[TdW 40] Ist der europäische (Super)Staat nicht längst Realität?

Tarantoga

Moderator
Diesmal beschäftigt sich das Thema der Woche mit dem europäischen Superstaat, den Befürworter als nobles Ziel und Kritiker als drohendes Unheil am fernen Horizont beschreiben. Der Vorschlag stammt von jemo., der sich dazu einige Gedanken gemacht hat und sich dem Thema von einer, wie ich finde, sehr interessanten Perspektive nähert: Ist der europäische (Super)Staat nicht längst Realität? Sind die EU in ihrer jetzigen Form und die "Vereinigten Staaten von Europa" nicht ein Kind mit zwei Namen?

Das sind jemo.'s Gedanken dazu:
Die EU kann den Mitgliedsstaaten Vorschriften machen und Richtlinien vorgeben, die dann von jedem Mitgliedsstaat selbst in Gesetze umgewandelt und beschlossen werden müssen, da sonst Strafen gegen die entsprechenden Staaten verhängt werden. Die Anzahl der Abgeordneten im europäischen Parlament sind nicht nach Anteilen für Mitgliedsstaaten aufgeteilt, da das europäische Parlament direkt von den Bürgern der EU gewählt wird, sodass kleine Staaten mitunter nur ein sehr geringes Mitspracherecht haben.

Man kann die derzeitige Beschlussfähigkeit des europäischen Parlaments gegenüber den Mitgliedsstaaten gewissermaßen der des Bundestages gegenüber den Landtagen vergleichen. So heißt es in Deutschland zum Beispiel „Bildung ist Ländersache“. Das (und sicherlich auch weiteres, wie zum Beispiel die Regelungen für einzelne Sozialleistungen) führt zu geteilten Kompetenzen von Bund und Ländern, bei denen (um beim Beispiel zu bleiben) die Bildung (abgesehen von der Schulpflicht) ganz klar Kompetenz der Länder ist und einen großen Teil ihrer Souveränität darstellt. In der EU zeichnet sich insbesondere durch das Schengenabkommen die Kompetenz in Richtung Zivil- und Justizsachen sowie Grenzpolitik ab, ansonsten gilt (wie auch in Deutschland), dass von den Mitgliedsstaaten nur Regelungen (bzw. Gesetze) beschlossen werden dürfen, die keine EU-Vorgaben verletzen.

Das führt mich zu der Frage, ob ein gemeinsamer europäischer Staat aus der Perspektive betrachtet denn viel anders wäre, da dieser ohnehin in kleinere Verwaltungseinheiten eingeteilt werden würde, wie bereits in einer anderen Diskussion an Hand von Russland und den USA aufgezeigt wurde.

Daher die Frage: sind die EU wie sie derzeit besteht und ein gemeinsamer europäischer (Super-)Staat zwei Seiten derselben Medaille?
Daher stellt das TdW diesmal die Frage, ob der europäische Superstaat - den die einen fordern und die anderen bekämpfen - nicht eigentlich längst Realität ist? Würde sich wirklich soviel ändern, wenn dieser (Super)Staat auch ganz offiziell ausgerufen würde? Oder machen Befürworter und Gegner nur viel heiße Luft um etwas das im Grunde längst existiert?
 
Zuletzt bearbeitet:

jemo.

Member
Meine [grundsätzlichen] Gedanken dazu stehen ja bereits im Einganspost, deswegen wiederhole ich die jetzt nicht.

Auch wenn ich das Thema schon vorher eingereicht hatte, dachte ich, dass das Thema (wenn es nicht ohnehin an Aktualität behalten hat) durch Schäubles Forderungen nach mehr Rechten für das EU-Parlament weiterhin an Aktualität gewonnen hätte und vielleicht den ein oder anderen erkennen lässt, dass er mit diesen Forderungen auf den oben beschriebenen Superstaat zusteuert.

Dazu hier noch mal ein paar kleine Beiträge:
Schäuble will die EU umbauen (Tagesschau)
Schäuble pocht auf Änderung der EU-Verträge (Die Welt)

Vielleicht mag sich nun der eine oder der andere mal dazu äußern.
 

end4win

Member of Honour
Ich denke nicht, aber es wird offensichtlich mit Hochdruck daran gearbeitet.

Allerdings denke ich nicht das dies dauerhaft von Erfolg gekrönt sein wird.
da die einzige Motivation eine Finanzunion zu sein scheint, welche, wie die USA,
"to big to fail" ist.
Meiner Meinung nach wird es ein Europa, vergleichbar mit den USA, niemals geben,
weil hier einfach die nationalen Interessen, die Sprachenvielfalt und vorallem
die geschichtlichen Feindschaften ein wirklich politisch einiges Europa unmöglich
machen. Wenn es erreicht wird einen gemeinsamen Wirtschaftsraum zu schaffen,
in dem die gleichen Produktionbedingungen herrschen, wäre es ein riesiger
Erfolg. Doch selbst davon sind wir Jahrzehnte entfernt. Die Solidarität unter
den Völkern Europas ist doch sehr begrenzt und beruht, wie die jüngsten
Ereignisse zeigen, doch nur auf eigenen Interessen. Ein "Wir" die EU ist meiner
Meinung nach nicht zu erkennen.

Gruss
 

$oul

Member
Ein makanter Unterschied zwischen EU und USA ist außerdem die Sprache. Während wir Dutzende sprechen haben die US-Amerikaner sich auf eine Sprache geeinigt. Das ist in meinen Augen ein wichtiger Aspekt, um wirklich zu einem Staat, einer Union zu werden.
Wenn die Bürger der EU sich nicht einmal alle untereinander uneingeschränkt verständigen können, wird es nie zu der Bildung einer homogenen Gesellschaft kommen.
Selbst wenn nun von gesetzlicher Seite versucht wird die EU in das Korsett einer Union zu zwingen, werden die Menschen innerhalb sich nie als eine Nation fühlen, solange sie sich nicht ausreichend verständigen können.
Auch in Hinblick auf Arbeit macht das einen großen Unterschied. US-Amis sind häufig dazu bereit quer durch die Staaten mit ihrer Familie umzuziehen, sofern es der Job verlangt. Dabei stehen ihnen keine Sprachbarrieren im Weg, was das ganze stark vereinfacht. Das wäre in der EU in dem Ausmaß undenkbar.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Daher stellt das TdW diesmal die Frage, ob der europäische Superstaat - den die einen fordern und die anderen bekämpfen - nicht eigentlich längst Realität ist?

