grösser werdender Teil der Menschen fühlt sich ohnmächtig gegenüber den Geschehnissen.


Demokratie funktioniert hingegen nur:

Wenn die Menschen ein hohes Bildungsniveau haben und in der Lage sind, das politische Geschehen auch zu bewerten und einzuschätzen

Wenn die Menschen sich ihrer politischen Rechte und Pflichten klarwerden und diese auch in Anspruch nehmen. DH. wir haben das Recht und die Pflicht auf die Barrikaden zu gehen und wir haben das Recht und die Pflicht unsere Stimme zu geben.


Das wichtigste im Leben von Menschen in einer Wohlstandsgesellschaft ist das streben nach ihrer eigenen materieller Besserstellung.

Und das ist immer und bisher jeder Gesellschaft auf die Füsse gefallen.

Ein guter Zeitpunkt für die Verfechter der menschlichen Vernunft und Intelligenz, sich dort anzustellen, wohin sie gehören: Ganz hinten in die Schlange.
 

Orniflyer

Member of Honour
Echte Demokratie können wir aber nur leben, wenn es den Menschen um das Wohl der Gesellschaft geht und nicht um den eigenen Gewinn. Daher ist Demokratie ein politisches System, das nur eine Utopie sein kann solange Geld unser Handeln bestimmt. Und Geld wird so lange unser Handeln bestimmen bis wir uns davon befreien oder lernen es sinnvoll zu verteilen.

An der Stelle muss ich dich ein wenig bremsen.

Demokratie ohne Kapitalismus ist per Definition nicht möglich. Natürlich muss man sich dann um eine Regelordnung bemühen die auf ethischen Konzepten beruht, welche das alles in einen "erwünschten" Zusammenhang stellt - wie diese Regelordnung nun zu Stande kommt, welche ethische Konzepte herbeigezogen werden und was nun überhaupt erwünscht ist steht dabei aber auf einem anderen Blatt Papier (genauso wie Ökonomie als solche auch völlig wertfrei/neutral ist).

Der Mensch ist sicher kein "homo oeconimicus" wie ihn die Ökonomie gerne darstellt, aber echte Altruisten gibt es ebensowenig.

Eine Prämisse die die meisten Ökonomen sowie Philosophen teilen ist das der Mensch die (moralische) Verpflichtung der Nutzenmaximierung hat. (Achtung! Nutzen != Profit)
Wenn du diese Prämisse nicht teilen solltest gibt ließen sich mit der Debatte ganze Bibliotheken füllen.

Viele Staatstheoretiker (angefangen bei T.Hobbes) haben argumentiert, dass aus einem egoistischen Verhalten automatisch das Beste für alle folgt (auch Ricardo hat hier angesetzt) und diese Theorie ist bei rationalem Verhalten (weitere Prämisse) der Individuen gar nicht mal so weit hergeholt und scheint durchaus plausibel wenn man sich da ein wenig einliest.

Dennoch sind wir mittlerweile im Allgemeinen (ich meine dabei die wissenschaftliche Allgemeinheit) über diese Ansicht hinausgewachsen (ähnlich wie bei Kants Kategorischem Imperativ) und sind an einem Punkt angelangt wo uns die Empirie durchaus aufzeigt das rationale und empirische Entscheidungstheorie teils sehr weit auseinandergeht ... (siehe Framing btw. Reflection Effect), ja sogar in der reinen rationalen E-Theorie Paradoxien existerien (z.B. Petersburger Spiel)

Die damit wegbrechende Prämisse stürzt alles ein wenig um - hier sind durchaus noch ein paar Nobelpreise zu holen.
Dennoch, der Mensch ist ein Egoist (welches Moralsystem und welches Ausmaß da nun hintersteckt ist erstmal egal) - wodurch sich jede Staatstheorie eben auf diesem Punkt stützen muss ...

und nun kommt der breite Schweif zurück auf deinen Post:

sicher läuft bei unserem System einiges quer und schief - schon alleine das Personen munter durch die verschiedenen Spähren der Politik und Wirtschaft wandern und sich teilweise selber Gesetzte konstruieren sollte intuitiv Magenschmerzen bereiten.

