[TdW 28] Kommen jetzt die Vereinigten Staaten von Europa?

Tarantoga

Moderator
Diesmal beschäftigt sich das Thema der Woche wieder mit der Euro-Krise, die trotz aller Rettungsschirme und Sparmaßnahmen, weiter um sich greift. Mit Spanien flüchtet sich gerade die viertgrößte Volkswirtschaft Europas unter den Rettungsschirm und wenn man den Wirtschaftsexperten Glauben schenkt, ist Europa nun an einem Scheideweg angekommen: Entweder wird Europa gestärkt oder der Euro zerbricht. Tatsächlich scheint Union das neue Lieblingswort der Euro-Retter zu sein und man spricht jetzt ständig von der Bankenunion, der Fiskalunion oder eben der politischen Union. Kanzlerin Merkel hat bereits eingeräumt das die Krise zu der Erkenntnis führe, dass die Staaten Souveränität an Brüssel abgeben müssen, wörtlich sagte sie: "das heißt, wir müssen Schritt für Schritt im weiteren Verlauf doch auch Kompetenzen an Europa abgeben, Europa auch Kontrollmöglichkeiten einräumen.“
Daher die Frage: Bricht die Euro-Zone auseinander oder wachsen die Staaten endgültig zu einer Einheit, einer Union, zusammen? Kommen jetzt die Vereinigten Staaten von Europa?

Quelle:
Schuldenkrise: Zerbricht jetzt der Euro? - Wirtschaft - FAZ
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Man wird die Staaten zu einer Einheit zusammenzwingen, denn von zusammenwachsen kann wohl kaum die Rede sein. Es wird jetzt vermutlich mit aller Macht die politische Einheit zu grossen Teilen über's Knie gebrochen und dann hat es sich für's gemeine Volk endlich erledigt mit dem Mitspracherecht in der Politik und es darf fleissig seine Euros gen Brüssel schaufeln, wo sie dann fleissig den Banken in den A... geblasen werden. Man kann auf jeden Fall erwarten, dass der Master-Plan, der gerade von van Rompuy, Barroso, Juncker und Draghi entworfen wird, auch die Richtlinie werden wird, der die EU wirtschaftspolitisch in nächster Zeit folgen wird. Und so wie man diese Leute kennt, wird es auf die über's Knie gebrochene politische Union hinauslaufen.

Und wenn sie die Union nicht einfach für die EU27 vorschreiben können, dann wartet man halt bis alle Länder pleite sind und ordnet sie einem noch mehr aufgeblasenen ESM unter um die Kontrolle über sie zu übernehmen. Dann müssen wieder die Banken der Länder gerettet werden, damit die Grossindustrie weiterhin funktioniert soweit sie noch besteht und... trara... wir haben die politische Union halt auf diesem Weg... alle unter dem ESM versklavt. Dann kann man zumindest zeitweise überall Regierungen einsetzen, die aus Bankern bestehen, so dass diese bis zur nächsten Wahl alle Entscheidungen zugunsten der Banken ausfallen lassen können, und schon ist das Brüssel-Paradies geschaffen. Alle tanzen nach den Pfeifen von Ackermann & Co.

Dass sie die Krisenländer aus der Euro-Zone ausschliessen halte ich jedenfalls für äußerst unwahrscheinlich. Dann würde man nämlich die finanzielle Kontrolle über sie verlieren und bei der Anti-EU-Stimmung in diesen Ländern vermutlich auch die politische.

Sinnvoll wäre es den Euro nur noch als Transfer-Währung einzusetzen und wieder lokale Währungen einzuführen um Innenpolitik der Länder und die EU-Politik im Bereich der Finanzen wieder klar zu trennen ohne die Vorteile des "europaweiten Binnenmarktes" zu verlieren. Aber ich habe aus der EU bisher wenige sinnvolle Entscheidungen gehört und noch weniger Entscheidungen, die die Souveränität der einzelnen Mitgliedsländer erhalten würden. Von daher habe ich auch kaum Hoffnung, dass dieser Weg eingeschlagen wird. Wo kämen wir denn hin, wenn die Vorteile des Euro erhalten bleiben aber man trotzdem Macht in Brüssel verliert? Das geht ja nun wirklich nicht.

In diesem Sinne: Heil Europa, möge es dir so ergehen wie dem letzten, dem das Volk Heil gewünscht hat! :evil: Ich höre schon den Nachrichtensprecher: "Aus dem Hauptquartier in Brüssel wird gemeldet, daß unsere Europäische Union heute nachmittag in ihrem Europa-Parlament, bis zum letzten Atemzug gegen die Spaltung Europas kämpfend, für das vereinte Europa zerfallen ist." Und die Merkel wird tönen: "Liebe Mitbürger! Die EU ist zerfallen. In tiefster Trauer und Ehrfurcht verneigt sich das deutsche Volk. Frühzeitig hatten wir die furchtbare Gefahr des in Länder aufgeteilten Europas erkannt und diesem Ringen unser Dasein geweiht. Am Ende dieses unseren Kampfes und unseres unbeirrbaren geraden Lebensweges steht der Zusammenbruch der EU in der Hauptstadt des Europäischen Reiches... *hüstel* ... des vereinten Europas." Und das Wahlvieh wird sich fragen: "Wat, wir waren mit denen vereint? Wann denn dit?"
 

benediktibk

Standardgruppe für nicht aktivierte User
Ich verstehe einfach nicht wie man eine politische Union schlecht finden kann. Das wäre die Gelegenheit innereuropäische Kriege im Keim zu ersticken. Klar, die demokratischen Rahmenregeln müssen eingehalten werden, vor allem das europäische Parlament gestärkt werden. Für den Punkt können aber wir alle etwas beitragen, indem wir zum Beispiel diese Insititution nicht andauernd als Staatsfeind Nummer 1 darstellen. Weil so wie es momentan aussieht ist das europäische Parlament eh immer weit weg und beschissen, und weil dem so ist schickt man nur abgehalfterte Politiker dorthin, damit man sie noch nicht in Pension schicken muss. Dass dann dort nur Blödsinn heraus kommt ist ja wohl klar.

Genauso verstehe ich nicht, wie ein gebildeter und denkender Mensch wie bitmuncher so sehr auf die Souveränität seiner Heimat pochen kann. Ja was bringt das denn? Es ermöglicht die Erfüllung patriotischer Gefühle, aber die könnte man, wenn es sein muss, genauso für eine europäische politische Union entwickeln, wenn man darauf besteht. Es will mir eben nicht einleuchten warum unbedingt jeder Staat seine eigenen gesetzlichen Regelungen haben muss, wenn doch in jedem Menschen leben. Und Menschen sollten man gleich behandeln, und zwar überall auf der Welt. Von dem her sollte es doch das Ziel sein eine möglichst optimale Gesetzgebung für das Zusammenleben der Menschen zu finden und diese dann für alle anzuwenden. Ein richtiger Schritt in diese Richtung wäre eine europäische politische Union. Und langfristig werden wir uns auch mit den Amis, den Russen, den Afrikanern, den Brasilianern, den Chinesen, den Indern, den Inuit, ... usw. anfreunden müssen. Nur so können wir das für Ziel sorgen, dass jedem Menschen äußerst am Herzen liegen sollte: Der Weltfrieden. Falls das jetzt manchen zu verträumt klingt: Es wäre auch erheblich effizienter und wir müssten viel weniger Resourcen in die Verwaltung und Bürokratie stecken wenn wir uns in größeren Regionen zu einheitlichen Gesetzen einigen.

Außerdem kann jeder, der auf die Souveränität seines Staates pocht, nicht ganz ehrlich sein, wenn er behauptet alle Menschen sind für ihn gleich. Die Ausländer sind halt doch ein wenig anders, und deswegen sollen die auch dort bleiben wo sie sind. Nur über den Punkt müssen wir endlich hinwegkommen und uns vom Konzept der Nationalitäten verabschieden.

mfg benediktibk
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Ja, wie kann ich mir nur anmaßen einfach gegen die EU zu sein, die uns jedes Jahr zusätzliche Milliarden kostet, von der wir Dinge wie Vorratsdatenspeicherung und sonstige Überwachung der Bürger aufdikitiert bekommen und die dafür sorgt, dass der normale Bürger in immer grösser werdenden Bereichen der Politik kaum noch Mitspracherecht hat.

Ich wiederum kann nicht verstehen wie ein gebildeter Mensch die EU gut finden kann, die in den letzten Jahren immer mehr demokratiefeindliche Tendenzen zeigt. Davon abgesehen ist durch diverse Studien belegt, dass kleine Verwaltungseinheiten leichter zu verwalten sind als grosse und Länder wie Russland oder die USA sind das beste Beispiel dafür. Bei einer rein objektiven Betrachtung stellen wir nämlich fest, dass die Regierungen der einzelnen Distrikte nämlich keineswegs zusammenarbeiten sondern oft sogar eher gegeneinander. Das hat mit Patriotismus rein gar nichts zu tun, sondern mit Freiheitsliebe und Logik.

Vielleicht haben ja die Staaten unterschiedliche gesetzliche Regelungen, weil die Menschen in ihnen unterschiedliche Mentalitäten und Kulturen haben. Vielleicht ist es aber auch notwendig, dass die Staatshaushalte getrennt bleiben, weil unterschiedliche wirtschaftliche Voraussetzungen in den einzelnen Ländern gegeben sind und es mit sozialer Gerechtigkeit wenig zu tun hat, wenn einige wenige Länder den Rest finanziell tragen müssen.

Und auch wenn es offenbar für manche nicht verständlich ist, so kann man auch gegen die EU sein, ohne dass es irgendwas mit "den Ausländern" zu tun hat, sondern aus rein logischen Überlegungen heraus.

Was bringt die EU?
- mehr Überwachung der Bürger
- Beschneidungen von Privatssphäre und Persönlichkeitsrechten
- Schwächung starker Wirtschaftszonen zugunsten derjenigen, die sich durch Betrug in die Euro-Zone gemogelt haben
- Finanzierung von privaten Banken durch die Bürger, ohne dass diese darauf Einfluss haben
- weniger Einfluss der Bürger auf die Politik und damit die Abschaffung der letzten Reste von Demokratie
- Unmengen unsinniger Subventionen, die sich nicht nach dem Bedarf von Waren im Markt richten, sondern nach dem Bedarf an Profit in den Unternehmen
- ...

Und was hat sie dagegen für Vorteile?
- leichterer innereuropäischer Handel durch Schaffung eines europaweiten Binnenmarktes
- vereinfachtes Reisen zwischen den EU-Ländern
- vereinfachter Austausch von Human Ressources zwischen den EU-Ländern

Und nun bin ich auch noch so blöd und bilde mir tatsächlich ein, dass wir mit einem Euro als reine Transfer-Währung und einigen wenigen europaweiten Abkommen genau das gleiche erreichen können, ohne dass wir in einen undemokratischen Machtapparat integriert werden müssen.

Aber die beschränkte Sichtweise (EU wird nur wegen der Ausländer abgelehnt) ist eigentlich ja typisch für's deutsche Volk. Durch dieses tolle Argument "Wer gegen die EU und für Nationalität ist, hat einfach nur was gegen Ausländer" kann man ja jegliche Anti-EU-Meinung wunderbar in die rechte Ecke drücken. Die Nazi-Keule zieht halt auch auf EU-Ebene. :rolleyes:
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Ein wesentliches Merkmal für Entwicklung - in jedem Sinne - ist Diversität.

