[TdW 35] Verzicht auf Provokationen von Fanatikern - sinnvoll oder Selbstzensur?

Diesmal beschäftigt sich das TdW mit einem Thema, das vermutlich ziemlich kontrovers diskutiert werden wird: Ist Verzicht von Provokationen islamistischer Fanatiker sinnvolles Verhalten oder schlicht Selbstzensur?
Eingereicht wurde das Thema von xrayn, der dazu auch diesen Kommentar einreichte:
Wir wissen, dass irgendwelche radikalen Muslime sämtliche Kritik/Satire/Provokationen sofort zum Anlass nehmen um irgendwo in der Welt andere Gläubige dazu anstiften Unfug zu treiben, sollten wir dann nicht als "Erwachsene" einfach aufhören so etwas in die Welt zu setzen, bis diese Menschen gelernt haben mit Kritik vernünftig umzugehen, oder betreiben wir damit Selbstzensur, quasi durch klassische Konditionieren der radikalen Deppen (Kritik -> Anschlag)?
 
Ich denke die Tatsache dass wir eine sakläre Gesellschaft haben und das Recht auf freie Meinungsäusserung dazu, beantwortet das Thema erschöpfend.

Dann spielt es auch keine Rolle mehr, wer warum, was nutzt um wen zu provozieren.

Knicken wir vor den Wünschen diverser hardliner ein, knicken wir vor der Freiheit ein, die wir ja angeblich so sehr lieben.
 
Knicken wir vor den Wünschen diverser hardliner ein, knicken wir vor der Freiheit ein, die wir ja angeblich so sehr lieben.
Da machst du es dir etwas leicht :). Wie weit darf man dann gehen um unsere Freiheit zu verteidigen, sollte auf jeden Mob, der Anstalten macht eine Botschaft zu stürmen, geschossen werden? Begeben wir uns damit nicht auf das Gleiche Niveau der Fanatiker herab, wenn wir mit Gewalt etwas "verteidigen" an das wir glauben? Und Gewalt/Opfer sind hier unvermeidbar - entweder wird die Botschaft verteidigt, oder nicht, in beiden Fällen gibt es Leidtragende.
 
Naja, einfach zu sagen daß das fanatische Irre waren und damit die Sache einfach abzuhaken ist aber auch ein bißchen sehr einfach. Als ich das mit der Botschaft gehört habe ist mir als erstes eingefallen doch nach Berlin zu fahren und dort auch die entsprechende Botschaft in Rauch aufgehen zu lassen. Ist wohl nicht der richtige Weg, ist mir schon klar. Aber was ist der richtige Weg um mit der Situation heute und in Zukunft umzugehen? Wenn die wegen jedem schlechten Witz im wahrsten Sinne des Wortes über Leichen gehen dann frag ich mich wo das noch hinführen soll. Sich einschüchtern lassen und Zensur zu betreiben ist mit Sicherheit der falsche Weg.
 
Ist Verzicht von Provokationen islamistischer Fanatiker sinnvolles Verhalten oder schlicht Selbstzensur?
Haben hier einige wirklich das Bedürfnis, anderen ständig ans Bein zu pissen, und müssen sich dann aktiv zurückhalten?

Oder soll die verschwurbelte Formulierung eigentlich etwas ganz anderes bedeuten?
 
Wir senden einfach mal den folgenden Link als Rund-Memo - reicht dann auch, die Einleitung zu lesen: Aufklärung

In ca. 200 Jahren sollten die extrem Gläubigen dann ungefähr so tollerant wie mitteleuropäische Christen heute sein.

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Für mich ist das weiterhin der Streit darum, wer den größeren imagineren Freund hat.
(geklaut von den IRC-Logs von german-freaks :p)

Grüße
 
Nur um das ganze mal in ein angemessenes Licht zu rücken...

Die 80 Schauspieler und Techniker des kontroversen Films "Innocence of Muslims" sagen, sie wurden getäuscht für dieses antimuslimische Machwerk zu arbeiten, was zu Proteste und Aufruhr in Libyen und Ägypten geführt hat. Der Produzent Sam Bacile hat einen ganz anderen Film mit ihnen gedreht und der Titel, die Botschaft darin und die Sprachaufnahmen wurden später völlig verändert.