Es kommt drauf an ab welchem Punkt man das so empfindet. Davon abgesehen ist ein Staat stets ein dynamisches Gebilde und wir niemals in einem "fertigen" Zustand sein.

Auch wenn ich bisher als EU Kritiker unterwegs war, hat sich meine Sicht doch erweitert (eine Währungsunion lehne ich dennoch strikt ab).

Ich komme zur Erkenntnis dass man Eines auf jeden Fall beachten sollte: Die Europaeische Union hat innerhalb/zwischen der/den Staaten einen echten Frieden etabliert. Europa ist ein ziemlich beschriebenes Blatt, wenn es um Kriege geht und ich sehe in einer Europaeischen Union das Potential für dauerhaften Frieden.

Inwieweit ich im Gegenzug einige der EU Gesetze akzeptieren kann - soweit bin ich noch nicht :) Aber ich weiss das dauerhafter Frieden einiges Wert sein dürfte.
 

bluez

Member of Honour
Nein, wir haben keinen Europäischen Superstaat. Höchstens haben wir eine europaweite Plutokratie - die EU liefert nur vereinfachte Instrumente für die Plutokraten.

Ebenso wie Chrom finde ich gerade den Friedensaspekt besonders hervorhebenswert, wenn man über die EU spricht. Einen vergleichbaren Erfolg hatten wir bisher nur als .... ja als die 300 und peng Einzelstaaten erst von Napoleon heruntergebrochen, dann im Norddeutschen Bund und schließlich im deutschen Kaiserreich vereinigt wurden. Die Geschichte zeigt uns, dass wir durchaus eine Menge an Einzelstaaten, die sich bitter bekriegt haben vereinigen können. In diesem Beispiel dauerte es ziemlich lange und ging nur mit viel Gewalt und gipfelte in drei gräßlichen Kriegen. Dennoch: heute leben wir in dem Ergebnis dieser Prozesse und würden nie auf die Idee kommen, dass die Hessen in Baden einmarschieren könnten. Zugegeben: Hier hat die Sprache das ganze tatsächlich vereinfacht - aber es gab auch sehr viel Anihiliation. Schonmal Öcher Platt gehört? Versteht kein Mensch. Ist aber deutsch. Zu Zeiten des deutschen Flickenteppichs mit über 300Flicken war es überall üblich, dass die Leute stark im Dialekt sprachen, dass Maße, Geldeinheiten, Trachten, Traditionen, etc. völlig unterschiedlich waren.Heute sind fast alle dieser Aspekte beinahe vereinheitlicht. Und es spricht auch niemand mehr Öcher Platt :wink:
In Europa haben wir eine mächtige Lingua Franca. Die Wenigen die heute noch kein Englisch sprechen (und die sterben zunehmend aus) kriegen immer mehr und mehr Probleme auf dem Arbeitsmarkt. Desweiteren wird von jedem Abiturienten und von den meisten Realschülern erwartet, dass sie neben Englisch noch eine weitere europäische Fremdsprache sprechen. In Indien ist die Situation ähnlich. Hindi unterscheidet sich von Dorf zu Dorf stark, trotzdem kommen die Leute super mit der Verwaltungssprache klar.

Nein. Die "Bundesrepublik Europa" ist durchaus im Rahmen des möglichen und wird sich nicht durch Kleinigkeiten wie der Sprache oder nationalen Interessen abhalten lassen.

Interessanterweise haben wir diese Bundesrepublik tatsächlich, aber nur in Teilen. Es ist eine Art neuer Föderalismus: Die EU gibt die RIchtung vor und die Mitglieder setzen es auf nationaler Ebene um. Was diese Regierungsform jedoch vom klassischen Föderalismus unterscheidet ist die Tatsache, dass wir nur in Teilen der Legislative und in Teilen der Judikative eine Einheit haben. Bisher war die Aufgabe nationaler Souveränität auf einem absoluten Minimum.
Zunächst mal stehen wir vor dem Problem, dass die europäische Gesetzgebung nicht beliebig Gesetze machen kann. Das beste Beispiel ist die, durch die aktuelle Diskussion in den Mittelpunkt geratene, fehlende gemeinsame Fiskalpolitik. Ein weiteres Beispiel ist eine fehlende Militärpolitik, was uns direkt zum nächsten Punkt führt.
Die EU kennt keine gemeinsame Exekutive. Es besteht vielmehr ein relativ lockeres Konstrukt der polizeilichen Zusammenarbeit.
Und insgesamt bin ich auch aufrichtig froh über diese .... "Mängel". Denn das bei weitem größte Problem der EU ist die mangelnde demokratische Legitimation. Insbesondere die BRD verweigert ihren Bürgern immer wieder die direkte Abstimmung über zentrale Punkte der EU-Struktur. Des Weiteren war auch die Gründung der EU nicht demokratisch unterlegt und zu guter Letzt wählen wir von den vier mächtigen Organen (Rat, Kommission, Parlament und Oberster Gerichtshof) nur ein einziges, das zudem nur vergleichsweise wenig Macht hat. Das ist ein Unding sondergleichen. Ein Verbund von über zwei Dutzend demokratischer Staaten unterminiert grundlegende demokratische Strukturen.