Homogene Systeme sind schlecht. Das ist bei Computern so, in Gesellschaften und sogar in der Evolution: Gleichmacherei ist schlecht. Und die EU ist der Versuch der Gleichmacherei, wovon ein verschwindend geringer Teil der EU Bürger profitiert. Was interessiert den Normalbürger das Binnenthema? Und was interessieren mich die Zölle oder der Schengenraum? Wo ist das Problem einen Reisepass besitzen zu müssen? Wir haben dadurch nur Nachteile und ständig Ärger mit der Währung und müssen plötzlich die Zeche von Leuten zahlen, die man eigentlich ans Stadttor nageln sollte.

Die Produkte werden dadurch nicht sicherer, noch werden sie für den Verbraucher günstiger. Was ohnehin absurd ist, da meine Klamotten eh schon überwiegend von irgendwelchen Kinderhänden zusammengetackert werden.

Und was die Völkerverständigung angeht: Ich bin deutscher, kein Franzose oder Spanier oder Grieche. Ein Spanier hat ein anderes Lebensgefühl als ich oder der Grieche. Ich habe nichts gegen fremde Kulturen - aber es sind nunmal nicht meine. Ich kann kein französisches Lebensgefühl imitieren und noch weniger das Lebensgefühl der östlichen Länder.

Die EU ist ein riesiger haufen Scheisse der unentwegt über den (EU) Bürgern ausgegossen wird, von Leuten, die von der Gleichmacherei profitieren, weil sie eben noch einfacher und kostengünstiger über Ländergrenzen hinweg wirtschaften können. Als Dankeschön nimmt man der deutschen Politik auch noch Handlungsspielraum.
 

benediktibk

Standardgruppe für nicht aktivierte User
Zuerst einmal tut es mir Leid, dass ich gewissermaßen die rechte Keule ausgepackt habe, der Punkt war auch nicht so gemeint. Ich möchte hier niemanden, der gegen die EU ist als ausländerfeindlich darstellen. Beabsichtigt war von meiner Seite aus etwas ganz anders, und zwar mein Unverständnis darüber warum es so schlimm sein sollte Menschen mit unterschiedlichen Kulturen und Mentalitäten unter einer gemeinsamen Gesetzgebung zusammenzuführen. Warum müssen die Griechen andere Sicherheitsbestimmungen beim Bau eines Einfamilienhauses als die Spanier haben? Warum sollten deutsche Jugendliche unter anderen Jugendschutzgesetzen als wie polnische aufwachsen? Warum müssen in Italien andere Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen gelten als in Irland? Wieso sollte man in Schweden eine Regierung anders wählen als wie in Frankreich? Warum sollte Cannabis in den Niederlanden erlaubt sein, in Slowenien aber nicht? All diese Bestimmungen betreffen Menschen, zwar mit unterschiedlichen Kulturen, aber immer noch Menschen. Und die Jugendlichen sind zum Beispiel in allen europäischen Ländern die gleichen, nur dürfen manche mit 16 wählen, andere mit 18? Wo liegt denn da bitte der Unterschied bei den Jugendlichen? Und ich könnte diese Liste nahezu endlos fortfahren, was jetzt aber nicht Sinn und Zweck der Sache ist. Damit verdeutlicht sich hoffentlich auch mein Standpunkt, ich will niemanden gleich machen. Ich möchte nur allen Menschen die möglichst gleichen Möglichkeiten und Ausgangsbedingungen geben. Um einmal zu einem krassen Beispiel zu kommen: Ein afrikanisches Neugeborenes hat vom ersten Atemzug an eine um Welten niedrigere durchschnittliche Lebenserwartung als ein deutsches. Und mit welcher Berechtigung? Weil ein deutsches besser ist? Ich hoffe die Frage beantwortet jetzt niemand mit ja. Der Grund für diese Unterschiede sind aber Nationalstaaten. Innerhalb der EU ist der Unterschied jetzt vielleicht nicht so groß, aber auch spür- und messbar.

Vielleicht erahnt ihr auch, dass ich nicht unbedingt von der aktuellen Variante einer europäischen Union ausgehe. Ich sehe das nur als kleinen, mickrigen Start. Nur muss man eben irgendwo anfangen. Und es bessert sich auch, so sind wir ja wieder von der maximal erlaubten Krümmungsrate von Gurken wieder weggekommen. Nur so als kleine, skurile Anmerkung.

Aber jetzt würde ich gerne noch auf ein paar konkrete Punkte von euch eingehen:
Wir haben dadurch nur Nachteile und ständig Ärger mit der Währung und müssen plötzlich die Zeche von Leuten zahlen, die man eigentlich ans Stadttor nageln sollte.
Was wäre denn die Alternative zur einheitlichen Währung? Viele unterschiedliche Währungen. Und was machen dann die Regierungen wenn es eng wird? Sie passen die Wechselkurse an, in welcher Form auch immer. Das ist zum Teil aber schon wieder eine Art von Krieg, man beachte den aktuellen Währungsstreit. Den die bewusste Auf- bzw. Abwertung ist eine Manipulation zu Gunsten der eigenen Wirtschaft. Da es aber nie nur Gewinner gibt bedeutet das zugleich eine schlechtere Lage für die ausländische Wirtschaft. Und das ist ein unfairer Vorteil, würde ich mal sagen. Warum sollte man die ausländische Wirtschaft gegenüber der eigenen benachteiligen, hinter beiden stehen Menschen die davon leben wollen. Und um zur Zeche zurückzukommen: Zu einem großen Teil verdankt ihr diese Zeche euren eigenen Banken sowie auch Privatanlegern die beim besten Willen nicht einsehen wollen, dass sie das Risiko eines Kredites selber tragen müssen. Wenn ich Geld verleihe muss ich eben einrechnen, dass ich es unter Umständen nicht mehr zurückbekomme. Deswegen verlangt man ja auch Zinsen. Nur Zinsen zu verlangen und jemand anderen dafür haften lassen, das ist wirklich unverschämt. Von dem her finde ich es wirklich abstrus, dass ihr Deutsche euch so gerne darüber aufregt für Griechenland und co. die Zeche bezahlen müsste. Ihr habt mit deren Schulden jahrelang gute Geschäft gemacht. Wir Österreicher auch, nur ist dieses Jammerverhalten in Deutschland besonders ausgeprägt.

Ja, wie kann ich mir nur anmaßen einfach gegen die EU zu sein, die uns jedes Jahr zusätzliche Milliarden kostet, von der wir Dinge wie Vorratsdatenspeicherung und sonstige Überwachung der Bürger aufdikitiert bekommen und die dafür sorgt, dass der normale Bürger in immer grösser werdenden Bereichen der Politik kaum noch Mitspracherecht hat.

Hm, mal überlegen. Wer bestimmt denn in der EU? Zu einem großen Teil die europäische Kommission. Und wer setzt diese zusammen? Na, wer weiß es? Die nationalen Regierungen. Von dem Gesichtspunkt ist es doch ein wenig schizophren von der EU zu reden, so als ob das ein fremdes Objekt wäre. Ihr wählt die Parlamente in euren Ländern, die dann Regierungen bilden und die Kommission zusammensetzen. Zudem gibt es noch das europäische Parlament, direkt von euch gewählt. Zugegebenermaßen, hier herrscht ein deutliches Demokratiedefizit, da das Parlament die Regierung bilden sollte, so wie es sich auf nationaler Ebene bewährt hat. Nur braucht man da nicht wieder von der EU zu reden als wie wenn sie ein Fremdkörper wäre, die von uns gewählten Politiker haben dieses System geformt. Wenn ihr damit unzufrieden seid, dann lasst es sie spüren.

Davon abgesehen ist durch diverse Studien belegt, dass kleine Verwaltungseinheiten leichter zu verwalten sind als grosse und Länder wie Russland oder die USA sind das beste Beispiel dafür.
Zum Thema Russland kann ich mich in keinster Weise äußern, da mir da die Hintergrundinformationen fehlen. Aber bei den USA habe ich wenigstens ein wenig Wissen darüber, wie sie genauer aufgebaut sind. Und die USA sind eben genau das, was wir vermeiden sollten. Dort unterscheiden sich die Gesetze der Staaten ganz massiv und es bestehen weiterhin noch so unsinnige hierarchische Zwischenstufen, inklusive eigenen Gouverneuren und ähnlichen. Dass das von den Kosten her betrachtet recht bescheiden ist, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Nur würde ich gerne die Studie sehen die belegt, dass es effizienter ist zuerst darüber zu streiten, wie das Geld auf Bund und Länder aufgeteilt ist, nur um danach beim etwaigen Einsatz eben dieser Gelder bei konkreten Projekten wieder darüber zu streiten, wer jetzt wieviel beisteuert.

- mehr Überwachung der Bürger
- Beschneidungen von Privatssphäre und Persönlichkeitsrechten
Bei dem Punkt verstehe ich jetzt nicht, warum das unbedingt was mit der EU zu tun hat. Diese Dinge wurden bereits auf nationaler Ebene geäußert und dann eben für die gesamte EU übernommen. Die Entscheidungen dort fallen nicht aus heiterem Himmel, irgendjemand muss sich davor dafür einsetzen. Und das sind dann eben unsere Politiker, die wir dort hingeschickt haben. Ich würde das also eher in die "Gurken"-Kategorie abschieben, zwar unerwünscht, aber man kann ja wieder auf den rechten Weg zurückkehren.

- Schwächung starker Wirtschaftszonen zugunsten derjenigen, die sich durch Betrug in die Euro-Zone gemogelt haben
Es sollte gar kein Betrug notwendig sein um in die Euro-Zone hineinzukommen. Wenn sich durch die Aufnahme eines wirtschaftlichen schwachen Staates die durchschnittliche Wirtschaftsstärke der restlichen Staaten verschlechtert, dann würde ich das als erwünschten Angleich sehen. Wie bereits gesagt, warum sollten die Menschen in dem wirtschaftlich schwächeren Staat andere Chancen haben als wir.

- weniger Einfluss der Bürger auf die Politik und damit die Abschaffung der letzten Reste von Demokratie
- Unmengen unsinniger Subventionen, die sich nicht nach dem Bedarf von Waren im Markt richten, sondern nach dem Bedarf an Profit in den Unternehmen
Damit sprichst du einen heiklen Punkt an, der derzeit akute Mangel an Demokratie. Nur haben wir uns (bzw. Politiker frührere Jahre) das selber eingebrockt, in dem wir uns für diese Strukturen entschieden haben, die den Lobbyismus gegenüber der Demokratie bevorteilt. Nun, das gilt es zu ändern, definitiv. Jedoch sehe ich keinen Grund, warum das das Volk nicht erreichen können sollte.

- Finanzierung von privaten Banken durch die Bürger, ohne dass diese darauf Einfluss haben
Ich weiß nicht inwiefern ihr über die Entstehung von Euro-Schutzschirm und Konsorten informiert seid, aber all diese Maßnahmen gegen die Schuldenkrise basieren auf zwischenstaatlichen Abkommen und haben also im Grunde genommen nichts mit der EU zu tun. Unsere Regierungen, insbesondere die eure mit Frau Merkel als Zugpferd (ha, Pferd triffts gut :D), haben diese Maßnahmen entwickelt, forciert und umgesetzt. Also bitte nicht bei der EU beschweren, sondern schön brav daheim den Regierungen auf die Finger klopfen.

mfg benediktibk
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Tja, warum muss man in einem Erdbebengebiet wohl andere Baubestimmungen haben als in einem Gebiet, wo es nicht zu Erdbeben kommt? Vielleicht ja, weil die Voraussetzungen andere sind.Während man z.B. in Polen wesentlich eher von einem Hochwasser erwischt wird, sind dort Erdbeben eher unwahrscheinlich. In Griechenland ist eher das Gegenteil der Fall. Die Frage muss also eher lauten. Warum sollten die Baubestimmungen in allen Ländern der EU angeglichen werden, wenn doch überall andere Baubedingungen herrschen?