Aber wenn du das Regelsystem in seinen Grundpfeilern kritisierst solltest du vllt. auch bedenken was denn nun besser wäre? Schließlich ist auch in der Wissenschaft eine Theorie die einen Sachverhalt zu nur 5% erklärt immer noch besser als eine Theorie die es nur zu 4% kann - und ähnlich analog verhält es sich mit dem genannten Regelsystem.

Wir haben hier einfach ein typisches 'Principal-Agent' Problem (sehr spannende Thematik). Die Personen (Agents) die im demokratischen System unsere (Principal) Interessen vertreten (sollen) - um es in den Terminus der Entscheidungstheorie zu bringen: unseren Nutzen maximieren sollen - sind abermals (Eigen-)Nutzenmaximierer. Die Ökonomie versucht dieses Problem durch Anreize zu lösen (weshalb Manager bsp.weise verpflichtet werden Anteile des Unternehmens zu erwerben) - die (demokratische) Politik löst das Problem durch das aus ihr hervorgebrachte Regelsystem ... wer jetzt an dieser Stelle eine Augenbraue hochzieht und denkt das hier irgendwie der Hase im Pfeffer liegt hat völlig recht ... hier gibts ein Problem!
Natürlich legen diese Personen die Regeln tatsächlich ihrer Agent-Rolle gemäß dem Nutzen der Principals fest - sie erhöhen unseren Nutzen - das Problem ist nur das sie durchaus versucht sind die Regeln auch(!) so auszulegen das sie selbst möglicherweise was davon haben - ggf. (noch) mehr als der Rest.

Ich will das jetzt an dieser Stelle mal ein wenig abkürzen - einfach nur weil's zu tief, bzw. zu off-topic geht - mir ist nur wichtig aufzuzeigen das nicht das Konzept des Geldes, oder der Kapitalismus oder irgend ein anderer Idealismus hier das Problem ist sondern es sich hier um ein pures Effizienzproblem handelt - die Demokratie stellt die systematischen Regelsysteme durchaus dar, sie werden nur nicht (genug) umgesetzt.

Abermals steht es auf einem anderen Blatt warum dies der Fall ist (und auch hier spielt die Principal-Agent Problematik durchaus eine zentrale Rolle)

Es ist einfach nur sehr wichtig(!) nicht alles duchgemixt in einen Topf zu schmeißen wie es immer wieder gerne getan wird (wie hier von Bitmuncher u.a.) obwohl mir deine Meinung durchaus sympatisch ist und ich ähnlich denke
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Viele Staatstheoretiker (angefangen bei T.Hobbes) haben argumentiert, dass aus einem egoistischen Verhalten automatisch das Beste für alle folgt (auch Ricardo hat hier angesetzt) und diese Theorie ist bei rationalem Verhalten (weitere Prämisse) der Individuen gar nicht mal so weit hergeholt und scheint durchaus plausibel wenn man sich da ein wenig einliest.

Wurde Hobbes nicht genau an dieser Stelle (zu Recht) Revidiert? Sein Spiel funktioniert nur in kleinen Gruppen mit halbwegs homogener Struktur. Die Realität beweist indes oft genug dass Egoismus durchaus ein Extrem annehmen kann, das für niemanden Tragbar ist.