Insbesondere erfolgt diese Unterminierung durch die Plutokrachen selbst: Es ist unfassbar, wie offensichtlich Lobbyistisch die EU ist - und die kleinste Lobby haben wie üblich die normalen Bürger.
Insgesamt ist die gesamte EU unfassbar Ambivalent zu bewerten:
- Sie bietet ein Maximum an nationaler Souveränität und sorgt dennoch für nun schon 60Jahre Frieden
- Sie ist nicht oder nur unzureichend demokratisch Legitimiert und sorgt dennoch für Freiheit und Wohlstand
- Sie ist von Plutokrachen regiert und dennoch ein Segen für jeden Bürger der von ihr profitiert (z.B. indem die EU Lebensmittelpreise künstlich niedrig hält)
- Sie ist eben keine Bundesrepublik, keine Vereinigung von Staaten, kein klassischer Föderalismus und verfügt dennoch über eine weitreichende Macht über die Mitgliedsstaaten
 

benediktibk

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indem die EU Lebensmittelpreise künstlich niedrig hält
Ich habe das jetzt so verstanden, dass du das gut heißt. Und da muss ich dir ganz klar widersprechen. Es kann nicht positiv sein, wenn 40% des Budgets dafür ausgegeben werden, dass absolut unwirtschaftliche Bauernhöfe aufrecht erhalten werden? Ein wenig Landschaftspflege ist ja schön und gut, nur ist es heutzutage in einem Industrieland nicht mehr tragbar, wenn ein Bauer nur eine Handvoll Äcker hat. Das ist eine künstliche Verzerrung des Marktes und führt unter anderem dazu, dass wir afrikanische Bauern in den Notstand treiben. Dort, zum Beispiel, würde in größerem Ausmaß Landwirtschaft betrieben. Nur überfluten wir mit unseren künstlich billigen Produkten den dortigen Markt und verursachen damit, dass wir unzähligen Afrikanern die Lebensgrundlage unter den Füßen wegziehen. Es kann schließlich nicht gutzuheißen sein, wenn auf afrikanischen Märkten europäische Hühner billiger als einheimische sind.
Tatsächlich sollte es in meinen Augen umgkehrt laufen, wir, als entwickelte Staaten sollten uns auf die Wirtschaftsbereiche konzentrieren, in denen wir wirtschaftlich agieren können. Die Agrawirtschaft allerdings kann man getrost den Regionen der Welt überlassen, die dadurch überleben können. Würden dadurch unsere Lebensmittel teurer werden? Natürlich. Hätten damit dritte Welt Staaten eine deutlich stärkere Verhandlungsposition uns gegenüber, da wir ja von ihnen abhängig wären? Garantiert. Diese Effekte wären allerdings keine Verschiebung der Verhältnis zu einem Ungleichgewicht, sondern in eine zumindest etwas fairere Position.

mfg benediktibk
 

bluez

Member of Honour
Da stimme ich dir fast vollständig zu. Allerdings ist die Ursache des Problems nicht die Subventionspolitik der EU, sondern die von der Weltbank aufgezwungene Zoll-Politik der Länder der 3. Welt. Wollen die weiterhin Kredite kriegen und ihre alten Darlehen nicht aufgekündigt kriegen müssen sie die erpresserischen Bedingungen der Weltbank akzeptieren. Die EU, wie fast alle Industrieländer der Welt profitieren massiv davon. "Entwicklungshilfe" ist in vielen Fällen ein äußerst irreführender Begriff.

Dass die Lebensmittelpreise künstlich niedrig gehalten werden ist, wie sovieles in der EU, äußerst zweischneidig. Letztendlich ist es nichts weiter als eine steuerfinanzierte Transferleistung, die wir der Landwirtschaftslobby zu verdanken haben. Aber bei allen negativen Effekten auf die Absatzmärkte in abhängigen Ländern (was sehr wohl vermeidbar ist!), ist es dennoch ein Segen für die Bürger in der EU. Preisschwankungen auf der Lebensmittelbörse betreffen uns fast überhaupt nicht. Selbst bei Lebensmittelknappheit kauft die EU teure Lebensmittel auf und wir als Verbraucher profitieren davon. Wir regen uns regelmäßig auf, wenn die Milch oder plötzlich 10c mehr kostet. Vor wenigen Monaten noch sind die Maispreise in Mexiko explodiert und plötzlich kosteten Tortillas (Grundnahrungsmittel!) das vierfache. Ich erinnere mich ebenso an die Tagesschaubilder aus Ägypten vor einigen Jahren als in Russland die Ernten durch Feuersbrünste vernichtet wurden. Sobald Ernten knapp ausfallen steigen die Preise. Wir können uns das leisten und kaufen alles auf. Und dank EU merken wir kaum etwas beim Preisanstieg.
Auf "nationaler" (sprich: EU) Ebene ist das eine echte soziale Transferleistung, die vielen Menschen sehr, sehr hilft.
 

benediktibk

Standardgruppe für nicht aktivierte User
Auf "nationaler" (sprich: EU) Ebene ist das eine echte soziale Transferleistung, die vielen Menschen sehr, sehr hilft.

Ich verstehe mich aber in erster Linie als Mensch, nicht als EU-Bürger. Und für diesen Komfort der stabilen Lebensmittelpreise müssen unzählige Menschen auf der Welt bezahlen, unter anderem auch mit ihrem Leben. Die Welt ist größer als die EU, und man sollte das Wohl aller Menschen im Sinn haben, nicht nur das eigene und das des Nachbarn.

mfg benediktibk

PS: Sorry für die OT-Diskussion, aber das Thema liegt mir zu sehr am Herzen.
 

bluez

Member of Honour
Ich finde es Klasse, dass es noch Menschen gibt, die auch an andere denken.

Und du wirst es nicht glauben: ich teile deine Meinung.

Nur ist die Ungerechtigkeit nicht primär eine Wirkung der EU-Politik. Jedes Land der Welt KÖNNTE immernoch seine eigenen Märkte schützen und wäre nichtmehr von den niedrigpreisigen Lebensmitteln aus der EU bedroht. Aber sie dürfen es nicht. Das ist das Problem.
Wenn du auf alles verzichten wolltest was durch Ausbeutung zu dir gelangt ist, müsstest du dich nackt auf ein unbebautes Stück Land setzen. Das war schon immer so wurde aber durch den "Segen" der Globalisierung verstärkt.
 