Warum sollten sich die Jugendschutzgesetze wohl unterscheiden? Vielleicht ja deswegen weil unterschiedliche Mentalitäten auch unterschiedlich mit ihren Jugendlichen umgehen und ihnen mal mehr mal weniger zutrauen.

Und vielleicht ist ja sogar verständlich, dass in Ländern in denen die Strassen schlechter ausgebaut sind oder mehr durch gefährliche Gebiete (Steilhänge, Erdrutschgebiete etc.) verlaufen, andere Geschwindigkeitsbegrenzungen notwendig sind als in Ländern mit perfekt aufgebauter Infrastruktur und grossteils geraden Strecken.

Und vielleicht gibt es ja verschiedene Wahlsysteme, weil die Bürger das ursprünglich mal so beschlossen haben oder weil der Aufbau der Parlamente oder die Verwaltung der inländischen Verwaltungseinheiten unterschiedlich organisiert sind. Durch das Aufzwingen gleicher Wahlsysteme würde man in vielen Ländern den Willen der Bürger übergehen.

Vielleicht ist Cannabis in den Niederlanden auch nur deswegen dort erlaubt, weil die Bürger dort eine andere Auffassung zu Drogen haben als z.B. in Slowenien, wo man evtl. gegenüber Drogen weniger offen ist.

Vielleicht dürfen Jugendliche in einigen Ländern schon mit 16 wählen, weil dort die politische Bildung im Unterricht wesentlich früher oder intensiver durchgeführt wird, während man in anderen Ländern soche Fächer lieber zugunsten der Naturwissenschaften kurz hält.

Und so könnten wir die Liste endlos fortsetzen und werden feststellen, dass sehr viele innenpolitische Entscheidungen einfach mit der Mentalität der Bürger zu tun haben. Und die kann man nicht einfach alle unter einem System zusammenfassen, da dieses System immer nur einem kleinen Teil der Bürger gerecht werden kann. Warum beschweren sich die meisten EU-Länder denn über die Macht von Deutschland innerhalb der EU? Ganz einfach... weil ihnen dadurch das deutsche System aufgedrückt wird und nicht ein gemeinsames.

Wer allerdings glaubt, dass nun der Lebensstandard in den Ostblock-Ländern einfach nur durch eine EU-Diktatur verbessert wird, der sollte sich mal eher fragen was denn passiert wenn stattdessen der eigene Lebensstandard, in dem man aufgewachsen ist, plötzlich drastisch auf deren Niveau abgesenkt wird. Wird's dann immer noch heissen "Ja, wir wollen die politische Einheit"? Ich behaupte mal, dass sich die Meinung zur EU dann ganz schnell ändern wird, nur dann ist es halt zu spät.

Was hat man uns denn versprochen, als uns die EU schmackhaft gemacht wurde?

1. Es wird keine Transfer-Union werden.
2. Die Länder werden ihre Souveränität behalten.
3. Es wird der Wirtschaft aller EU-Länder zugute kommen.
4. Es werden Schuldenbremsen eingeführt und kontrolliert.

Und was hat man davon gehalten? Wir leben in einer Transfer-Union. In vielen Bereichen überschreibt EU-Recht die nationale Gesetzgebung. Profitiert haben nur die primär exportierenden Länder. Schuldenbremsen gibt es nur auf dem Papier. Man hat sogar zur Rettung von Privatunternehmen/Banken so hohe Schulden angehäuft wie noch nie in der Geschichte.

Die wirtschaftlich schlechtere Lage haben wir übrigens nicht nur für's Ausland momentan, sondern für alle EU-Länder gleichermaßen, da jene die eine schwache Wirtschaft haben, diese nicht mehr durch eine schwache Währung auffangen können, während jene mit starker Wirtschaft die anderen finanzieren müssen, wodurch wiederum weniger in den Erhalt der starken Wirtschaft investiert werden kann. Die Abwärtspirale betrifft also alle und da ändert auch (oder gerade) eine starke Währung wie der Euro nichts dran solange diese als Umgangswährung eingesetzt wird und nicht nur als Transfer-Währung.

Und glaubst du wirklich die Europäische Kommission würde irgendwas bestimmen? Sie bekommen Konzeptpapiere vorgelegt, die sie abnicken dürfen und wenn sie das nicht wollen, dann wird halt mal ein anderer Titel drübergeschrieben und ein paar Formulierungen verändert. Das nennt man dann Mitbestimmung. Oder besteht die Europäische Kommission neuerdings nur noch aus den bereits genannten 4 Leuten, die gerade über die Zukunft der EU entscheiden?

Auch sehe ich, dass wir aufgrund von Nicht-Einhaltung von EU-Richtlinien mit irgendwelchen Strafen bedroht werden, weil unsere Mentalität nunmal so ist, dass wir nicht überwacht werden wollen, was durchaus zum Teil historische Ursachen (Gestapo, Stasi) bei den Deutschen hat. Andere Länder bzw. deren Bürger, die noch nicht einer solchen Überwachung unterlagen, haben dazu aber offenbar eine andere Einstellung.

Und dass sich Länder wie Griechenland durchaus durch Betrug in die Euro-Zone geschmuggelt haben, ist mittlerweile auch nichts unbekanntes mehr.

Warum kann aber das Volk innerhalb der EU nicht mehr Demokratie erreichen? Es könnte z.B. daran liegen, dass der normale Bürger nur noch Vertreter wählen darf, die erfahrungsgemäß eher die Interessen von Lobbyisten vertreten, auch wenn sie bei der Wahl anderes versprechen. Ein direkter Einfluss auf EU-Ebene dürfte aber bei den meisten an den Sprachbarrieren scheitern, da Aktionen auf EU-Ebene auch multi-national koordiniert werden müssten.

Mit der politischen Union bekommen wir ein System, wie wir es aus der DDR bereits kennen. Man darf zwar wählen, aber Einfluss auf die Politik hat das nicht. Aspekte wie die totale Überwachung der Menschen wird es auch wieder geben.

Und nun stellt sich mir die Frage: Wollen wir eine "europaweite DDR"? Wenn nicht, dann sollten wir die politische Einheit der EU besser verhindern, denn wenn es dazu kommt, werden solche Zustände nicht mehr aufhaltbar sein.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Außerdem kann jeder, der auf die Souveränität seines Staates pocht, nicht ganz ehrlich sein, wenn er behauptet alle Menschen sind für ihn gleich. Die Ausländer sind halt doch ein wenig anders, und deswegen sollen die auch dort bleiben wo sie sind. Nur über den Punkt müssen wir endlich hinwegkommen und uns vom Konzept der Nationalitäten verabschieden.

Das ist erfahrungsgemäss absolut falsch. Was du völlig missachtest, ist die Vielfältigkeit der Kultur. Diese "Gleichmachereri" trug in der Kolonialzeit fürchterliche Früchte, denn die Menschen sind nicht gleich - die Kulturen sind nicht gleich. Ich will mich nicht der türkischen Kultur - diesem eng verbandeltem Familiending usw. angleichen. Und der Türke in der Türkei will eben genau das - weil es zu seiner Kultur gehört. Wo ist das Problem es dabei zu belassen? Die einen leben da, die anderen dort. Man macht Geschäfte und schafft internationale Vereinbarungen um Handel zu ermöglichen. Die EU zieht alle über einen Kamm, in einer absolut wirtschaftlichen Sicht. Die griechische Kultur kann eben nicht mit der deutschen Ingeneurskultur mithalten und die türkische schonmal gar nicht.

Die Kurden wollen sich selbst verwalten, die ALbaner wollen es im Kosovo und überall auf der Welt wollen sich Leute in ihren Staaten selbst verwalten.

Ich sehe weniger ein Problem mit vorgeworfenem Patriotismus (der sich schlecht anfuehlt), sondern eher mit dem Verlust meiner Identität - und dazu gehört für mich nunmal auch die Staatsangehörigkeit.


Beabsichtigt war von meiner Seite aus etwas ganz anders, und zwar mein Unverständnis darüber warum es so schlimm sein sollte Menschen mit unterschiedlichen Kulturen und Mentalitäten unter einer gemeinsamen Gesetzgebung zusammenzuführen.

Es ist schlichtweg naiv. Gesetze entspringen der Kultur und nicht umgekehrt. Gesetze regeln das miteinander - meistens einer homogenen Gruppe.
Gesetze aus dem asiatischen oder arabischen Raum sind nicht zwangsweise schlechter - sie gehören eben nur zu einem anderen Wertesystem, indem das was bei uns gut sein kann, bei denen eben schlecht ist.

Ich hingegen befreife an dieser Stelle also nicht, warum jemand wirklich der Meinung sein kann, das gleiche Gesetze für verschiedene Kulturen, ein Vorteil wären.

Die Annahme, dass ein Gesetz für alle gut ist, unabhängig ihrer Kultur, hat unendlich vielen Menschen das Leben gekostet.
 

Tarantoga

Moderator
bitmuncher hat gesagt.:
Ich wiederum kann nicht verstehen wie ein gebildeter Mensch die EU gut finden kann, die in den letzten Jahren immer mehr demokratiefeindliche Tendenzen zeigt.
Das der bürokratische Moloch EU dringend mehr Demokratie benötigt, ist imho unzweifelhaft - allerdings sehe ich das weniger als Argument gegen die EU (bzw. deren Geist), sondern eher als Argument für notwendige Reformen.

bitmuncher hat gesagt.:
Davon abgesehen ist durch diverse Studien belegt, dass kleine Verwaltungseinheiten leichter zu verwalten sind als grosse und Länder wie Russland oder die USA sind das beste Beispiel dafür.
Das klingt interessant - könntest Du konkrete Studien benennen? Allerdings sehe ich nicht, das es sich hier um ein stichhaltiges Argument handelt - da man jede Einheit, in kleinere Einheiten aufteilen kann. Wie zum Beispiel Bund, Länder, Regierungsbezirke, Kreise, Kommunalverbände, Kommunen - klappt in Deutschland ganz gut.

bitmuncher hat gesagt.:
Was hat man uns denn versprochen, als uns die EU schmackhaft gemacht wurde?
Ich kann mich recht gut an die öffentliche Diskussionen vor, während und nach der Unterzeichnung des Maastrichter Vertrags erinnern - gerade zum Thema gemeinsame Währung gab es da vor allem zwei Parteien: Die Anhänger der "Krönungstheorie", die daran glaubten das einer gemeinsamen Währung ein politischer und wirtschaftlicher Einigungsprozess voraus gehen muss, der dann durch die gemeinsame Währung "gekrönt" werden sollte und die Anhänger der "Lokomotivtheorie", die der Ansicht waren eine gemeinsame Währung wäre eine "Lokomotive", die automatisch einen solchen Eingungsprozess nach sich ziehen würde. Die zweite Gruppe (zu denen z. B. Helmut Kohl gehörte) hat sich durchgesetzt. Rückwirkend kann man sich fragen ob die erste Gruppe nicht die besseren Argumente hatte - aber hinterher weiß man immer alles besser. In jedem Fall war beiden Gruppen eines gemeinsam: Voranschreitende Integration betrachteten sie nicht nur als wünschenswert, sondern als erklärtes Ziel. Ein Problem des Euro ist vermutlich das er leider nicht zur Lokomotive wurde, sondern jeder Staat weiterhin allein vor sich hingewirtschaftet hat...