Alles Schall und Rauch: Schauspieler sagen sie wurden getäuscht

mfg soul
 
Oder soll die verschwurbelte Formulierung eigentlich etwas ganz anderes bedeuten?
Auf was denn? Für diese Subtilität fühle ich mich gerade zu schlicht :)

@Topic: Jedes Mal, wenn so etwas geschieht, verlieren die Extremisten an Verständnis in der Welt (wie es zu Hause aussieht kann ich nicht beurteilen). Das wird uns zwangsläufig an den Punkt bringen, wo der Islam (oder zumindest die aggressiven Auswüchse) nicht mehr toleriert werden. Das ist schon der Fall in Teilen Amerikas. Im Mainstream angekommen ist dies noch nicht, vor allem nicht in Europa. Dorthin wird der Trend allerdings wahrscheinlich gehen. Wenn die Islamisten im nahen Osten die Lage weiter eskalieren, werden sie einer Welt gegenüberstehen, der nicht nur - wie bisher - auf ihre Ressourcen giert, sondern auch ihre Religion als ein zu Bekämpfendes ansieht. Wenn man die Propaganda der Islamisten betrachtet, wäre es fast wünschenswert koordiniert gegen ihre Ideologie vorgehen zu können. So sehr man sich auch friedliche Koexistenz wünscht, so muss man sich eingestehen, dass dies langfristig nicht möglich ist, da der Islamismus zu expansiv ist.
Mir wäre es lieber diese Strömung zu bekämpfen, als zu riskieren, dass die Islamisten weiter an Grund gewillen:

Fazit: Keine Zensur von Ideen die Islamkritisch sind.

EDIT:
gerade gesehen:
In ca. 200 Jahren sollten die extrem Gläubigen dann ungefähr so tolerant wie mitteleuropäische Christen heute sein.
Das ist eine weitere Möglichkeit. Aber wir klären da jetzt doch schon ein paar Jahrzehnte aufklären und Sekten wie Boko Haram (übersetzt: "Westliche Bildung verboten") auftauchen, habe ich da Bedenken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Provozierst du selbst täglich irgendwelche "Fanatiker"? Hast du das dringende, unstillbare Bedürfnis, anderen Leute unbedingt die Suppe versalzen zu müssen?

Und betrachtest du das dann als Selbstzensur, wenn du einen Tag lag mal still bist?

Imho macht die Frage einfach keinen Sinn. Da wird nämlich gerade nicht gefragt, wo die Grenze zwischen Kritik, Meinungsfreiheit und Verhetzung ist, sondern lediglich, ob es "Selbstzensur" ist, wenn man nicht permanent seine Mitmenschen beleidigt.

/Edit: Oder, um mal endlich von diesem Pseudo-eloquenten Geschwurbel loszukommen: Stell dir vor, du triffst einen Fanatiker, meinetwegen einen Prediger in der Fußgängerzone.
Dann unterstellt dir die Frage automatisch, dass du das Verlangen hast, ihn zu provozieren, und fragt lediglich, ob ein Verzicht sinnvoll oder Selbstzensur ist.

Seit wann "Selbstzensur" das Gegenteil von "sinnvoll" ist, sollte man vielleicht auch nochmal klären.
 
Zuletzt bearbeitet:
Chromatin hat gesagt.:
Ich denke die Tatsache dass wir eine sakläre Gesellschaft haben und das Recht auf freie Meinungsäusserung dazu, beantwortet das Thema erschöpfend.
Eine säkulare Gesellschaft? Schön wäre es! Dann würde uns immerhin ein großer Teil dieser Probleme erspart bleiben - schließlich wollen wir nicht vergessen, dass im aktuellen Fall (wie es sich derzeit darstellt) fanatische Christen sehr bewusst fanatische Muslime provoziert haben. Bei den Mohammed-Karikaturen vor einigen Jahren ging es imho durchaus um Meinungs- und Pressefreiheit - diesmal scheint es dagegen nur um Provokation gegangen zu sein.

odigo hat gesagt.:
Sich einschüchtern lassen und Zensur zu betreiben ist mit Sicherheit der falsche Weg.
Das ist allerdings wahr: Sich einschüchtern lassen ist nie ein guter Weg. Und Selbstzensur, auch wenn sie mit den besten Absichten erfolgen sollte, ist immernoch Zensur.

t3rr0r.bYt3 hat gesagt.:
Haben hier einige wirklich das Bedürfnis, anderen ständig ans Bein zu pissen, und müssen sich dann aktiv zurückhalten?