SchwarzeBeere

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Das Argument "Frieden durch die EU" ist jetzt schon 2x gefallen ist und wurde auch als Begründung für den Friedensnobelpreis herangezogen. Meiner Meinung nach sprechen aber viele Punkte dagegen, dass der Frieden durch eine Gemeinschaft namens EU erschaffen wurde. Beispielsweise spielen NATO und die USA als Sicherheitgaranten in Europa (und die damit verbundene nicht existente Sicherheitspolitk der EU) eine deutlich größere Rolle. Gleichzeitig bin ich der Meinung, dass wir in unserer demokratischen, "ersten Welt" inzwischen soweit zivilisiert miteinander umgehen können, dass Meinungsverschiedenheiten nicht mehr auf dem Schlachtfeld ausgetragen werden müssen und wir dadurch eine stabile Staatengemeinschaft erreicht haben, die im Prinzip keine EU braucht. Dies untermauern die unzähligen politischen und wirtschaftlichen Beziehungen zwischen europäischen Ländern und Russland, China oder südamerikanischen Ländern.

Aber um zur Ausgangsfrage zurück zu kommen: Ist die EU inzwischen ein Superstaat? Meiner Meinung nach nicht, aber die politische Entwicklung geht seit dem Fall der Mauer in genau diese Richtung. Seit der Wirtschaftskrise bröckelt aber das politische Konstrukt EU langsam vor sich hin, Mitgliedstaaten setzen EU-Regularien (Sicherheitspolitik, Wirtschaftspolitik) nicht um oder halten sich nicht an durch die EU gesetzte Grenzen (Finanzpolitik), wenn überhaupt Entscheidungen zustande kommen (Großbritanien, ..). Auch die Bürger in der EU können sich recht wenig mit ihr identifizieren. Die wenigsten Bürger würden sich nicht als EU Bürger bezeichnen. Dieses Problem manifestiert sich seit der Wirtschaftskrise zunehmend in EU-kritischen Politikern und vielen Demonstrationen gegen EU-Gesetze und den nationalen Umsetzungen, wobei Regierungen als Begründung oft die EU vorschieben, was meiner Ansicht eine der Ursachen der EU-Ablehnung ist. Vielmehr verbreitet ist dagegen das Nationalbewusstsein und es gibt, wie beispielhaft in DE die Politik in den letzten 2 Wochen schön gezeigt hat, sogar noch Zank zwischen einzelnen "Völkern" untereinander (Schwaben vs. Berliner, Katalonen vs. Spanien, Nordiren vs. Briten, Schotten vs. Briten, Schotten vs. Franzosen, Schotten vs. Spanier, ..). Was bleibt vom Superstaat übrig, der weder von den Mitgliedstaaten, noch von seinen Bürgern anerkannt wird? Wie ebenfalls schon angesprochen wurde ist das Bild der EU in der Öffentlichkeit ebenfalls miserabel. Lobbyismus, fehlende Legitimation, usw.. sind nur einige Punkte, die in der öffentlichen Meinung weit verbreitet sind.

Zum aktuellen Zeitpunkt denke ich nicht, dass die EU eine Zukunft haben wird, da die Mitgliedschaften dafür zu vielfältig sind und daruch keine Generalisierungen gefunden werden können, da zu wenig Akzeptanz herrschft und zu wenig Solidarität zwischen den Mitgliedsstaaten besteht. Viel wahrscheinlicher sind kleinere Staatengemeinschaften, beispielsweise zwischen zentraleuropäischen Staaten oder den baltischen Ländern, wie sie auch heute schon existieren. Dort kann man sich oft mit den Nachbarn identifizieren, man besitzt ähnliche Gebräuche, isst das gleiche Essen und verhält sich somit gegenüber anderen Mitgliedern der Gemeinschaft solidarischer, da eher ein Verständnis für Probleme entstehen kann.
 

bluez

Member of Honour
Das Argument "Frieden durch die EU" ist jetzt schon 2x gefallen ist und wurde auch als Begründung für den Friedensnobelpreis herangezogen. Meiner Meinung nach sprechen aber viele Punkte dagegen, dass der Frieden durch eine Gemeinschaft namens EU erschaffen wurde. Beispielsweise spielen NATO und die USA als Sicherheitgaranten in Europa (und die damit verbundene nicht existente Sicherheitspolitk der EU) eine deutlich größere Rolle.
Die EU gibt es nicht erst seit dem Euro. Den Beginn machte die kaum bekannte "EGKS" = "Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl". Damals ist die Bundesrepublik gerade mal 3 zarte Jährchen alt. Und gerade diese allerersten Verträge wurden ausgerechnet (unter anderem) mit Frankreich geschlossen. Deutschland und Frankreich haben sich schon bekriegt als man nichtmal von "Deutschland" sprechen konnten. Als diese Verträge geschlossen wurden hatte Frankreich gerade drei entsätzliche Überfälle auf ihr Hoheitsgebiet erdulden müssen. Ich denke schon, dass dieser Schritt ein sehr, sehr wichtiger Schritt Richtung lang anhaltendem Frieden gewesen ist. Neben der starken symbolischen Komponente ist auch die wirtschaftliche Union besonders wichtig:
Einer der wichtigsten Garanten für anhaltenden Frieden sind bilaterale, einträgliche Handelsbeziehungen.

Wie weit dich militärische Bündnisse bringen sieht man besonders schön am Dreikaiserabkommen und am Dreikaiserbund. Die Nato wurde nicht als Friedensbewahrer gekründet, sondern sollte dafür sorgen den Schaden im Falle des bevorstehenden Kriegsausbruches eindämmen und eine schnelle Handlungsfähigkeit gewähren. Kein Mensch dachte sich damals "Hey lasst uns eine militärische Allianz gründen! So kriegen wir Frieden!", sondern vielmehr "Mein Gott die Russen können jeden Momentkommen, wir müssen uns vorbereiten". Und entsprechend sind auch die hirarchischen Strukturen der Nate ausgerichtet. Bis heute ist es eine hegemoniale Institution unter der Leitung der Amis.
Und auch die dachten nicht an Frieden als sie Deutschland mit ins Boot holten. Alle waren froh die potentielle Front einige hundert Kilometer richtung Sowjetunion zu verschieben und gleichzeitig ein schönes Fleckchen Land als künftiges Schlachtfeld zu haben, das nicht auf französischem Boden liegt.