Chromatin hat gesagt.:
Ich bin deutscher, kein Franzose oder Spanier oder Grieche. Ein Spanier hat ein anderes Lebensgefühl als ich oder der Grieche. Ich habe nichts gegen fremde Kulturen - aber es sind nunmal nicht meine. Ich kann kein französisches Lebensgefühl imitieren und noch weniger das Lebensgefühl der östlichen Länder.
[...]
Was du völlig missachtest, ist die Vielfältigkeit der Kultur.
Für mich klingt das nach diffusen Ängsten - warum sollte eine politische Union zu einer Einheitskultur führen? Deutschland ist spätestens (falls man nicht schon den Deutschen Bund zählen will) seit etwa 1871 eine politische Einheit (wenn auch unter wechselnden Bedingungen) - trotzdem haben sich Bayern, Westfalen oder Friesen ihre unterschiedlichen Traditionen, Eigenarten und Mentalitäten bewahrt. Frankreich ist schon sehr viel länger eine politische Einheit, doch auch da haben solche Unterschiede erhalten. Warum sollte das in der EU anders sein?
Wenn jemals so etwas wie eine Einheitskultur entstehen sollte, dann wird z. B. die Rolle der Medien dafür viel entscheidender sein, als politische Prozesse oder Verordnungen...;)

Chromatin hat gesagt.:
Diese "Gleichmachereri" trug in der Kolonialzeit fürchterliche Früchte, denn die Menschen sind nicht gleich - die Kulturen sind nicht gleich.
Ähm, was bitte schön hatte die Kolonialzeit mit "Gleichmacherei" zu tun? Der Imperialismus ist eher das Gegenteil von "Gleichmacherei", da hier eine Kolonialmacht die Ressourcen eines militärisch unterlegenes Volkes rücksichtslos ausbeutete - ein Kolonialherr hätte sich eher die Zunge abgebissen, als zu sagen die Angehörigen der Kolonialvölker wären in irgendeiner Form "gleich" oder "ebenbürtig".
 

benediktibk

Standardgruppe für nicht aktivierte User
Tja, warum muss man in einem Erdbebengebiet wohl andere Baubestimmungen haben als in einem Gebiet, wo es nicht zu Erdbeben kommt? Vielleicht ja, weil die Voraussetzungen andere sind.Während man z.B. in Polen wesentlich eher von einem Hochwasser erwischt wird, sind dort Erdbeben eher unwahrscheinlich. In Griechenland ist eher das Gegenteil der Fall. Die Frage muss also eher lauten. Warum sollten die Baubestimmungen in allen Ländern der EU angeglichen werden, wenn doch überall andere Baubedingungen herrschen?

Ein absolut berechtigter Einwand, mit nur einem kleinen Problem: Die Grenzen von Nationalstaaten wurden nicht nach topologischen Gegebenheiten beschlossen, sondern nahezu willkürlich. Wenn wir also die heutige Länder-Ebene derartig auffassen, dass sie Regionen mit topologisch und klimatisch ähnlichen Bedingungen bedeuten, dann wäre das sicherlich lobenswert. Nur hätten diese Grenzen dann in keinster Weise etwas mit den heutigen zu tun, man würde zum Beispiel die Alpen als eine Region auffassen, da es dort eben die Gefahr von Lawinen und ähnlichem gibt, die wo anders eben schlicht nicht existiert.

Warum sollten sich die Jugendschutzgesetze wohl unterscheiden? Vielleicht ja deswegen weil unterschiedliche Mentalitäten auch unterschiedlich mit ihren Jugendlichen umgehen und ihnen mal mehr mal weniger zutrauen.
Vielleicht sollte man tatsächlich allen Jugendlichen die gleichen Chancen und dementsprechend zwingendermaßen die selbe Bildung bieten. Dann könnte man auch von allen in etwa die selbe geistige Reife im selben Alter erwarten. Okay, ist genauer betrachtet utopisch, da manche 30-jährigen die geistige Reife eines Kleinkindes haben, aber das ist eine andere Problematik.

Und vielleicht ist ja sogar verständlich, dass in Ländern in denen die Strassen schlechter ausgebaut sind oder mehr durch gefährliche Gebiete (Steilhänge, Erdrutschgebiete etc.) verlaufen, andere Geschwindigkeitsbegrenzungen notwendig sind als in Ländern mit perfekt aufgebauter Infrastruktur und grossteils geraden Strecken.
Na da beißt sich die Katze aber schön in den Schwanz. Warum ist den in manchen Ländern die Infrastruktur um so vieles schlechter als in anderen? Wegen der schlechteren wirtschaftlichen Entwicklung. Und warum ist diese Entwicklung nicht auf einem ähnlichen Niveau? Weil die Einteilung in Nationalstaaten zu unterschiedlichen Ausgangsbedingungen und somit anderen Möglichkeiten der wirtschaftlichen Entwicklung führt. Da schreit die Katze: "AUA"! :p
Jetzt aber im Ernst, das Argument kann man bei genauerer Betrachtung wirklich vergessen. Oder glaubst du dass in Tirol die Autobahnen so viel schlechter sind, dass man fast die ganze Zeit nur 100km/h fahren darf, in Deutschland aber so gut dass 200km/h und mehr kein Problem sind? Und so ganz nebenbei hat man auch innerhalb sehr kleiner Gebiete unterschiedliche Bedürfnisse, ich kann eben auf einer engen gewundenen Bergstraße nicht das selbe Tempo fahren wie auf einer Geraden. Aber dafür hat man ja die sympathischen weißen Tafeln mit rotem Rand erfunden.

Vielleicht ist Cannabis in den Niederlanden auch nur deswegen dort erlaubt, weil die Bürger dort eine andere Auffassung zu Drogen haben als z.B. in Slowenien, wo man evtl. gegenüber Drogen weniger offen ist.
Den Konsum von Drogen würde ich nicht unbedingt abhängig von Mentalitäten, sondern viel mehr von medizinischen und volkswirtschaftlichen Aspekten abhängig machen. So als nettes Beispiel sei da Norwegen genannt das entschieden hat, dass es billiger kommt die Gehwege zu beheizen und somit eisfrei zu halten als wie für die Folgen von Unfällen aufzukommen (inklusive Ausfall der Arbeitskraft, etc.). Und so ganz nebenbei: Nur weil man etwas darf ist es noch kein Muss es auch zu tun. Wenn es in (ich ersetze mal ab jetzt die konkreten Länder, damit sich auch niemand auf den Schlips getreten fühlt und es eigentlich nichts zur Sache tut) Schlumpfania erlaubt ist Drogen zu nehmen, aber es sich mit dem schlumpfischen Lebensstil nicht vereinen läst und dementsprechend verpönt ist, wird es auch kaum einer tun. Nur haben die Schlümpfe, die sich nicht an den schlumpfischen Lebensstil halten wollen, die Möglichkeit sich so anzukiffen, dass sie grün werden. Genauso wie die sieben Zwerge, bei denen das ganz normal ist.
Jetzt wirds langsam skuril, die Ersetzung war wohl doch keine so gute Idee :D.

Um aber auf den Boden der Tatsachen zurück zu kommen werde ich jetzt ein wenig ausholen. Nämlich bis zur Entstehung der heutigen Nationalstaaten und deren Grenzen. Im Grunde genommen wurden viele der Grenzen nämlich sehr willkürlich gezogen, sowohl nach dem ersten wie auch nach dem zweiten Weltkrieg. Man betrachte nur die Teile des Habsburgerreiches die ohne Rücksicht auf kulturelle Unterschiede und Völker die Grenzen gezogen haben, als Paradebeispiel sei die Tschechoslowakei genannt die nach massiven Zerwürfnisse auseinanderriss. (Ich sehe gerade bitmuncher und Chromatin genüsslich lachen :)). Aus dem Grund würde ich mal sagen braucht keiner behaupten, dass die Grenzen der europäischen Staaten die Unterschiede und Besiedlungsgebiete der Bevölkerung beachten. Ein weiteres schönes Beispiel ist Polen, dessen Staatsgebiete sehr stark zwischen Russland und Deutschland hin und her schwankten und am Ende des Krieges im Prinzip aus dem Bauch heraus festgelegt wurden.

Außerdem braucht mir keiner damit zu kommen, dass dafür heute die Grenzen der Nationalstaaten einen engen Bezug mit den Völkern hat. Oder wie will man dann alleine die 1,6 Millionen Türken in Deutschland erklären? Oder wie erklärt man dann die 30% an Bosniern in Fulpmes? Die Menschen heutzutage bewegen sich frei über den Globus, sie halten sich nicht mehr an Staatsgrenzen (jetzt vergeht der oben genannten Grinser hoffentlich wieder). Und das ist auch gut so, nur ist es dann nicht mehr zeitgemäß gesetzliche Regelungen nach kulturellen Maßstäben zu formen, da sich kulturelle Zusammensetzung der Bevölkerung viel zu sehr verändert. Das ist eben ein großes Problem der aktuellen Zeit, wie regelt man das Zusammenleben unterschiedlichster Kulturen? Wo dürfen Kirchen stehen, wo Moscheen? Ist ein Muezzin wirklich lästiger als das sonntägliche Gebimmel und die Blasmusik bei Prozessionen? Wo müssen deutsche Ortstafeln stehen, wo slowenische, wo zweisprachige? Nur wüsste ich nicht warum man dieses Problem 27-mal unterschiedlich lösen sollte. Im Grunde ist die Problematik überall sehr ähnlich, also warum nicht einen Mittelweg für alle finden?

Noch ein nettes Schlusswort am Ende: Wenn man sich darüber aufregt, dass man auf europäischer Ebene rein gar nichts durch Wahlen ändern kann, dann sollte man sich mal mit dem üblichen Gejammere vor nationalen oder sogar regionalen Wahlen beschäftigen. Da kann man scheinbar auch gar nichts ändern, also wo ist das besser als eine politische, europäische, Union? ;)

mfg benediktibk
 
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bitmuncher

Senior-Nerd
Ein absolut berechtigter Einwand, mit nur einem kleinen Problem: Die Grenzen von Nationalstaaten wurden nicht nach topologischen Gegebenheiten beschlossen, sondern nahezu willkürlich. Wenn wir also die heutige Länder-Ebene derartig auffassen, dass sie Regionen mit topologisch und klimatisch ähnlichen Bedingungen bedeuten, dann wäre das sicherlich lobenswert. Nur hätten diese Grenzen dann in keinster Weise etwas mit den heutigen zu tun, man würde zum Beispiel die Alpen als eine Region auffassen, da es dort eben die Gefahr von Lawinen und ähnlichem gibt, die wo anders eben schlicht nicht existiert.
Ich habe nie behauptet dass es sinnvoller wäre die Länder anhand von topographischen Bedingungen zu definieren. Ich sage lediglich, dass die Baubestimmungen der einzelnen Länder von den dortigen Gegebenheiten abhängen. Würde man sie alle zusammenfassen, würden sie so restriktiv werden, dass gerade Privatpersonen sich einen Hausbau nicht mehr leisten könnten und viele Gebäude gar nicht mehr gebaut werden könnten, weil sie unter den gegeben Vorschriften nicht umsetzbar wären. Ein solches Haus müsste dann nämlich erdbebensicher sein. Es müsste gegen Überschwemmungen geschützt sein. Es darf nur bis in eine bestimmte Tiefe mit seinem Fundament gehen, die sich nach dem höchst gelegenen Grundwasserspiegel in der EU richten müsste. Es darf nur zu bestimmten Teilen aus bestimmten Baustoffen hergestellt werden. Es darf bestimmte Höhen nicht überschreiten, die sich nach dem niedrigsten Baudenkmal in der EU richtet, da diese Baudenkmäler nicht verdeckt werden dürfen. Selbst die kleinste Hütte im Wald bräuchte einen Anschluss an die öffentliche Versorgung (Wasser, Abwasser, Strom), da es Landesteile in der EU gibt, wo sowas zu Recht Vorschrift ist. Und so lässt sich noch viel mehr finden, was in einen solchen Konsens eingebaut werden müsste, damit alle regionalen Bedürfnisse und Vorschriften erfüllt werden können, die es zumeist ja nicht ohne Grund gibt. In trockenen Regionen darf man halt aus Brandschutzgründen keine Holzhäuser in Städten bauen und man darf nur einen festgelegten Anteil an brennbaren Materialien für den Bau verwenden. In Erdbebengebieten müssen Häuser nunmal so gebaut sein, dass sie im Fall eines starken Erdbebens nicht unnötig Menschenleben gefährden. Diesen Anforderungen müsste man dann überall in der EU gerecht werden, egal ob die regionalen Voraussetzungen das überhaupt notwendig machen.