Oder soll die verschwurbelte Formulierung eigentlich etwas ganz anderes bedeuten?
Falls Du andeuten willst das ich (denn von mir stammt diese "verschwurbelte" Formulierung) islamophob bin, kann ich Dich beruhigen: mich machen alle Religionen / Dogmen nervös...;)

brabax hat gesagt.:
In ca. 200 Jahren sollten die extrem Gläubigen dann ungefähr so tollerant wie mitteleuropäische Christen heute sein.
Dazu sage ich das gleiche wie zu Chromatins Aussage von der säkularen Gesellschaft: Schön wär's...:)

Fazit: Habe ich nicht gesagt das ganze würde kontrovers diskutiert?:D
 
@Tara
Eine säkulare Gesellschaft? Schön wäre es! Dann würde uns immerhin ein großer Teil dieser Probleme erspart bleiben - schließlich wollen wir nicht vergessen, dass im aktuellen Fall (wie es sich derzeit darstellt) fanatische Christen sehr bewusst fanatische Muslime provoziert haben.

Na und? Das ist in einem freien land wie Deutschland auch ihr gutes Recht!

Ich muss als Christ mit jeder Menge Hohn und Spott und wirklich unterirdischen und teilweise debilen Argumenten fertig werden. Das haben wir auch bei uns hier in entsprechenden Foren. Wie würden wir es finden, wenn es UNS hier nicht mehr erlaubt sei in der Art zu diskutieren - auch wenn es manchmal unter die Gürtellinie geht?

Was ich nicht verstehe und was mir mal einer erklären muss: Es ist kein Problem sich als Atheist zu gebärden und jegliche Form der Kritik an CHRISTLICHEN Gläubigen zu üben, egal wie unverschämt sie ist.
Bei der Kritik einer völlig fremden Religion, wie der Islam eine ist, sind alle aber plötzlich ganz hellhörig und tanzen liberalen Walzer mit jeder Minderheitengruppe die "hier" rufen kann. Und wenn der Tanz richtig in Schwung kommt, dann holt jeder wieder die Antisemiten-usw. Keule aus der Schublade.

Wir haben eine Verfassung in der die Grundrechte verankert sind und dazu gehört ganz klar die freie Rede. Intentionen und Wertungen sind dort nicht verankert - und das unterscheide unsere Staatsform von Diktaturen und Polizeistaaten. In den Staaten, wo diese Leute Botschafter meucheln gilt das nicht - dort kostet die freie Rede das Leben, sollte das gesagte nicht der geltenden Moral entsprechen. Und diese Leute - diese Moral - wollen wir als Massstab ansetzen für unser Umgehen mit der freien Rede?

Was wir bereits vergessen haben: Freiheit ist niemals passiv!

Falls Du andeuten willst das ich (denn von mir stammt diese "verschwurbelte" Formulierung) islamophob bin, kann ich Dich beruhigen: mich machen alle Religionen / Dogmen nervös...
Und ich glaube Du tust gut daran. Und darüber hinaus glaube ich, dass es vielen Bürgern so geht und sich dann lieber hinter dem liberalen getue verstecken statt Rückgrat zu zeigen.

@terrorbyte
Provozierst du selbst täglich irgendwelche "Fanatiker"? Hast du das dringende, unstillbare Bedürfnis, anderen Leute unbedingt die Suppe versalzen zu müssen?

Auch wenn Du allergisch auf Eloquenz reagierst:

"Ihre Menung ist mir zwar widerlich, aber ich werde mich dafür totschlagen lassen, dass Sie sie sagen dürfen"
 