Wir haben hier einfach ein typisches 'Principal-Agent' Problem (sehr spannende Thematik). Die Personen (Agents) die im demokratischen System unsere (Principal) Interessen vertreten (sollen) - um es in den Terminus der Entscheidungstheorie zu bringen: unseren Nutzen maximieren sollen - sind abermals (Eigen-)Nutzenmaximierer. Die Ökonomie versucht dieses Problem durch Anreize zu lösen (weshalb Manager bsp.weise verpflichtet werden Anteile des Unternehmens zu erwerben) - die (demokratische) Politik löst das Problem durch das aus ihr hervorgebrachte Regelsystem ... wer jetzt an dieser Stelle eine Augenbraue hochzieht und denkt das hier irgendwie der Hase im Pfeffer liegt hat völlig recht ... hier gibts ein Problem!
Natürlich legen diese Personen die Regeln tatsächlich ihrer Agent-Rolle gemäß dem Nutzen der Principals fest - sie erhöhen unseren Nutzen - das Problem ist nur das sie durchaus versucht sind die Regeln auch(!) so auszulegen das sie selbst möglicherweise was davon haben - ggf. (noch) mehr als der Rest.

Wieder eine Frage des Habitats und die kulturell begründete Sicht auf ein System. Das praktische Problem an dieser Sache ist: Die Menschen haben von den Prämissen noch nie was gehört. Und ebenso ist das Handeln danach nicht gerade intuitiv. Demnach wird nicht ausgelegt, sondern aufgrund der ziemlich primitiven Reflexe heraus, gehandelt. Und zwar ganz deutlich auf den eigenen Vorteil bedacht. Die Medienindustrie (inkl. der Werbeindustrie mit einem unvorstellenbaren Marktvolumen) beweisen hier deutlich bessere Menschenkenntnis als die Philosophen.

Demokratie ohne Kapitalismus ist per Definition nicht möglich. Natürlich muss man sich dann um eine Regelordnung bemühen die auf ethischen Konzepten beruht, welche das alles in einen "erwünschten" Zusammenhang stellt - wie diese Regelordnung nun zu Stande kommt, welche ethische Konzepte herbeigezogen werden und was nun überhaupt erwünscht ist steht dabei aber auf einem anderen Blatt Papier (genauso wie Ökonomie als solche auch völlig wertfrei/neutral ist).

In einer zunehmenden Globalisierung ist eine Einigung aufgrund ethischer Konzepte wohl kaum denkbar.

Aber du schreibst, man müsse sich um eine Regelordnung bemühen. Unser derzeitiges Finanzsystem ist rein zufällig ein System, was dringlichst einer solchen bedarf. Ebenfalls kann man festhalten, das die heutige Loslösung des Finanzsystems aus staatlichen Regularien ganz gewiss dem Egoismus einiger weniger entsprang. Ob das (um nach Hobbes zu gehen) dann letztendlich ein allgemeiner Nutzen ist, darf bestritten werden.

Tatsächlich kann man ein Finanzsystem aber so regulieren, dass es für das wirtschaften dienlich ist: Als Gegenwert zu Arbeit, Ideen, Rohstoffen etc.
Irrwitzigerweise leiten gerade die Menschen die Geschicke des Finanzsystems, die in keiner "echten" Wertschöpfungskette zu finden sind.
 

end4win

Member of Honour
Offtopic an: Wenn es diese Schattengesellschaft nicht gibt, wen vertreten die Lobby-Gruppen dann wohl, die täglich bei den Politikern anklopfen und mit denen in aller Heimlichkeit Verträge schliessen, die im Endeffekt die ganze Gesellschaft betreffen? Und warum spricht man wohl von Lobby-Politik, wenn diese Gruppen keinen Einfluss auf die Politik haben und die Gesellschaft dadurch kontrollieren? Welche Leute sind es wohl, die ihre Kinder auf elitäre Privatschulen (damit meine ich nicht jene einkommensabhängig zufinanzierten Schulen wie Waldorf u.ä.., sondern die komplett privat finanzierten "Elite-Schulen") schicken, die ihre Gelder in Steueroasen schaffen um möglichst wenig davon dem Allgemeinwohl zugute kommen zu lassen und die ihr eigenes Gesundheitssystem durch private Kassen geschaffen haben? Ist das keine Schattengesellschaft, die Kontrolle auf den Rest der Gesellschaft ausübt und ausserhalb der Gesellschaft ihre eigenen Lebensräume geschaffen hat?