Vielleicht sollte man tatsächlich allen Jugendlichen die gleichen Chancen und dementsprechend zwingendermaßen die selbe Bildung bieten. Dann könnte man auch von allen in etwa die selbe geistige Reife im selben Alter erwarten. Okay, ist genauer betrachtet utopisch, da manche 30-jährigen die geistige Reife eines Kleinkindes haben, aber das ist eine andere Problematik.
Du vergisst (wobei ich langsam glaube, dass du eher ignorierst) auch hier mal wieder die unterschiedlichen Mentalitäten und Kulturen. In manchen Ländern wird nunmal einfach mehr Wert auf Wissenschaften gelegt als in anderen, wo Geisteswissenschaften einen grösseren Fokus haben. Würde es z.B. nach der deutschen Politik gehen, könnte man Fächer wie Kunst und Musik einfach einsparen und dafür eher mehr Physik und Mathe in die Lehrpläne aufnehmen. In Frankreich hingegen hat Kunst und Musik einen ganz anderen Stellenwert in der Bildung. Und dieser Unterschied selbst zwischen 2 benachbarten Ländern ist primär in der Kultur der Länder zu suchen. Wollen wir in Deutschland nun wieder die Ferien nach den Arbeitszeiten der Landwirtschaft richten, weil das in Gebieten wie Polen üblich ist, wo Jugendliche als Erntehelfer unabdingbar sind? Müssen landwirtschaftlich orientierte Länder ihre Bildungssysteme dann mehr auf die Industrie ausrichten, obwohl die Schulabgänger damit gar nicht die Ausbildung haben, mit der sie in ihrer Region was anfangen können?

Na da beißt sich die Katze aber schön in den Schwanz. Warum ist den in manchen Ländern die Infrastruktur um so vieles schlechter als in anderen? Wegen der schlechteren wirtschaftlichen Entwicklung. Und warum ist diese Entwicklung nicht auf einem ähnlichen Niveau? Weil die Einteilung in Nationalstaaten zu unterschiedlichen Ausgangsbedingungen und somit anderen Möglichkeiten der wirtschaftlichen Entwicklung führt. Da schreit die Katze: "AUA"! :p
Vielleicht aber auch einfach, weil andere Länder die natürlichen Voraussetzungen ihrer Gebiete nicht effizient nutzen. Deutschland hat kaum Bodenschätze. Jeder Scheiss muss von irgendwoher rangekarrt werden und dennoch sind wir in der EU eines der Top-Länder der produzierenden Wirtschaft. Griechenland hingegen sitzt auf nicht gerade geringen Mengen an Bodenschätzen und schafft es nicht daraus eine funktionierende Wirtschaft aufzubauen. Es hat also nichts mit den Voraussetzungen zu tun, sondern mit dem, was man aus den Voraussetzungen macht.

Jetzt aber im Ernst, das Argument kann man bei genauerer Betrachtung wirklich vergessen. Oder glaubst du dass in Tirol die Autobahnen so viel schlechter sind, dass man fast die ganze Zeit nur 100km/h fahren darf, in Deutschland aber so gut dass 200km/h und mehr kein Problem sind? Und so ganz nebenbei hat man auch innerhalb sehr kleiner Gebiete unterschiedliche Bedürfnisse, ich kann eben auf einer engen gewundenen Bergstraße nicht das selbe Tempo fahren wie auf einer Geraden. Aber dafür hat man ja die sympathischen weißen Tafeln mit rotem Rand erfunden.
Selbst wenn der Strassenausbau überall gleich wäre hättest du noch immer regionale Unterschiede in der Einsehbarkeit von Strecken usw.. Mir stellt sich allerdings die Frage warum man unbedingt mit der Startgeschwindigkeit eines Flugzeugs über die Autobahn heizen muss. Abgesehen davon glaube ich kaum, dass sich die ordentlichen Deutschen z.B. das Tempo-Limit von Griechenland aufdrücken lassen würden, wo es nicht mehr heisst "hier darfst du 50 fahren" sondern "50-80 sind empfohlen". Damit würden unserem Steuersäckel nämlich plötzlich jede Menge Geld fehlen, weil man mit Geschwindigkeitskontrollen nichts mehr erreichen könnte, ausser festzustellen, dass sich jemand nicht an eine Empfehlung gehalten hat. Also auch hier wieder... unterschiedliche Mentalitäten, unterschiedliche Voraussetzungen.

Den Konsum von Drogen würde ich nicht unbedingt abhängig von Mentalitäten, sondern viel mehr von medizinischen und volkswirtschaftlichen Aspekten abhängig machen. So als nettes Beispiel sei da Norwegen genannt das entschieden hat, dass es billiger kommt die Gehwege zu beheizen und somit eisfrei zu halten als wie für die Folgen von Unfällen aufzukommen (inklusive Ausfall der Arbeitskraft, etc.). Und so ganz nebenbei: Nur weil man etwas darf ist es noch kein Muss es auch zu tun. Wenn es in (ich ersetze mal ab jetzt die konkreten Länder, damit sich auch niemand auf den Schlips getreten fühlt und es eigentlich nichts zur Sache tut) Schlumpfania erlaubt ist Drogen zu nehmen, aber es sich mit dem schlumpfischen Lebensstil nicht vereinen läst und dementsprechend verpönt ist, wird es auch kaum einer tun.
Ich denke da unterliegst du einem Irrglauben. Menschen tendieren dazu gegebene Freiheiten möglichst maximal auszunutzen. Würde man in Ländern, wo Cannabis-Konsum derzeit verboten ist, die Hemmschwelle zur Beschaffung durch Legalisierung senken, würde dort mit hoher Wahrscheinlichkeit der Drogenkonsum steigen. "Naja... ist ja nicht verboten. Kann man ja wenigstens mal probieren."

Auf deine Vergleiche mit dem Reich der Habsburger gehe ich mal besser nicht ein. Die sind einfach zu absurd. Nur mal so ein paar Stichworte: landesfürstliche Gesetzgebung, herzögliche Gesetzerlassung, Grafschaftsverfassung, Ratsgesetze... Wozu waren die wohl alle notwendig, wenn man sie hätte einfach alle unter die gleichen Gesetze hätte bringen können, was die Verwaltung vereinfacht hätte?

Außerdem braucht mir keiner damit zu kommen, dass dafür heute die Grenzen der Nationalstaaten einen engen Bezug mit den Völkern hat. Oder wie will man dann alleine die 1,6 Millionen Türken in Deutschland erklären?
Und wie will man wohl die Probleme erklären die daraus immer wieder erwachsen? Wieso gibt es immer wieder Vorfälle wie Blutrache, die mit unseren Gesetzen nichtmal ansatzweise vereinbar sind und über die jeder Deutsche nur ungläubig den Kopf schüttelt? Vielleicht ja einfach deswegen, weil in vielen muslimisch geprägten Ländern Blutrache etwas völlig normales ist, hierzulande aber nicht.

Oder wie erklärt man dann die 30% an Bosniern in Fulpmes?
Du willst nicht ernsthaft diese 17 Quadratkilometer mit ganzen Ländern vergleichen, oder? In Berlin ist auch mehr als die Hälfte der Einwohner ausländischer Herkunft und was sich daraus ergibt bezeichnen Einheimische wie Besucher/Touristen zumeist als Klein-Istanbul. Jeder merkt also, dass Stadtteile wie Neukoelln, Kreuzberg oder Wedding nicht mehr viel mit Deutschland zu tun haben und ordnen sie eher muslimischen Gebieten, wie in diesem Fall Istanbul, zu. Die Probleme, die sich daraus ergeben kennen wir auch zur Genüge... knapp 3-4 rechtsextreme Straftaten am Tag. Schulen in denen Förderunterricht aufgrund von Sprachdefiziten notwendig ist und in denen Deutsche als minderwertig behandelt werden. Stadtteile in denen man sich als Junge/Mann überlegen muss welche Frau man anspricht um nicht Gefahr zu laufen von ihren Brüdern zusammengeschlagen oder gar abgestochen zu werden. Und wodurch entstehen diese Problem wohl? Aufgrund der Tatsache, dass dort unterschiedliche Mentalitäten aufeinander prallen, die unterschiedlicher kaum sein können. Natürlich kommt man mit Leuten aus anderen Regionen relativ gut klar, wenn diese ähnliche Mentalitäten haben, weil sie z.B. direkt benachbart sind. Die Länder, die man aber gerade unter dem Banner der EU zusammenzwingen will unterscheiden sich in ihren Mentalitäten so stark, dass absehbar ist, dass dies zu weiteren Reibereien führen wird, wie wir sie heutzutage glücklicherweise nur in einzelnen Städten haben.

Die Menschen heutzutage bewegen sich frei über den Globus, sie halten sich nicht mehr an Staatsgrenzen (jetzt vergeht der oben genannten Grinser hoffentlich wieder).
Und dennoch müssen sie sich den örtlichen Gegebenheiten anpassen, wenn sie sich irgendwo niederlassen wollen. Warum müssen sie das? Weil unterschiedliche Kulturen mit unterschiedlichen Mentalitäten gegeben sind.

Das ist eben ein großes Problem der aktuellen Zeit, wie regelt man das Zusammenleben unterschiedlichster Kulturen?
Dann stell dir doch einfach mal die Frage warum das so ein Problem ist. Sicherlich auch deswegen weil man unterschiedliche Kulturen nicht einfach mit den gleichen Maßstäben behandeln kann. Wo Frauen noch im klassischen Rollenbild leben kann man nicht einfach eine Frauenquote für Berufszweige festlegen. Wo primär katholische Menschen leben, kann man keine FKK-Strände vorschreiben, nur damit sich eine geringe Minderheit nicht in ihren Freiheiten beschränkt fühlt. Wo Alkohol zum Lebensstil gehört, kann man keine Altersgrenze ab dem 21. Lebensjahr vorschreiben. usw. usf.


Im Grunde ist die Problematik überall sehr ähnlich, also warum nicht einen Mittelweg für alle finden?
Weil der Mittelweg für alle immer den Grossteil nicht zufrieden stellen wird. Und vor nichts haben Regierungen mehr Angst als vor unzufriedenen Bürgern, weil sie dann nämlich schnell mal abgesetzt werden. Auf EU-Ebene wird das dann aber nicht mehr möglich sein. Der Mittelweg, den du offenbar präferierst ist eine Diktatur. Jemand schreibt einen Mittelweg vor und alle haben nach dessen Pfeife zu tanzen.

Noch ein nettes Schlusswort am Ende: Wenn man sich darüber aufregt, dass man auf europäischer Ebene rein gar nichts durch Wahlen ändern kann, dann sollte man sich mal mit dem üblichen Gejammere vor nationalen oder sogar regionalen Wahlen beschäftigen. Da kann man scheinbar auch gar nichts ändern, also wo ist das besser als eine politische, europäische, Union? ;)

Gegenfrage: Wenn die politische Union der EU nicht besser ist, wozu brauchen wir sie dann? ;) Die Abstimmungen zur EU-Verfassung haben doch wohl gezeigt, dass die Menschen keine gemeinsame Verfassung zustande bringen, wenn diese ihnen nicht aufgezwungen wird, weil sie eben doch regional sehr unterschiedlich veranlagt sind.