Chromatin hat gesagt.:
Was ich nicht verstehe und was mir mal einer erklären muss: Es ist kein Problem sich als Atheist zu gebärden und jegliche Form der Kritik an CHRISTLICHEN Gläubigen zu üben, egal wie unverschämt sie ist.
Bei der Kritik einer völlig fremden Religion, wie der Islam eine ist, sind alle aber plötzlich ganz hellhörig und tanzen liberalen Walzer mit jeder Minderheitengruppe die "hier" rufen kann. Und wenn der Tanz richtig in Schwung kommt, dann holt jeder wieder die Antisemiten-usw. Keule aus der Schublade.
Ich habe ja gesagt das es der falsche Weg ist sich durch Einschüchterung zur Selbstzensur zwingen zulassen. Und selbstverständlich gibt es beim Islam genausoviel (vielleicht sogar noch mehr) Anlass zur berechtigter Kritik, wie beim Christentum. Aber es gibt eben imho einen einen Unterschied zwischen Kritik und Provokation. Und dieses Video sollte ganz gezielt provozieren und genau das Chaos auslösen, das gerade Menschen das Leben kostet.
Übrigens scheinen ägyptische Christen dafür gesorgt zu haben, dass der Film in der arabischen Welt verbreitet und verstanden wird (durch die arabischen Untertitel). Ihr Ziel scheint die Spaltung Ägyptens und die Errichtung eines koptischen, also christlichen, Staates zu sein.
Deswegen würde ich mir wirkliche säkulare Staaten, ja eine säkulare Welt wünschen, in der Glauben nur Privatsache ist und in der sich nicht ständig rivalisierende Religionen in die Politik einmischen. Leider sind wir davon, hüben wie drüben, noch weit entfernt - auch wenn wir hüben schon ein ordentliches Stück weiter sind...:rolleyes:

Quellen:
Anti-islamischer Mohammed-Film: Die Spur führt zu koptischen Nationalisten - Aktuell - FAZ
 
Ich muss als Christ mit jeder Menge Hohn und Spott und wirklich unterirdischen und teilweise debilen Argumenten fertig werden. Das haben wir auch bei uns hier in entsprechenden Foren. Wie würden wir es finden, wenn es UNS hier nicht mehr erlaubt sei in der Art zu diskutieren - auch wenn es manchmal unter die Gürtellinie geht?
Der Unterschied ist, dass wir in unserem Land an freie Meinungsäußerung gewöhnt sind und damit umgehen können (wobei das auch nicht zu 100% zutrifft, s. Sarrazin). Ich weiß, dass wenn ich dir sage, dass dein Gott n Schachkopf sein muss, wenn er das hier alles auf der Erde zulässt, dass du nicht gleich zum nächsten Physiklabor rennst und es anzündest.

Ich sage ja nicht, dass man sich den Willen der Chaoten vollkommen beugen soll, aber man muss den Mitschüler ja nicht solange mobben, bis er von zu Hause Überzeugungsargumente mitbringt.
 
Aber es gibt eben imho einen einen Unterschied zwischen Kritik und Provokation.

Ich kann Kritik als Provokation auffassen. Wie und ob ich Kritik als Provokation ansehe, hängt nicht unwesentlich von meinem Standpunkt ab.

Und nochmal: Selbst wenn - ist es immer noch mein gutes Recht - unter den hier geltenden Gesetzen.

Was die Kopten in Ägypten angeht so ist das nichts, was uns berühren sollte. Es stört uns ja auch nicht wenn koptische Christen dort durch die Strassen geprügelt werden....
 
Ich kann Kritik als Provokation auffassen. Wie und ob ich Kritik als Provokation ansehe, hängt nicht unwesentlich von meinem Standpunkt ab.
Und damit eigentlich vollständig von der Bildung. Kaum ein wirklich gebildeter Mensch wird sich unter das "Fußvolk" mischen und direkt etwas anzünden etc. - dazu animieren und subtil anstacheln dagegen schon. Und wenn man sich das Gesamtbild ansieht, dann ist doch bei den aggressiv gelebten Religionen wie Christentum und Islam eine ganz klare Linie erkennbar: Ein paar wenige, die volle Nutznießer sind und immer reicher und reicher werden, leben ihre Machtbedürfnisse auf dem Rücken einer religiösen Idee aus und können aus einem Fußvolk von Millionen Ahnungs- und Bildungsloser schöpfen. Und das ist weltweit so...denn das was wir hier als durchschnittliche Bildung bezeichnen reciht kaum mehr als zum Konsumieren von Idiotenfood - ob "fast" oder (r)tel-emedial oder mit angebissenen Früchten!