Nein, dies sind lediglich diejenigen welche das System für ihren persönlichen, kurzfristigen
Vorteil nutzen, meist privilegiert von Geburt und erzogen in dem Glauben an ein
stetiges Wirtschaftswachstum.
Auch sie können kein Geld essen und ihre Enkel werden spätestens schon mit den Problemen
ihres Handelns konfrontiert sein. Sie leben auf diesem Planeten und diesem Planeten
gehen die Ressourcen für diesen Lebensstil aus.

Das eigentliche Problem ist doch, dass man sich, selbst wenn man es will, dem
System inzwischen nicht entziehen kann ohne auf jegliche positive Errungenschaft
ebenfalls zu verzichten. Dies macht es so schwierig eine Veränderung hin zu einem
nachhaltigen Umgang mit unseren Ressourcen zu bewirken. Es gibt inzwischen
eben für viele alltäglichen Dinge keine wirklich nachhaltig produzierten Alternativen mehr.
Dadurch beteiligen wir uns alle mehr oder weniger bewusst an der Selbstzerstörung
unserer Gesellschaftsform. Jeder der eine Kapitallebensversicherung besitzt, jeder der
Geld auf oder von der Bank hat, ist eben auch an den Unternehmen beteiligt oder
finanziert sie, die ihre Lobbyisten losschicken. Es ist Selbstbetrug zu Glauben
dies wäre von ein paar wenigen ganz bösen Menschen gesteuert. Wir spielen alle
mit in diesem Spiel mehr oder weniger "erfolgreich" und mehr oder weniger freiwillig.

Um den Bogen zum Topic zurück zu spannen, die Politik hat eben genau das selbe Problem.
Es gibt so viele Sachzwänge für die es eben in unserer Gesellschaftsform keine
finanzierbaren Alternativen gibt, die auch wirklich über eine Legislaturperiode hinaus Bestand hätten
und sich auch wirklich auf internationalem Niveau umsetzen liessen.

Btw: Bei deiner Studie, dass die ganze Welt auf "westlichem" Niveau leben könnte hast
du oder die Studienersteller verschwiegen, dass dies mit einer deutlichen Einschränkung
hinsichtlich der sofortigen Verfügbarkeit und Vielfalt der Angebote zum alltäglichen
Leben einhergehen müsste, um nicht in Bezug auf die Nachhaltigkeit katastrophale
Auswirkungen zu haben. Der Überfluss in dem wir Leben ist nicht weltweit umzusetzen.

Gruss
 

blinkfreak182

New member
Wenn ich an Wahltagen Freunde oder Familie frag ob sie den wählen waren, kommt immer sowas wie: "Ja eigentlich wollt ich gehen, aber dann hat ich doch keine Zeit/Lust."

Also neben Desinteresse, glaub ich liegts an der Alternative. Es gibt einfach nix für Jedermann.

Aber es ist ja auch demokratisches Recht nicht zu wählen. Nur weil die Wahlbeteiligung niedrig ist, heißt es ja nicht das es die Demokratie bald nich mehr gibt.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Aber es ist ja auch demokratisches Recht nicht zu wählen. Nur weil die Wahlbeteiligung niedrig ist, heißt es ja nicht das es die Demokratie bald nich mehr gibt.

Die Leute identifizieren sich immer weniger mit dem Staat. Damit, dass sie ein Teil vom Staat sind, mit Rechten _und_ Pflichten. Demokratische Systeme funktionieren NUR, wenn die innerhalb des Systems lebenden Menschen, sich an dem System beteiligen und die Instrumente wahrnehmen. Das MINDESTE was man tun sollte und muss, ist es, zur Wahlurne zu gehen. Der politisch interessiert tut es: Der politisch interessierte ist aber meist auch der unzufriedene Bürger. Unzufriedene Bürger neigen zu radikalen Ansätzen. Ein Grund, warum in manchen Zeiten Randgruppenparteien wie NPD, Linke und Piraten erfolgreich sein können.