Das war zu Zeiten des Kalten Krieges. Heute spielen die USA eine noch geringe Rolle für den Frieden in Europa. Inwiefern hindern die USA die Niederländer daran Belgien anzugreifen? Im Gegenteil. Dank der USA durften wir einen weiteren Krieg auf dem Balkan austragen und dank ihnen schicken wir (wir Europäer) ständig Soldaten in alle Teile der Welt.

Gleichzeitig bin ich der Meinung, dass wir in unserer demokratischen, "ersten Welt" inzwischen soweit zivilisiert miteinander umgehen können, dass Meinungsverschiedenheiten nicht mehr auf dem Schlachtfeld ausgetragen werden müssen und wir dadurch eine stabile Staatengemeinschaft erreicht haben
Ja genau. Weil wir alle so zivilisiert sind hatten wir 20Jahre einen kalten Weltkrieg. Weil wir so zivilisiert und umgänglich sind sind wir in den Balkan marschiert und haben bei Massakern zugesehen. Achja. Daran sind natürlich die barbarischen Anderen schuld. WIR sind natürlich zivilisiert.
Im Grunde führen wir auch nur einen Kreuzzug für die Zivilisation in Eselskarren-Ländern wie Afghanistan, Irak, Lybien und am Kap von Afrika. Und den bis heute anhaltenden Frieden im Kongobecken haben wir durch die reine Diplomatie französischer Fallschirmjägerbatallions erreicht. :rolleyes:

Seit der Wirtschaftskrise bröckelt aber das politische Konstrukt EU langsam vor sich hin, Mitgliedstaaten setzen EU-Regularien (Sicherheitspolitik, Wirtschaftspolitik) nicht um oder halten sich nicht an durch die EU gesetzte Grenzen (Finanzpolitik), wenn überhaupt Entscheidungen zustande kommen (Großbritanien, ..).[...] Dieses Problem manifestiert sich seit der Wirtschaftskrise zunehmend in EU-kritischen Politikern und vielen Demonstrationen gegen EU-Gesetze und den nationalen Umsetzungen
Ich denke nicht. Im Grunde war das alles seit Beginn so. Jeder hat seine eigenen Vorteile im Auge. Bevor man eintritt kann man scharfe Bedingungen setzen. GB hat von Anfang an eine gewisse Sonderstellung, da sie von vornherein die prozentual größten Subventionen für sich beansprucht haben. Die haben von Anfang an nur blockiert.
Was z.b. die Vorgaben zur Währungsstabilität betrifft: Deutschland und Frankreich brechen die regelmäßig seit deren Einführung. Hat nie jemanden gestört. Jetzt fällt es plötzlich auf, wenn die Spanier oder Italiener das nicht tun. Das einzige was sich geändert hat ist die öffentliche Wahrnehmung. Da bröckelt gar nichts.

Zank zwischen einzelnen "Völkern" untereinander (Schwaben vs. Berliner, Katalonen vs. Spanien, Nordiren vs. Briten, Schotten vs. Briten, Schotten vs. Franzosen, Schotten vs. Spanier, ..).
Unsinn. Wieder nur selektive Verzerrung durch die Medien. Das Meiste davon sind Jahrhunderte alte Streitereien, die eigentlich gar nichts bedeuten. Sogar die baskischen und irischen Terroristen haben mittlerweile die Waffen gestreckt. Eine Spanierin hat mir erzählt die Katalanen würden ständig nach Unabhängigkeit schreien, aber daraus würde nie was und es wären eh nur einige wenige radikale Spinner die das wollten. In der Schule haben wir was ähnliches über die Schotten gelernt.
 

SchwarzeBeere

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Die EU gibt es nicht erst seit dem Euro. Den Beginn machte die kaum bekannte "EGKS" = "Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl".
Keine Frage, Handelsbeziehungen sind sicherlich ein Teil, warum ein Land Krieg tunlichst vermeiden sollte. Der Umschwung in Nordafrika und das (öffentliche) Versagen fast aller europäischen Staaten zeigen genau das.

Meines Wissens war die Gründung EGKS Anfang der 50er und damit eine Folge der Politik, die im Brüsseler Pakt begann, über die Westeuropäische Union "ausgedeht" wurde und in der NATO "geendet" ist. Der Schutz vor Aggressoren wurde damit immer durch ein Militärbündnis sicher gestellt, sodass Handelsbeziehungen, wie eben EGKS oder EWG sich entwickeln konnten. Der Pakt/die WU/die Nato hatte dabei sicherlich den Gegner Sowietunion im Blick und nicht ein friedliches Miteinander, aber letztendlich garantierte sie auch den Schutz der Mitglieder und damit den Frieden untereinander.

Das war zu Zeiten des Kalten Krieges. Heute spielen die USA eine noch geringe Rolle für den Frieden in Europa. Inwiefern hindern die USA die Niederländer daran Belgien anzugreifen? Im Gegenteil. Dank der USA durften wir einen weiteren Krieg auf dem Balkan austragen und dank ihnen schicken wir (wir Europäer) ständig Soldaten in alle Teile der Welt.
Die USA besitzt immernoch zahlreiche Militärstützpunkte und Atomwaffen in Europa. Ein Angriff zwischen den Staaten hätte sofortige Reaktionen der USA als Folge. Nimmst du die Türkei noch mit ins Boot hast du hier sogar einen immernoch vor sich hin brennden Krisenherd, sowohl militärisch, wenn man sich den NATO Raketenschirm und die Reaktionen Moskaus darauf, als auch politisch in Hinsicht auf den EU Beitritt.