Was die Kopten in Ägypten angeht so ist das nichts, was uns berühren sollte. Es stört uns ja auch nicht wenn koptische Christen dort durch die Strassen geprügelt werden....
Eigentlich ist es mir völlig egal, wer für welche Religion irgendwo geprügelt oder sonst was wird - zumeist ist das ja in den Staaten, in denen ohnehin Täter und Opfer ihre Rollen im Stundentakt wechseln. Ich werde erst böse, wenn man die mit reinzieht, denen das ganze "göttliche" Gelaber völlig am Ar*** vorbei geht...
 
Ich finde, dass man ein diskutiertes Verbot der Vorführung in Kinos durchaus differenziert betrachten sollte. Ich finde es zum Beispiel völlig falsch, dass rechte Splitterparteien mit dem Video versuchen zu werben (proDeutschland afaik), generell kann es von mir aus aber auch im Kino gegenüber laufen.

Ich habe schon damals beinahe meinen Mageninhalt nicht behalten können, als die Mohammedkarikaturen in Dänemark 2005 oder 2006 veröffentlicht wurden und es während des Karikaturenstreits zu Ausschreitungen kam.

Stellt man sich ähnliche Sachverhalte bei gläubigen Christen vor, so müssten alle 2 Wochen auch Christen Botschaften stürmen, weil sie sich durch den neuen Kinofilm in ihrem religiösen ... Ehrgefühl (?) gekränkt fühlen. Soweit ich weiß ist die Intensität solcher Ausschreitungen aber doch vergleichsweise gering.

Wie immer sind wir auch in dieser Diskussion beim Thema der Toleranz gegenüber dem Islam angekommen. Toleranz kann sich aber nur durch Kritikfähigkeit aller Parteien entwickeln (man merke: es ist durchaus auch ein Prozess), die auch Kompromisse zulässt. Solange allerdings - so lächerlich oder widerlich diese auch sein mag - Kritik zu solchen Auseinandersetzungen führt, kann man beim besten Willen nicht behaupten, dass alle Parteien wirkliches Interesse an einem toleranten Miteinander haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Chromatin hat gesagt.:
Und ich glaube Du tust gut daran. Und darüber hinaus glaube ich, dass es vielen Bürgern so geht und sich dann lieber hinter dem liberalen getue verstecken statt Rückgrat zu zeigen.
Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich gesagt habe das ich nicht islamophob bin, bzw. das mich alle dogmatischen Religionen nervös machen? Das Christentum zähle ich da jedenfalls ausdrücklich mit dazu. So wie ich das sehe sind das Christentum und der Islam derzeit die aggressivsten und potentiell gefährlichsten Religionen. Beide sind auf Expansion ausgelegt (da beide Missionierung als heilige Pflicht ansehen), beide behaupten im Besitz der allein-seelig machenden Wahrheit zu sein und beide haben wieder und wieder bewiesen, dass sie für ihren Glauben nicht nur bereit sind zu sterben, sondern auch zu töten. Ich fürchte einen christlichen Fanatiker jedenfalls nicht weniger, als einen islamistischen Fanatiker.

Chromatin hat gesagt.:
Ich kann Kritik als Provokation auffassen. Wie und ob ich Kritik als Provokation ansehe, hängt nicht unwesentlich von meinem Standpunkt ab.

Und nochmal: Selbst wenn - ist es immer noch mein gutes Recht - unter den hier geltenden Gesetzen.
Auch unsere Gesetze kennen Unterschiede zwischen Meinungsäußerung und z. B. Volksverhetzung. Ich weiß nicht ob der Film juristisch den Tatbestand Volksverhetzung erfüllt, aber ich weiß was ich von Leuten halte, die mit voller Absicht Mord & Totschlag auslösen - das Blut der Toten dieser Unruhen klebt ebenso an den Händen der christlichen Provokateure, wie an denen des aufgepeitschen muslimischen Mobs.
Heißt es nicht schon in der Bibel Wer Wind sät, wird Sturm ernten?