Tatsächlich müsste man die Leute einzeln in den Arsch treten, damit sie eben diesen vom Sofa bekommen.

Es ist nicht zuviel verlangt, sich ein bischen auf dem Laufenden zu halten und wenns Zeit ist eine Stimme abzugeben. Komischerweise ist den meisten Idioten die Zeit aber nicht zu schade, jeden Abend vor der Glotze zu sitzen oder 3 Stunden am Tag Computer zu spielen.
 

blinkfreak182

New member
Tatsächlich müsste man die Leute einzeln in den Arsch treten, damit sie eben diesen vom Sofa bekommen.

Im Grunde sollte es ja nich zuviel verlang sein alle paar Jahre am Sonntag mal bis 18 Uhr irgendwie aus dem Haus zu kommen. Aber ich würde keinen dazu zwingen Wählen zu gehen. Das klingt irgendwie voll nach DDR, wo man wählen musste, nur damit man damit protzen kann wie viele Leute wählen gehen. Ich denk es bleibt jedem überlassen, ob er nu wählen geht oder nicht und wenn man am Ende keinen Plan hat, was man wählen soll, soll man es lieber zuhause bleiben, statt NDP oder son Käse "aus Protest" zu wählen.


EDIT: Die Aussage das manche zu dumm sind sich mit dem Parteien und ihren Programm zu ist für diese Leute wahrscheinlich nur eine Ausrede. Es gibt genug Wege eine passende Partei für dich zu finden, selbst wenn man keinen Plan vom Programm hat. Gibt ja z.B. den Wahlomat http://www.bpb.de/politik/wahlen/wahl-o-mat/. Ich bin zwar nicht so begeistert davon, das mir das Internet sagt was ich wählen könnte, aber wenn man keine Lust/Zeit hat sich mit Wahlprogrammen auseinander zu setzen ist das Teil recht praktisch.
 
Zuletzt bearbeitet:

xrayn

New member
Ich denk es bleibt jedem überlassen, ob er nu wählen geht oder nicht und wenn man am Ende keinen Plan hat, was man wählen soll, soll man es lieber zuhause bleiben, statt NDP oder son Käse "aus Protest" zu wählen.
Von einer niedrigen Wahlbeteiligung profitieren immer Käseparteien wie NPD und Linke, man könnte also sagen, dass es fast keinen Unterschied macht, ob man nun nicht wählen geht oder NPD wählt.

Interessant wäre es für die Bundestagswahl eine neues Feld "enthalten" einzuführen und die Wahl solange Wiederholen zu lassen, bis mind. eine Wahlbeteiligung von 85% erreicht wurde.
 

blinkfreak182

New member
Von einer niedrigen Wahlbeteiligung profitieren immer Käseparteien wie NPD und Linke, man könnte also sagen, dass es fast keinen Unterschied macht, ob man nun nicht wählen geht oder NPD wählt.

Ich stärke nicht die NPD, wenn ich nicht wählen geh. Ich stärke sie aber, wenn ich sie wähle. Macht schon also etwas mehr als "fest keinen Unterschied".
Nur weil ich quasi meine Stimme nicht an eine nicht-NPD-Partei gebe, heißt es noch lange nicht das die NPD davon profitiert.