@Tarantoga: Glaubst du ernsthaft, dass die EU-Politiker irgendein Interesse an mehr Mitspracherecht der Bürger haben? Ihre bisherigen Entscheidungen zeigen ja wohl eher das Gegenteil.

Die Studien müsste ich erst raussuchen. Ich bin irgendwann mal über ein PDF gestolpert, wo auf diese eingegangen wurde. Und was du als "klappt ganz gut" bezeichnest, zeigt allein in Deutschland schon, dass es an der Verteilung der Mittel in der EU nichts ändern wird, wenn man diese unter ein politisches System zwingt. Selbst hierzulande haben wir arme und reiche Bundesländer. Ein Vorteil für die Bevölkerung wird also aus einem in Verwaltungsbereiche eingeteiltes Europa nicht bringen. Arme Gebiete werden weiterhin arm bleibem und reiche noch reicher werden.

Das grösste Problem des Euro ist übrigens nicht, dass er nicht zur Lokomotive wurde. Das haben diverse Ökonomen, Banker und auch viele Politiker bereits vor seiner Einführung vorhergesagt. Das grösste Problem des Euro ist, dass er keine reine Transferwährung ist und in wirtschaftlich unterschiedlich starken Ländern als regionale Währung mit überall dem gleichen Wert eingesetzt wird. Würde der Euro nur für den internationalen Handel eingesetzt, könnte regionale Unterschiede in den Wirtschaftsstärken durch regionale Währungen ausgeglichen werden ohne die Vorteile des vereinfachten Exports zu verlieren.
 

Tarantoga

Moderator
bitmuncher hat gesagt.:
Du vergisst (wobei ich langsam glaube, dass du eher ignorierst) auch hier mal wieder die unterschiedlichen Mentalitäten und Kulturen. In manchen Ländern wird nunmal einfach mehr Wert auf Wissenschaften gelegt als in anderen, wo Geisteswissenschaften einen grösseren Fokus haben.
Hm, irgendwie wird hier gern der Eindruck erweckt, dass Nationalstaaten homogene Gebilde mit einer einheitlichen Kultur und Menatlität sind - das ist definitiv falsch. Ich bin z. B. Westfale und nur ein paar Kilometer weiter, im gleichen Bundesland (!), leben Rheinländer - die eine völlig andere "Kultur" und Mentalität haben als Westfalen. Selbiges gilt selbstverständlich auch für Bayern, Friesen, Hessen, Schwaben, Sachsen und wie sie alle heißen... Ich wüsste keinen Nationalstaat, der eine homogene Bevölkerung und eine daraus resultierende einheitliche Kultur oder Mentalität hat.

bitmuncher hat gesagt.:
Würde es z.B. nach der deutschen Politik gehen, könnte man Fächer wie Kunst und Musik einfach einsparen und dafür eher mehr Physik und Mathe in die Lehrpläne aufnehmen. In Frankreich hingegen hat Kunst und Musik einen ganz anderen Stellenwert in der Bildung. Und dieser Unterschied selbst zwischen 2 benachbarten Ländern ist primär in der Kultur der Länder zu suchen.
Wo nimmst du dieses Wissen her? Kannst Du das belegen? Und was soll die "deutsche Politik" in Bezug auf die Bildung sein? In Deutschland gilt die Kulturhoheit der Länder, was bedeutet das es keine "deutsche" Bildungspolitik gibt, sondern jedes Bundesland selbst über Lehrpläne entscheidet.
Und deine Andeutung das "die" Deutschen eher naturwissenschaftlich und "die" Franzosen eher musisch veranlagt sind - also klischeehafter geht es ja nun wirklich nicht mehr...:rolleyes: Ganz davon abgesehen - man kann es gar nicht oft genug betonen - das auch innerhalb der Bevölkerungen von Nationalstaaten verschiedene Mentalitäten und "Kulturen" existieren und es daher wenig Sinn macht einem ganzen Volk bestimmte Eigenschaften oder Neigungen zuzuschreiben, reicht z. B. ein kurzer Besuch beim statistischen Bundesamt um festzustellen das sich in Deutschland insgesamt mehr Studenten für Geistes-, Sozial- und Kulturwissenschaften, als für Natur- und Ingenieurswissenschaften entscheiden. Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht das für Frankreich zu recherchieren, doch ich wäre ziemlich überrascht wenn dort die Gewichtung völlig anders wäre.

bitmuncher hat gesagt.:
Wollen wir in Deutschland nun wieder die Ferien nach den Arbeitszeiten der Landwirtschaft richten, weil das in Gebieten wie Polen üblich ist, wo Jugendliche als Erntehelfer unabdingbar sind? Müssen landwirtschaftlich orientierte Länder ihre Bildungssysteme dann mehr auf die Industrie ausrichten, obwohl die Schulabgänger damit gar nicht die Ausbildung haben, mit der sie in ihrer Region was anfangen können?
Ich gebe zu das wäre völlig absurd - genau wie diese Argumentation. Wie gesagt, nicht einmal innerhalb Deutschlands gibt es eine vereinheitlichte Bildungspoltik (die Sache mit der Kulturhoheit) oder auch nur einheitliche Termine für die Schullferien...:rolleyes:

bitmuncher hat gesagt.:
Weil der Mittelweg für alle immer den Grossteil nicht zufrieden stellen wird. Und vor nichts haben Regierungen mehr Angst als vor unzufriedenen Bürgern, weil sie dann nämlich schnell mal abgesetzt werden. Auf EU-Ebene wird das dann aber nicht mehr möglich sein.
Hm, das ist aber mal eine ziemlich absolute Aussage: Auf EU-Ebene wird das dann nicht mehr möglich sein. Woher nimmst Du diese Überzeugung? Warum sollte die EU nicht reformierbar sein? Warum sollte öffentlicher Druck wirkungslos bleiben? Das beste Beispiel ist doch ACTA: Alle glaubten das ACTA bereits in trockenen Tüchern wäre (Du selbst hast gehöhnt wie sinnlos die Proteste wären), doch kaum gehen in einigen europäischen Staaten ein paar Tausend Menschen auf die Straße, schon lenkt Brüssel lieber ein, als einen wachsenden Volkszorn zu riskieren. Ganz unabhängig davon ob ACTA jetzt wirklich vom Tisch ist oder die Lobbyisten es durch die Hintertür erneut versuchen werden - wichtiger ist eine andere Erkenntnis: Du selbst hast damals spöttisch die Frage gestellt, warum ich von "Massenproteste" gesprochen habe, obwohl es doch nur ein paar Hunderttausend waren - da siehst Du wie wenig engagierte Menschen notwendig sind um Einfluss auf europäische Politik zu nehmen...;) Und ACTA war ein vergleichsweise harmlose Angelegenheit - was denkst Du wieviele Menschen sich mobilisieren lassen, wenn die politische Union voranschreitet, aber der Einfluss der Bürger immer mehr versandet?

bitmuncher hat gesagt.:
Gegenfrage: Wenn die politische Union der EU nicht besser ist, wozu brauchen wir sie dann?
Warum sollte die politische Union der EU nicht besser sein? Entgegen Unkenrufen und populistischen Behauptungen a la dann wird alles vereinheitlicht (von "der" Kultur, bis hin zu "den" Ferienterminen), geht es bei der politischen Union doch vor allem darum gemeinsam für Interessen einzutreten. Wenn die EU z. B. außenpolitisch mit einer Stimme spricht, dann hat diese Stimme ein ganz anderes Gewicht, als wenn alle europäischen Staaten durcheinander schreien. Und gerade in Bezug auf die Außenpolitik haben die meisten Europäer recht ähnliche Vorstellungen - und die Unterschiede die es da noch gibt, resultieren idR aus kleinlichen nationalen Erwägungen.

In den letzten zwei Jahrzehnten hat sich die Welt stark gewandelt - die USA sind die letzte verbliebene Supermacht, doch China schickt sich endgültig an diesen Status ebenfalls für sich zu beanspruchen. Und schlummernde Schwellenländer wie der Gigant Indien oder Brasilien sind ebenfalls aufstrebende Großmächte. Dementsprechend verschieben sich strategische und wirtschaftliche Interessen immer mehr nach Asien - wenn die europäischen Staaten nicht zum Spielball der Interessen mächtigerer Staaten werden wollen, ist Kooperation und Einigung imho der einzige Weg.

Wer partout an der, aus dem 18. Jahrhundert stammenden, Idee des Nationalismus festhalten will, der verkennt das wir im 21. Jahrhundert leben - im Zeitalter der Globalisierung, globaler Kommunikation, globaler Märkte und global agierender Konzerne. Die Globalisierung hat sicher mindestens ebenso viele katastrophale, wie positive Folgen - doch ganz sicher kann kein unbedeutender Staat der schlappe 80 Millionen Einwohner vertritt ihre Entwicklung nachhaltig beeinflussen.
Die EU mit knapp 500 Millionen Einwohnern, die den größten gemeinsamen Markt der Welt bildet, ist da schon ein ganz anderes Kaliber - wenn sie denn endlich an einem Strang zieht und mit einer Stimme spricht...;)

Wie alle Umwälzungen wird auch der europäische Einigungsprozess schmerzhaft sein und Risiken bergen - doch imho ist es wichtig, dass man sich engagiert um das Ergebnis zu beeinflussen, anstatt den Kopf in den Sand zu stecken und sich zu wünschen das die Welt so bleibt wie in den letzten zweihundert Jahren...:rolleyes:

bitmuncher hat gesagt.:
Die Studien müsste ich erst raussuchen. Ich bin irgendwann mal über ein PDF gestolpert, wo auf diese eingegangen wurde.
Kein Problem - der Thread läuft ja nicht weg.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Wo nimmst du dieses Wissen her? Kannst Du das belegen? Und was soll die "deutsche Politik" in Bezug auf die Bildung sein? In Deutschland gilt die Kulturhoheit der Länder, was bedeutet das es keine "deutsche" Bildungspolitik gibt, sondern jedes Bundesland selbst über Lehrpläne entscheidet.
Dennoch lassen in den meisten Bundesländern die Schulen wesentlich eher Kunst und Musik ausfallen als andere Fächer. Schaut man sich irgendwelche Übersichten der Bildungsministerien an, stellt man fest, dass z.B. die Anzahl der Klassenarbeiten zumeist nur für Deutsch, Mathematik, Englisch und ein Wahlpflichtfach vorgegeben sind. Selbst zu meiner Zeit in der Schule hat man wesentlich eher Kunst ausfallen lassen als eine Naturwissenschaft. Wenn halt kein Mathelehrer da war für die Vertretung, wurde Bio oder Physik gemacht. Wurde beim Erkranken des Lehrers aber mal Kunst nicht einfach nur gestrichen sondern tatsächlich durch Vertretungsunterricht gefüllt, war das nicht etwa Musik, L.E.R o.ä. sondern eine Naturwissenschaft. Und schauen wir uns einfach mal die Pflichtfächer eines Gymnasiums bzw. Lycée an. Ich konnte z.B. Geschichte abwählen... in Frankreich Pflicht. Philosophie wurde als eigenständiges Fach bei uns nichtmal angeboten und ist bis heute in den meisten Schulen, in denen es dieses Fach gibt, ein Wahlpflichtfach... in Frankreich ein Pflichtfach. Ich habe in den meisten Klassenstufen im Deutschunterricht nicht mehr als 2 Bücher pro Schuljahr behandelt. Frag mal französische Schüler, auf wieviele sie kommen. Unter 4 Bücher vergeht da kein Schuljahr.
Ausserdem muss ich mir nur anschauen wo im Universitätsbetrieb zuerst gespart wird... den Geisteswissenschaften. Die Bildung richtet sich nunmal nach dem Bedarf der Wirtschaft und da Bereiche wie Kunsthandel, Mode und Design in Deutschland kaum angesiedelt sind, in Frankreich hingegen schon, ist natürlich die Gewichtung der Fächer an unseren Unis anders.