Ja genau. Weil wir alle so zivilisiert sind hatten wir 20Jahre einen kalten Weltkrieg. Weil wir so zivilisiert und umgänglich sind sind wir in den Balkan marschiert und haben bei Massakern zugesehen. Achja. Daran sind natürlich die barbarischen Anderen schuld. WIR sind natürlich zivilisiert.
Im Grunde führen wir auch nur einen Kreuzzug für die Zivilisation in Eselskarren-Ländern wie Afghanistan, Irak, Lybien und am Kap von Afrika. Und den bis heute anhaltenden Frieden im Kongobecken haben wir durch die reine Diplomatie französischer Fallschirmjägerbatallions erreicht.
Es ist ein Unterschied, ob Industrieländer gegeneinander kämpfen oder Industrieländer und dritte Welt-Länder. Mir fällt zumindest aktuell auch kein Beispiel ein, bei dem Krieg zwischen zwei Ländern herrscht, welche man als Industrieländer (oder OECD) bezeichnen könnte. Eventuell Israel und Saudi Arabien, wobei das Szenario dort eventuell ein anderes ist..


Das Meiste davon sind Jahrhunderte alte Streitereien, die eigentlich gar nichts bedeuten. Sogar die baskischen und irischen Terroristen haben mittlerweile die Waffen gestreckt. Eine Spanierin hat mir erzählt die Katalanen würden ständig nach Unabhängigkeit schreien, aber daraus würde nie was und es wären eh nur einige wenige radikale Spinner die das wollten. In der Schule haben wir was ähnliches über die Schotten gelernt.
Ende letzten Jahres kamen beispielsweise wieder Meldungen zur Abspaltung Kataloniens in 2014, Ende Januar soll es gar eine Abstimmung dazu geben, da wohl letzten Freitag eine Einigung erreicht wurde. Das ging in den üblichen Medien völlig unter. Dass die Iren inzwischen wieder militante Kräfte mobilisieren wurde auch nur am Rande erwähnt.
Die Diskussion um Semmeln und Wecken zeigt es allerdings am schönsten, dass sich sehr viele Menschen nicht als Europäer, nicht als Deutsche, sondern rein als Schwaben, Badner und Berliner sehen. Dieses Gemeinschaftsgefühl erreichst du in einem 350.000 qkm Land einfach nicht, wie willst du es dann auf EU Ebene schaffen? Ich denke, dass viele Politiker und Menschen ebenso denken, wie du. "Das geht uns nichts an, das sind alles Spinner, die meinen das garnicht so und sowieso ist das unwichtig.". Aber ich glaube, dass dieser Punkt weit mehr aussagt, als Wirtschaftsbeziehungen oder politische Pakte. Letztendlich ist es das, was immernoch viele Wähler zur Wahl antreibt und was ihre Meinung bestimmt. Letztendlich ist es das, was in China, in Indien oder Pakistan oder auch in Spanien, in Italien oder in Jugoslawien die Welt verändert hat und wird.

Btw: http://freeschwabylon.tumblr.com/
 
Zuletzt bearbeitet:

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Das Argument "Frieden durch die EU" ist jetzt schon 2x gefallen ist und wurde auch als Begründung für den Friedensnobelpreis herangezogen. Meiner Meinung nach sprechen aber viele Punkte dagegen, dass der Frieden durch eine Gemeinschaft namens EU erschaffen wurde. Beispielsweise spielen NATO und die USA als Sicherheitgaranten in Europa (und die damit verbundene nicht existente Sicherheitspolitk der EU) eine deutlich größere Rolle.

Frieden ist, wenn als Zustand betrachtet, immer nur eine Momentaufnahme. Frieden ist ein Prozess, etwas bewegliches was staendig angefasst und modifiziert werden muss.

Es geht bei einem EU Frieden darum die Staaten so zu vernetzen, dass Konflikte mit Kriegspotential gar nicht erst entstehen können. Das Modell funktioniert in den USA ebenfalls sehr lange und ich schaetze dass wir auch irgendwann dort landen. Ich weiss nicht ob ich das gut finden soll oder nicht, aber ich bin mir ziemlich sicher dass wir ohne radikalste "Selbstzaehmung" Annäherung an eine art Weltmoral/Weltpolitik/Weltregierung, die nächsten 200 Jahre nicht überstehen werden.


Die USA besitzt immernoch zahlreiche Militärstützpunkte und Atomwaffen in Europa. Ein Angriff zwischen den Staaten hätte sofortige Reaktionen der USA als Folge. Nimmst du die Türkei noch mit ins Boot hast du hier sogar einen immernoch vor sich hin brennden Krisenherd, sowohl militärisch, wenn man sich den NATO Raketenschirm und die Reaktionen Moskaus darauf, als auch politisch in Hinsicht auf den EU Beitritt.
Ist das die Art von Zivilisiertheit, wie Staaten auf Konfliktpotentiale reagieren sollten?


Es ist ein Unterschied, ob Industrieländer gegeneinander kämpfen oder Industrieländer und dritte Welt-Länder. Mir fällt zumindest aktuell auch kein Beispiel ein, bei dem Krieg zwischen zwei Ländern herrscht, welche man als Industrieländer (oder OECD) bezeichnen könnte. Eventuell Israel und Saudi Arabien, wobei das Szenario dort eventuell ein anderes ist..
Wie lange genau sind die einzelnen Staaten industriealisiert?
Gechichte ist älter..


Die Diskussion um Semmeln und Wecken zeigt es allerdings am schönsten, dass sich sehr viele Menschen nicht als Europäer, nicht als Deutsche, sondern rein als Schwaben, Badner und Berliner sehen. Dieses Gemeinschaftsgefühl erreichst du in einem 350.000 qkm Land einfach nicht, wie willst du es dann auf EU Ebene schaffen? Ich denke, dass viele Politiker und Menschen ebenso denken, wie du. "Das geht uns nichts an, das sind alles Spinner, die meinen das garnicht so und sowieso ist das unwichtig.". Aber ich glaube, dass dieser Punkt weit mehr aussagt, als Wirtschaftsbeziehungen oder politische Pakte. Letztendlich ist es das, was immernoch viele Wähler zur Wahl antreibt und was ihre Meinung bestimmt. Letztendlich ist es das, was in China, in Indien oder Pakistan oder auch in Spanien, in Italien oder in Jugoslawien die Welt verändert hat und wird.