Interessant wäre es für die Bundestagswahl eine neues Feld "enthalten" einzuführen und die Wahl solange Wiederholen zu lassen, bis mind. eine Wahlbeteiligung von 85% erreicht wurde.
Dann haben wir entweder, bis das irgendwann mal erreicht wird (kann ja Jahre dauern) immer die selbe Partei an der Macht, die dann natürlich die niedrige Wahlquote unterstützen würde oder wir haben die ewige Zeit bis 85% erreicht sind, einfach keine Regierung.
Klingt beides eher suboptimal.
Ausserdem wenn ich bis die 85% erreicht sind 5mal "sinnlos" zur Wahl gegangen bin, hab ich irgendwann auch keine Lust mehr drauf, nochmal dahin zu gehen um dann wieder ein ungültiges Ergebnis zu haben. Dadurch fördert man womöglich eine noch niedriger Wahlquote oder das Leute ihr kreuz einfach irgendwohin setzen. Wobei die Idee mit dem Stimme enthalten vllt ganz gut wär. Man kann natürlich aktuell einfach seinen Stimmzettel ungültig machen.
 

xrayn

New member
Ich stärke nicht die NPD, wenn ich nicht wählen geh. Ich stärke sie aber, wenn ich sie wähle. Macht schon also etwas mehr als "fest keinen Unterschied".
Nur weil ich quasi meine Stimme nicht an eine nicht-NPD-Partei gebe, heißt es noch lange nicht das die NPD davon profitiert.
Einfaches Beispiel: 100 Wahlberechtigte, darunter sind 2 NPD Wähler, die immer wählen gehen. 20 Wähler, die das eine mal wählen gehen (Fall A) und das andere mal aus Protest nicht wählen gehen (Fall B):
Fall A: 100% Wahlbeteiligung, NPD erreicht 2% aller Stimmen
Fall B: 80% Wahlbeteiligung, NPD erreicht 2,5% aller Stimmen


Dann haben wir entweder, bis das irgendwann mal erreicht wird (kann ja Jahre dauern) immer die selbe Partei an der Macht, die dann natürlich die niedrige Wahlquote unterstützen würde oder wir haben die ewige Zeit bis 85% erreicht sind, einfach keine Regierung.
Klingt beides eher suboptimal.
Ausserdem wenn ich bis die 85% erreicht sind 5mal "sinnlos" zur Wahl gegangen bin, hab ich irgendwann auch keine Lust mehr drauf, nochmal dahin zu gehen um dann wieder ein ungültiges Ergebnis zu haben. Dadurch fördert man womöglich eine noch niedriger Wahlquote oder das Leute ihr kreuz einfach irgendwohin setzen. Wobei die Idee mit dem Stimme enthalten vllt ganz gut wär. Man kann natürlich aktuell einfach seinen Stimmzettel ungültig machen.
Wie gesagt, du hast immer noch die Möglichkeit "enthalten" zu wählen. Das würde in der Statistik als an-der-Wahl-beteiligt auftauchen. Wie Chrom schon meinte, der Bürger eines Staates hat nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten!
 

blinkfreak182

New member
Einfaches Beispiel: 100 Wahlberechtigte. 2 NPD Wähler ist darunter, die immer wählen gehen. 20 Wähler, die das eine mal wählen gehen (Fall A) und das andere mal aus Protest nicht wählen gehen (Fall B):
Fall A: 100% Wahlbeteiligung, NPD erreicht 2% aller Stimmen
Fall B: 80% Wahlbeteiligung, NPD erreicht 2,5% aller Stimmen

Dein Beispiel ist sehr illustrativ für Leute die denken: "Wenn ich nicht wählen geh, dann bekommt die Stimme irgendeine Partei"
Ja sone Leute gibts wirklich und warum auch immer, wollen die einem nicht glauben das es nicht so ist.:rolleyes:

An deinem Beispiel gibt es nur Problem. Du betrachtest das nur aus dem Standpunkt das es nur die Wahl zwischen NPD wählen oder NPD nicht wählen gibt. Aber es gibt ja mehr als nur die eine Partei. Wenn viele Menschen nicht wählen gehen, dann steigt ja nicht nur die Wertigkeit der NPD-Stimmen sondern auch die Wertigkeit der "Anderen Parteien"-Stimmen. Das heißt im Verhältnis würde sich nichts ändern.
 
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