Tja... wie komme ich nur auf die Idee, dass Kunst in der deutschen Bildung kaum eine Gewichtung hat? Vielleicht ja einfach durch nachdenken, Erfahrungen und Kommunikation.

...reicht z. B. ein kurzer Besuch beim statistischen Bundesamt um festzustellen das sich in Deutschland insgesamt mehr Studenten für Geistes-, Sozial- und Kulturwissenschaften, als für Natur- und Ingenieurswissenschaften entscheiden. Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht das für Frankreich zu recherchieren, doch ich wäre ziemlich überrascht wenn dort die Gewichtung völlig anders wäre.
Und warum machen sie das in so grossem Maß? Weil sie in der Schule kaum etwas davon mitbekommen, sonst würden sie nämlich schon vor dem Studium wissen, dass der Stoff da genauso trocken ist und die Abbruchraten wären geringer. Aber schauen wir uns die Statistik doch einfach mal genauer an... Wir unterscheiden einfach mal zwischen produktiven Wissenschaften und Geisteswissenschaften: 1.785.000 (Rechts-, Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, Mathematik, Naturwissenschaften, Humanmedizin/Gesundheitswissenschaften, Agrar-, Forst- und Ernährungswissenschaften Ingenieurwissenschaften) vs. 539.000 (Sprach- und Kulturwissenschaften, Kunst, Kunstwissenschaft). Den Rest lassen wir einfach mal aufgrund der unklaren Zuordnung aussen vor. Die Zuwachsraten bei den einzelnen Bereichen im Laufe der Jahre sprechen ja auch für sich.
Ausserdem muss ich mir nur anschauen wohin es die einzelnen Fachbereiche bei Auslandsstudien zieht. Fast 3.000 aus den Bereichen Sprach-, Kulturwissenschaften und Sport gehen pro Jahr nach Frankreich von insgesamt 6200, die überhaupt nach Frankreich gehen. Damit ist Frankreich in diesem Bereich fast führend auf der Beliebtheitsskala für Studenten dieser Fächer. Über 47% der Studenten, die nach Frankreich gehen, gehen dort wegen Sprach- und Kulturwissenschaften hin. Das wird nur noch vom Vatikan mit 99,5% getoppt. Und selbst unabhängig vom Prozentsatz ist Frankreich führend bei der Gesamtanzahl der deutschen Studenten dieser Bereiche, gefolgt von Österreich mit 2.700 deutschen Studenten.

Ich gebe zu das wäre völlig absurd - genau wie diese Argumentation. Wie gesagt, nicht einmal innerhalb Deutschlands gibt es eine vereinheitlichte Bildungspoltik (die Sache mit der Kulturhoheit) oder auch nur einheitliche Termine für die Schullferien...:rolleyes:
So absurd ist es dann wohl doch wieder nicht, wenn man sich die Bildungstendenzen in den Ländern mal anschaut und z.B. mal die oben genannten Informationen nimmt und 1 und 1 zusammen zählt. Warum kommen so viele ausländische Studenten vor allem wegen Ingenieurswissenschaften nach Deutschland? Und warum gehen so viele Sprach- und Kulturwissenschaftler nach Frankreich? Vielleicht ja ganz einfach, weil grossflächig gesehen eben doch Bildungsschwerpunkte in den einzelnen Ländern existieren, egal ob die Bildungshoheit nun bei den Bundesländern liegt oder nicht.

Fang doch einfach mal an das grosse Ganze zu betrachten und dich von dem Gedanken zu lösen, dass auch innerhalb Deutschlands ja so viele Kulturen existieren. Natürlich existieren die, aber im Gesamtbild betrachtet gibt es eben Dinge, die typisch deutsch sind. Pünktlichkeit, Ordentlichkeit, Bürokratie, auf technische Forschung ausgerichtete Wirtschaft, Geselligkeit usw.. Und es gibt nunmal Dinge, die typisch italienisch, französisch, finnisch usw. sind.Sicherlich wird es immer wieder Überschneidungen bei einzelnen Eigenschaften geben. Geselligkeit findet man z.B. in Zentral- und Südeuropa fast in jedem Land, in Nordeuropa dafür aber weniger ausgeprägt, da die geografischen Bedingungen dort ganz andere sind. Es ist schwierig gesellig zu sein, wenn der nächste Nachbar 1h Autofahrt entfernt wohnt. Diese Dinge formen die Mentalitäten der Völker. Und die Mentalität des Volkes spiegelt sich nicht unbedingt in der Mentalität des einzelnen wider, sondern in der Interaktion der Individuen und ihrem Zusammenwirken. Und genau dabei kann man eben doch recht deutlich zwischen den Mentalitäten der Völker unterscheiden. Du kannst ja wohl kaum bestreiten, dass unterschiedliche Völker unterschiedliche Mentalitäten haben. Für so blind halte ich dich nun wirklich nicht.

Hm, das ist aber mal eine ziemlich absolute Aussage: Auf EU-Ebene wird das dann nicht mehr möglich sein. Woher nimmst Du diese Überzeugung? Warum sollte die EU nicht reformierbar sein? Warum sollte öffentlicher Druck wirkungslos bleiben?
Weil der öffentliche Druck europaweit stattfinden müsste und das tut er nur dann, wenn er alle Menschen in Europa auch betrifft. Wenn hierzulande ganze Landstriche veröden und verarmen, weil wir Subventionen für zig andere Gebiete mitfinanzieren müssen und somit nicht für diese Landstriche aufwenden können, wird das die Leute in Finnland herzlich wenig interessieren und noch weniger jene Leute, die hohe Subventionen bekommen.

Das beste Beispiel ist doch ACTA: Alle glaubten das ACTA bereits in trockenen Tüchern wäre (Du selbst hast gehöhnt wie sinnlos die Proteste wären), doch kaum gehen in einigen europäischen Staaten ein paar Tausend Menschen auf die Straße, schon lenkt Brüssel lieber ein, als einen wachsenden Volkszorn zu riskieren. Ganz unabhängig davon ob ACTA jetzt wirklich vom Tisch ist oder die Lobbyisten es durch die Hintertür erneut versuchen werden - wichtiger ist eine andere Erkenntnis: Du selbst hast damals spöttisch die Frage gestellt, warum ich von "Massenproteste" gesprochen habe, obwohl es doch nur ein paar Hunderttausend waren - da siehst Du wie wenig engagierte Menschen notwendig sind um Einfluss auf europäische Politik zu nehmen...;) Und ACTA war ein vergleichsweise harmlose Angelegenheit - was denkst Du wieviele Menschen sich mobilisieren lassen, wenn die politische Union voranschreitet, aber der Einfluss der Bürger immer mehr versandet?
ACTA ist noch lange nicht vom Tisch. Über das Thema reden wir in ein paar Jahren nochmal.

Warum sollte die politische Union der EU nicht besser sein? Entgegen Unkenrufen und populistischen Behauptungen a la dann wird alles vereinheitlicht (von "der" Kultur, bis hin zu "den" Ferienterminen), geht es bei der politischen Union doch vor allem darum gemeinsam für Interessen einzutreten. Wenn die EU z. B. außenpolitisch mit einer Stimme spricht, dann hat diese Stimme ein ganz anderes Gewicht, als wenn alle europäischen Staaten durcheinander schreien. Und gerade in Bezug auf die Außenpolitik haben die meisten Europäer recht ähnliche Vorstellungen - und die Unterschiede die es da noch gibt, resultieren idR aus kleinlichen nationalen Erwägungen.
Da die EU bisher primär für den Handel zuständig war und der Fokus dank den Nachrichten über die Bankenkrise immer mehr auf EU vs. Rest der Welt gelegen hat, machen viele den Fehler und betrachten primär die Aussenpolitik. Wenn ich mir hingegen anschaue was "innenpolitisch" (also innerhalb der EU) gemacht wird, stelle ich fest, dass die EU-Politiker immer nur scheinbar einlenken. Die Bürger wollen keine Vorratsdatenspeicherung... na gut, dann schauen wir halt mal, wie man sie mit ihren Gesetzen in Einklang bringt, aber abgeschafft wird sie nicht. Die Bürger wollen kein ACTA... na dann wird halt mal geschaut wie man die Interessen von Bürgern und Industrie besser in Einklang bringen kann, aber vom Tisch ist ACTA noch nicht. Die Bürger wollen die EU-Verfassung nicht... nun dann müssen wir sie wohl als Vertrag umsetzen über den man die Bürger nicht mehr abstimmen lässt. Wer auf dieses Kasperle-Theater noch reinfällt muss imo ganz schön blind sein. Bisher wurde ziemlich jede Entscheidung der EU, mit der die Bürger nicht einverstanden war, durch die Hintertür und an den Bürgern vorbei doch durchgesetzt.

In den letzten zwei Jahrzehnten hat sich die Welt stark gewandelt - die USA sind die letzte verbliebene Supermacht, doch China schickt sich endgültig an diesen Status ebenfalls für sich zu beanspruchen. Und schlummernde Schwellenländer wie der Gigant Indien oder Brasilien sind ebenfalls aufstrebende Großmächte.
Und alle sind hoch verschuldet, womit sie schon längst durch die Banken kontrolliert werden.

Die einzigen Großmächte, die noch existieren sind FED, EZB, ICBC, Bank of China, JPMorgan Chase, Bank of America, Wells Fargo und Citigroup.

Wer partout an der, aus dem 18. Jahrhundert stammenden, Idee des Nationalismus festhalten will, der verkennt das wir im 21. Jahrhundert leben - im Zeitalter der Globalisierung, globaler Kommunikation, globaler Märkte und global agierender Konzerne. Die Globalisierung hat sicher mindestens ebenso viele katastrophale, wie positive Folgen - doch ganz sicher kann kein unbedeutender Staat der schlappe 80 Millionen Einwohner vertritt ihre Entwicklung nachhaltig beeinflussen.
Deutschland ist nicht der einzige Staat, der sich gegen die politische Machtübernahme durch Brüssel wehrt.

Die EU mit knapp 500 Millionen Einwohnern, die den größten gemeinsamen Markt der Welt bildet, ist da schon ein ganz anderes Kaliber - wenn sie denn endlich an einem Strang zieht und mit einer Stimme spricht...;)
Am Strang ziehen ist genau richtig ausgedrückt... schauen wir doch mal wie fest die Politiker in Brüssel ziehen müssen, bis die Leute bemerken, dass der Strang um ihren Hals gelegt wurde. :rolleyes:
 

Chromatin

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Für mich klingt das nach diffusen Ängsten - warum sollte eine politische Union zu einer Einheitskultur führen? Deutschland ist spätestens (falls man nicht schon den Deutschen Bund zählen will) seit etwa 1871 eine politische Einheit (wenn auch unter wechselnden Bedingungen) - trotzdem haben sich Bayern, Westfalen oder Friesen ihre unterschiedlichen Traditionen, Eigenarten und Mentalitäten bewahrt. Frankreich ist schon sehr viel länger eine politische Einheit, doch auch da haben solche Unterschiede erhalten. Warum sollte das in der EU anders sein?
Wenn jemals so etwas wie eine Einheitskultur entstehen sollte, dann wird z. B. die Rolle der Medien dafür viel entscheidender sein, als politische Prozesse oder Verordnungen...

Völlig richtig. Aber unterm Schnitt bin ich in meinem Lebensumfeld einem Bayern oder Schwaben weitaus ähnlicher als einem Spanier oder Tscheche oder noch weniger Bürgern aus östlicheren Ländern. Ich würde zB nicht mit der Türkei gewisse Grundlagen für Gesetzesbildung diskutieren wollen, da sie einfach nicht das selbe Verständnis von Menschenrechten besitzen, wie ich.
ZB. Stichwort Türken und Kurden, oder sexuelle Begegnungen "Minderjähriger", Homosexualiatet usw. In Fragen Freiheit - freiheitliches Leben eines jeden einzelnen, nach seiner Fasson - ist die Türkei einfach kein qualifizierter Ansprechpartner.