Es geht nicht darum kulturelle Unterschiede aufzuheben sondern sie national zu bewahren und möglichst breit aufgestellt nach einer Völkerrechtlichen Basis zu suchen:
- Anerkennung der Menschenrechte
- Wahlrechte
- Demokratie
- Gleichstellung
- Religionsfreiheit

Wenn die EU Staaten "assimiliert" und ueberall dort mindestens diese Grundlagen national umgesetzt werden, dann ist das ein wichtiger Schritt in Richtung eines Friedens. Für die Einhaltung sorgt eben die übergeordnete Instanz.
 

bluez

Member of Honour
Mir kommts irgendwie so vor als wäre alles was du sagst direkt aus der Tagesschau übernommen, schwazebeere.

Keine Frage, Handelsbeziehungen sind sicherlich ein Teil, warum ein Land Krieg tunlichst vermeiden sollte. Der Umschwung in Nordafrika und das (öffentliche) Versagen fast aller europäischen Staaten zeigen genau das.
Wenn du mit "Versagen" das mangelnde Eingreifen in Libyen meinst:
Erstens ist das eine unfassbare Heuchelei. Man toleriert Jahrzehnte lang grausame Diktatoren und dann entscheidet man sich ganz plötzlich und ohne ersichtlichen Grund eben diesen Diktator zu stürtzen. Das macht man aber natürlich nur bei sehr schwachen Diktatoren. Bei Diktatoren mit einer gewaltigen Armee, wie Assad, ist die höchste Stufe das Säbelrasseln.
Zweitens ist es eben gerade KEINE Aufgabe der EU militärische Einsätze zu koordinieren. Dafür gibt es kein Konstrukt. Das Einzige Konstrukt dafür ist der UN. Nichtmal die Nato wäre zuständig, weil die die nur für den Verteidigungsfall gedacht ist. Und erst für den Balkankrieg wurde die rechtliche Möglichkeit geschaffen außerhalb des Nato-Gebietes einzugreifen, wenn der UN-Sicherheitsrat zustimmt und wenn ein Bündnispartner durch das anzugreifende Land angegriffen wurde.

Meines Wissens war die Gründung EGKS Anfang der 50er und damit eine Folge der Politik, die im Brüsseler Pakt begann, über die Westeuropäische Union "ausgedeht" wurde und in der NATO "geendet" ist.
Nein. Die EGKS hat nichts mit der Nato zu tun, sondern schlicht mit der Tatsache, dass sich Frankreich, BeNeLux und Italien mit deutscher Kohle und deutschem Stahl zollfrei versorgen lassen wollten. Die EGKS Verträge führten direkt zur Entwicklung und Unterzeichnung verschiedenster Verträge der EWG(Europäische Wirtschaftsgemeinschaft) und dann zur EG(Europäische Gemeinschaft). Was du vielleicht meinst ist die EVG (Europäische VerteidigungsGemeinschaft) die kurz nach ihrer Unterzeichnung gescheitert ist.

Nimmst du die Türkei noch mit ins Boot hast du hier sogar einen immernoch vor sich hin brennden Krisenherd, sowohl militärisch, wenn man sich den NATO Raketenschirm und die Reaktionen Moskaus darauf, als auch politisch in Hinsicht auf den EU Beitritt.
Die Türkei ist ein erstaunlich stabiles und diplomatisches Land. Du unterliegst wieder einem Vorurteil. Die USA wurden von einem saudi-arabischen Terroristen angegriffen, der sich in Afghanistan versteckt hielt. Das nahmen sie zum Anlass Tod und Leid über ein ganzes, unschuldiges Land zu bringen. Die Türkei hat maßgegblich zur Entschärfung ihres Konfliktes mit Griechenland bezüglich Zypern beigetragen. Aktuell treffen immer mal wieder syrische Mörsergranaten ihre Dörfer - und dennoch entfesseln die Türken nicht gleich ein Armagedon über dem syrischen Nachbarn, obwohls mit denen schon länger Streit gibt.
Nichtmal die vielbeschworene Radikalisierung durch die ach so islamistische AKP ist jemals eingetreten. Für mich ist das alles nur Xenophobie deutscher Medien.
Die Türkei stellt übrigens innerhalb der Nato die zweitgrößte Armee. Und die setzen sie auch regelmäßig brav für vermeintliche Bündnispflichten ein.

Es ist ein Unterschied, ob Industrieländer gegeneinander kämpfen oder Industrieländer und dritte Welt-Länder.
Ja, genau, deshalb habe ich ja auch gesagt, dass wir einen zivilisierten Kreuzzug für die Zivilisation gegen barbarische Eselstreiberländer führen. Zivilisiert.

Mir fällt zumindest aktuell auch kein Beispiel ein, bei dem Krieg zwischen zwei Ländern herrscht, welche man als Industrieländer (oder OECD) bezeichnen könnte. Eventuell Israel und Saudi Arabien, wobei das Szenario dort eventuell ein anderes ist..
Ja ein sehr anderes Szenario, denn die beiden Länder haben nur einmal einen kurzen Krieg geführt (Saudi-Arabien griff zusammen mit weiteren arabischen Ländern den gerade erst entstandenen israelischen Staat an). Die beiden Länder werden vermutlich auch in langer Zeit keinen Krieg mehr führen, da die Saudis teuerste Trinkbrüder und beste Busenfreunde der USA sind (Öl) und die wiederum Israel um jeden Preis beschützen. Hat nix mit Zivilisation zu tun.

Ende letzten Jahres kamen beispielsweise wieder Meldungen zur Abspaltung Kataloniens in 2014, Ende Januar soll es gar eine Abstimmung dazu geben, da wohl letzten Freitag eine Einigung erreicht wurde. Das ging in den üblichen Medien völlig unter.
Gab schon einige Abstimmungen, ging auch nie in den Medien unter. Alles Unfug - nicht ernstzunehmen. Ist nur grad ein Demagoge am Werk.