Chromatin hat gesagt.:
Was die Kopten in Ägypten angeht so ist das nichts, was uns berühren sollte. Es stört uns ja auch nicht wenn koptische Christen dort durch die Strassen geprügelt werden....
Hm, es soll uns nicht berühren wenn fanatische, koptische Christen mit gezielten Provokationen blutige Unruhen anzetteln, weil koptische Christen auch das Opfer von fanatischen Muslimen werden? Es ist genau diese konsequent gelebte Barmherzigkeit und Friedfertigkeit, die ich an den Christen so überaus schätze...:rolleyes:
 
Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich gesagt habe das ich nicht islamophob bin, bzw. das mich alle dogmatischen Religionen nervös machen? Das Christentum zähle ich da jedenfalls ausdrücklich mit dazu. So wie ich das sehe sind das Christentum und der Islam derzeit die aggressivsten und potentiell gefährlichsten Religionen.

Tatsächlich sind aber Letzter heutzutage in dem Bereich aktiv oder kann sich jemand an Morde erinnern, die aufgrund des "life of brian" verübt worden sind, oder sonstigen vielen vielen Filmen wo "Gott" verunglimpft worden ist (Bruce allmächtig) auch wenn es Komödien sind oder der kritische Jesus Film, wo Jesus eben nicht die Bibeltreue Figur ist? Es gibt hunderte Werke, Filme und Bücher, Cartoons und Karikaturen die den christlichen Gott und das Christentum thematisieren, leugnen, kritisieren oder lächerlich machen ohne das deswegen Bomben explodieren und Leute gemeuchelt werden.


Auch unsere Gesetze kennen Unterschiede zwischen Meinungsäußerung und z. B. Volksverhetzung. Ich weiß nicht ob der Film juristisch den Tatbestand Volksverhetzung erfüllt, aber ich weiß was ich von Leuten halte, die mit voller Absicht Mord & Totschlag auslösen - das Blut der Toten dieser Unruhen klebt ebenso an den Händen der christlichen Provokateure, wie an denen des aufgepeitschen muslimischen Mobs.
Heißt es nicht schon in der Bibel Wer Wind sät, wird Sturm ernten?

Ich freue mich, dass Du so schoene Bibelzitate kennst :D

Ich habe das Video bisher erst einmal teilweise gesehen und indem was ich gesehen habe, erfüllt es nicht den Tatbestand der Volksverhetzung oder um eine andere, juristische(re) Formulierung zu verwenden: In dem Film sind keine Straftatbestände verwirklicht.

Es wird über ein Verbot nachgeacht, den Film zu zeigen. Das passiert (und kann nur passieren) vor dem Hintergrund der Wahrung öffentlicher Sicherheit.
Das bedeutet: Wir haben um unsere Bürger Angst, die sich in einem Kino einen Film ansehen wollen, der anderen nicht gefällt. Ich glaube es ist für viele einfach unvorstellbar wie es ist, wenn hier bei uns tatsächlich deswegen Bomben explodieren und was dadurch ins Rollen geraten kann.

Diejenigen, die eine Säkulierung wollten, wollen sie jetzt wieder aufheben und den religiösen Gegenstand - den Inhalt des Films - als Anlass nehmen, Verbote auszusprechen. Richtig wäre es, die Freiheit, diesen Film zeigen zu dürfen, mit aller härte zu verteidigen.

Ich denke man muss hier wirklich unterscheiden zwischen dem Anstand und dem Respekt gegenüber einer Religion, was auch richtig und wichtig ist - und der rechtsstaatlichkeit in dem Land, in dem man lebt. Ich für meinen Teil bin jedenfalls dafür, diese Freiheit zu erhalten.

Von der "moralischen" Seite aus, finde ich diesen Film auch fragwürdig und es gehört sich nicht Werte und Idealer Anderer zu verunglimpfen und Respekt zu wahren. Auch kann man der pro-deutschland Gruppe Provokation vorwerfen, gar keine Frage. Aber dass dafür gemordet wird, dafür habe ich keinerlei Verständnis.


Übrigens scheinen ägyptische Christen dafür gesorgt zu haben, dass der Film in der arabischen Welt verbreitet und verstanden wird (durch die arabischen Untertitel). Ihr Ziel scheint die Spaltung Ägyptens und die Errichtung eines koptischen, also christlichen, Staates zu sein.
Einige Gruppen der gegenseite nutzen das Video ebenso für ihre Sache, nämlich den Aufstand gegen den Westen zu proben. Insofern wird der Film von beiden Seiten instrumentalisiert.
 
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