Benedikt
Außerdem braucht mir keiner damit zu kommen, dass dafür heute die Grenzen der Nationalstaaten einen engen Bezug mit den Völkern hat. Oder wie will man dann alleine die 1,6 Millionen Türken in Deutschland erklären? Oder wie erklärt man dann die 30% an Bosniern in Fulpmes? Die Menschen heutzutage bewegen sich frei über den Globus, sie halten sich nicht mehr an Staatsgrenzen (jetzt vergeht der oben genannten Grinser hoffentlich wieder). Und das ist auch gut so, nur ist es dann nicht mehr zeitgemäß gesetzliche Regelungen nach kulturellen Maßstäben zu formen, da sich kulturelle Zusammensetzung der Bevölkerung viel zu sehr verändert. Das ist eben ein großes Problem der aktuellen Zeit, wie regelt man das Zusammenleben unterschiedlichster Kulturen? Wo dürfen Kirchen stehen, wo Moscheen? Ist ein Muezzin wirklich lästiger als das sonntägliche Gebimmel und die Blasmusik bei Prozessionen? Wo müssen deutsche Ortstafeln stehen, wo slowenische, wo zweisprachige? Nur wüsste ich nicht warum man dieses Problem 27-mal unterschiedlich lösen sollte. Im Grunde ist die Problematik überall sehr ähnlich, also warum nicht einen Mittelweg für alle finden?

Weil es diese Mittelwege nur in den naiven Köpfen gibt. Es gibt Leute, aus anderen Kulturen, die würden Dich, ohne mit mit der Wimper zu zucken, über den haufen schiessen. In Anderen würde man dich dafür einsperren, vielleicht sogar foltern. Und in vielen Weiteren würdest du Gesellschaftlich gar nicht vom Fleck kommen, weil du nichtmal nen vernünftigen Job bekommst.
Welche Rechte hat denn ein Kurde in der Türkei, wie frei kann er sich bewegen und wie sind seine gesellschaftlichen Aufstiegsmöglichkeiten?
Wie siehts mit den Serben, Kroaten und Albanern aus?
Willst du mit "denen" irgendwas gemeinsames machen und "Kultur teilen"?
Gemeinsam über einen "Mittelweg" sprechen? Es gibt bei vielen Arschlöchern auf der Welt keine Mittelwege. Und unsere Verfassung darf bei der Frage nach einem Mittlweg nicht zur Disposition stehen.


Ähm, was bitte schön hatte die Kolonialzeit mit "Gleichmacherei" zu tun? Der Imperialismus ist eher das Gegenteil von "Gleichmacherei", da hier eine Kolonialmacht die Ressourcen eines militärisch unterlegenes Volkes rücksichtslos ausbeutete - ein Kolonialherr hätte sich eher die Zunge abgebissen, als zu sagen die Angehörigen der Kolonialvölker wären in irgendeiner Form "gleich" oder "ebenbürtig".
Ja. Erklärungsbedüftig :)
Kolonialmächte haben ja nicht nur unentwegt auf die Leute eingedroschen. Sie haben auch versucht ihre Kultur und Gesetze zu importieren, die, kulturell gesehen, überhaupt nicht kompatibel mit den dortigen Gepflogenheiten waren. Es ging ja darum wie es grundsätzlich wäre, würde man EUweit Gesetze bauen. Im übrigen war zB der Kahn sehr Stolz auf die Einheit "seiner" Mongolen :)

Ich finde man sollte bitmunchers Äusserungen über die - auch kulturellen Unterschiede - ernster nehmen. Die GEschichte gibt ihm da Recht ;)
 

xrayn

New member
@bitmuncher: Ich glaube in dem Punkt, dass "Nationalstaaten [mehr oder weniger] homogene Gebilde" sind, irrst du und Tara hat Recht. Meine alte Schule hat zB darauf Wert gelegt, dass sowohl Naturwissenschaften als auch Kunst/Musik durchgängig belegt wird. In der Oberstufe galt dann Mathe AND Deutsch AND (Englisch OR Franz OR Latein OR Russisch) AND (Bio OR Phy OR Chem) AND (Musik OR Kunst) AND (Religion OR Philosophie). Und wenn Musik häufiger als Mathe ausgefallen ist hängt das viel mehr mit der Mentalität des jeweiligen Lehrers zusammen, als damit was das Bildungsministerium für (un-)wichtig hält.

Die Behauptung Frankreich ist besonders beliebt für Auslandssemester und Kunst/Sprach/Kultur"wissenschalftler" (;)): Das hängt zum einen damit zusammen, dass an den meisten dt. Schulen Französisch als zweite Fremdsprache gelehrt wird und Frankreich bequem übers Festland erreichbar ist. Zum anderen ist "ein Standort ist für XY bekannt" eine self-fulfilling prophecy. Denn durch einen bestimmten Ruf werden natürlich genau solche Leute angezogen, die dann wiederum dafür sorgen, dass sich der Ruf bestätigt. Aber das hast du überall. Nimm Oxford, die Uni hat doch nicht so ein guten Ruf, weil die Menschen, rund um Oxford herum, mit einem durchschnittlichen IQ von 150 geboren werden. Hollywood wird nicht als Filmstandort gehandelt, weil in der Umgebung nur Schauspieler/Drehbuchautoren geboren werden und genauso wenig werden in Frankreich nur Designer und Weintrinker geboren.

Außerdem, wie viele "Berliner" sind schon in Berlin geboren / leben dort länger als 10 Jahre. Sind Berliner überhaupt Deutsche, würde man die Zuverlässigkeit/Pünktlichkeit an den SBahnen/FLughafenbau, Fleiß an der Arbeitslosenquote, Ordentlichkeit am Zustand der Mietwohnungen, die Lebensfreude an den zahlreichen Festen, Lokalen, Kneipen, Straßencafes.. festmachen und die technische Forschung an den vielen Kunst/Musikakademien festmachen, sind Berliner doch eher Italiener/Franzosen, oder?
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Ob Berliner überhaupt Deutsche sind, fragen sich die meisten Touristen auch immer wieder, da sie je nach Stadtteil eher das Gefühl haben in der Türkei zu sein. Und Berlin ist dadurch das beste Beispiel für das, was passiert, wenn man ein homogenes Gebilde aus unterschiedlichen Mentalitäten erzwingen will. Zunehmende Gewalt, Orientierungslosigkeit vor allem bei den Jugendlichen, hohe Arbeitslosigkeit vor allem bei ausländischen Zuwanderern aufgrund fehlender Bildungsvoraussetzungen, Sprachbarrieren die ein Zusammenarbeiten enorm erschweren usw..
 

xrayn

New member
Das ist doch ein gutes Beispiel dafür, dass vor allem Menschen Regionen prägen und nicht bestimmte geografische Koordinaten den Menschen - ansonsten müssten doch alle türkischen Zuwanderer zu Preußen mutieren oder deine sprachlichen Fähigkeiten auf Hauptsatz-/Infinitvdeutsch degenerieren.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Es ist eher ein gutes Beispiel dafür, dass das Zusammenzwingen unterschiedlicher Mentalitäten unter gleichen Rahmenbedingungen nicht funktioniert. Berlin hätte sich sicherlich anders entwickelt, wenn man die Gastarbeiter irgendwann nach Hause geschickt hätte. Bestes Beispiel dafür ist das Gebiet der DDR, wo Gastarbeiter nur befristete Aufenthalte hatten und relativ abgetrennt vom Rest der Gesellschaft lebten. Das führte dazu, dass sie nicht versuchten ihre Kultur in der DDR zu verankern, wodurch wiederum weniger der genannten Probleme die Folge waren.

Integration funktioniert nunmal nur, wenn der zu Integrierende sich der Mentalität des neuen Heimatlandes anpasst und bereit ist die dortige Lebensweise und Gesetzgebung anzunehmen. Will man ein Zusammenleben hingegen wie in Berlin (und vermutlich zukünftig in der EU) erzwingen, hat das negative Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft der Region.

Woher kommt die hohe Arbeitslosigkeit bei jungen Menschen mit Migrationshintergrund? Von einem Bildungssystem, das diese nicht extra fördern kann, weil es auf die Unterrichtung von Kindern eingerichtet ist, die unserem Kulturraum entstammen. Und weil die meisten Arbeitgeber nicht bereit sind ihre Mentalität in ihre Firmen zu integrieren, da dies erfahrungsgemäß zu Problemen führt. Kannst gern mal in Berlin ein paar Arbeitgeber fragen, warum sie deutsche Jugendliche bei der Vergabe von Ausbildungsplätzen bevorzugen. Die häufigsten Antworten: Bildungsdefizite, zu aggressives Auftreten, Diskriminierung weiblicher Angestellter und Unzuverlässigkeit bei Jugendlichen mit Migrationshintergrund.

Und so sollten sich die EU-Befürworter doch einfach mal fragen:
- Wie kann man ein Bildungssystem schaffen das den regionalen Problemen und wirtschaftlich unterschiedlichen Entwicklungen aller EU-Länder gerecht werden kann?
- Wie kann man einheitliche Gesetze schaffen in denen die Lebensgewohnheiten und Mentalitäten der verschiedenen Völker beachtet werden?
- Wie kann man Verwaltungsstrukturen schaffen, die den verschiedenen regionalen Bedürfnissen gerecht werden können?

Ich behaupte einfach mal, dass dies durch eine einheitliche Gesetzgebung nicht möglich ist. Es werden also unterschiedliche gesetzliche Regelungen für verschiedene Regionen notwendig sein, was die politische Einheit ad absurdum führen würde.
 

xrayn

New member
Moment. Mehr Europa bedeutet nicht, dass Zustände wie in Berlin zur Regel werden. Durch eine einheitlichere Gesetzgebung wird niemand gezwungen seine Mentalität aufzugeben. Selbst hier in Deutschland schaffen es Menschen mit komplett unterschiedlichen Mentalitäten (MeckPomm-Landbewohner vs München-Innenstadt-Mensch) sich an identisches Recht zu halten, ohne, dass eine, der jeweiligen Gruppen, einen Angriffskrieg gegen die andere plant.

Auf der einen Seite gebe ich dir natürlich Recht, dass es Mentalitäten/Kulturen gibt, die unsererEN zu sehr fremd ist, als dass physisches nebeneinander-leben dauerhaft gut geht. Die Türkei ist ein solches Beispiel und ich pers. sehe die Türkei, auch nicht mittelfristig, in der EU. Auf der anderen Seite kannst du aber auch keine klare Grenze ziehen und sagen: ab hier endet die deutsche Mentalität und hier beginnt die französische. Was ist mit den Menschen, die im Grenzgebiet wohnen? Ich glaube Menschen aus Saarbrücken haben mehr mit Franzosen und Flensburger mehr mit Dänen gemein, als mit einem Berliner oder Münchener. Wo willst du also die Mentalitätsgrenze ziehen? Und was ist dann mit den Menschen, die wieder im Grenzgebiet leben?
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Und genau wegen dieser regionalen Unterschiede selbst innerhalb eines Kulturkreises haben Bundesländer in bestimmten Bereichen jeweils eigene Regelungen. In den Fragen, in denen einheitliche Regelungen in ganz Deutschland herrschen, ist es schon schwierig 16 betroffene Regionen unter einen Hut zu bringen. Wie soll das in einer EU funktionieren, die dann aus hunderten solcher Verwaltungseinheiten bestünde? Das ginge nur über die Köpfe der Bürger hinweg.
 
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