Die Diskussion um Semmeln und Wecken zeigt es allerdings am schönsten, dass sich sehr viele Menschen nicht als Europäer, nicht als Deutsche, sondern rein als Schwaben, Badner und Berliner sehen.
Ist das dein ernst? Machst du dich über mich lustig? Deutschland ist, wenn man seine Geschichte betrachtet, unfassbar homogen. Es gibt gerade keine ernsthaften Streitigkeiten zwischen "Schwaben und Berlinern". So ein Unsinn. Höchstens ist der andere Dialekt vielleicht mal Anlass zu einer kleinen Anekdote. Und der Link den du mir geschickt hast: Was ist los mit dir? Wenn das keine Satire ist, weiß ich nicht was Satire ist.

ebenso denken, wie du. "Das geht uns nichts an, das sind alles Spinner, die meinen das garnicht so und sowieso ist das unwichtig."
Tut mir leid dich zu enttäuschen, so denke ich leider nicht. So denke ich NUR in Bezug auf die lächerlichen angeblichen "Seperationsbestrebungen". Gibts in Bayern nicht auch eine Partei dafür? Nimmt die jemand ernst?
 

jemo.

Member
Ich finde es toll, dass hier endlich eine richtige Diskussion stattfindet.

Und ich finde es auch gut, dass es kaum einen gibt, der der Meinung ist, diese Frage lasse sich leicht beantworten.

Mir ist aufgefallen, dass häufig auch auf Deutschland (bzw. auf die Homogenität der Bevölkerung) verwiesen wird, und zwar auf beiden Seiten.

Allerdings muss ich da sagen, dass ich der Meinung bin, wir deutschen sind verglichen mit afrikanischen und auch arabischen Ländern sehr homogen. Denn hier sind mir (trotz der oftmals als schlecht angeprangerten Integration von Immigranten) keine großen Konflikte, die Vergleichbar mit denen von z.B. Schiiten und Sunniten sind, bekannt. In dem Zusammenhang fällt mir in der EU hauptsächlich das Beispiel Irland ein, wo es immer wieder Krawalle zwischen Anhängern der verschiedenen christlichen Konfessionen gab und gibt.

Da wir gerade in dem Zusammenhang über Religionen sprechen, die mMn. sehr häufig Anlass für Ausschreitungen, Proteste und Kriege waren (und teilweise auch sind), sollten wir vielleicht auch einen Blick auf die Religionen innerhalb der EU werfen. Denn in der EU herrscht wohl ein klarer Überschuss an Christen. Wie viel Prozent der EU Bevölkerung dem Christentum angehören lässt sich nicht klar sagen, da nicht in allen EU-Mitgliedsstaaten Daten darüber erhoben werden (dürfen), dass es aber der Großteil ist, darin sind sich alle Zusammenfassungen einig.[1][2][3]

Einen gemeinsamen Nenner hätte die Bevölkerung also schon irgendwo, weil es kaum Länder in der EU gibt, in denen nicht mehr als die Hälfte der Leute bei Befragungen angeben, christlich zu sein.

Man könnte also beinahe tatsächlich auf die Idee kommen, die Homogenität der EU-Bevölkerung mit der in den USA zu vergleichen.
Sicherlich gibt es auch dort traditionelle Unterschiede, die jedoch weniger gravierend sind, als die der gesamten EU-Bevölkerung.
Ein Grund dafür wird allerdings sein, dass es die USA schon länger gibt als die EU und die USA von Anfang an (mit Anfang meine ich 1776) als Nation gedacht war. Wenn wir von der Gründung der EU ausgehen (1992, also ohne deren Vorläufer) haben wir also noch 216 Jahre Zeit, um die gleiche Homogenität zu erreichen wie die USA.

Wollte das nur mal in die Runde werfen.


[1]: Angehörige ausgewählter Religionen | bpb
[2]: Religion in the European Union - Wikipedia, the free encyclopedia
[3]: Wikipedia-Seiten der 27 Mitgliedsstaaten, Abschnitt "Religion"
 

bluez

Member of Honour
Ich finde Deutschland geradezu als ein Musterbeispiel dafür, dass man verfeindete Teilgebiete zu einem großen Ganzen vereinen kann. Die USA waren von Anfang an in gewisser Weise geeint durch den Widerstand gegen die Kolonialmacht und das trost- und hoffnungslose Leben, das die Menschen in der Heimat erwartete. Natürlich gab es auch Unterschiede in Sprache, Tradition aber auch in politischen Lagern (v.A. südstaatliche Plantagenbesitzer vs. Nordstaatliche Ostküstenelite). Aber die hatten insgesamt zwei Kriege untereinander auf amerikanischem Boden. Die germanischen Stämme hingegen haben sich ständig untereinander und mit den Bruderstämmen der Franken, Alemanen, Vandalen, Prussen, Sueben, etc. bekämpft. Bis Napoleon (1804?) bestand das heilige RÖMISCHE Reich detuscher Nation aus über 300 Königreichen, Markgrafentümern, Bistümern, etc., die ständig Krieg miteinander führten. Und selbst nach Napoleon waren es noch sehr viele. Bis 1873 - und das wissen erschreckend wenige Deutsche, gab es keine einheitliche Regierung. Erst mit dem preußischen Sieg über die Franzosen wurde endlich das erste deutsche Kaiserreich geschaffen und die deutschen waren endlich halbwegs geeint. Und erst seitdem herrscht dauerhafter Frieden zwischen den Deutschen. Das ist doch eine viel größere Erfolgsgeschichte als die in den USA. Und wenn das hier so gut klappt, dann können wir das auch auf europäischer Ebene.
Übrigens: Die Vereinigung von über 300 auf 1 fand in weniger als 70Jahren statt :)

Das Problem bei der Einigung auf europäischer Ebene ist, dass sie leider doch relativ inhomogen ist und immer inhomogener wird. De, BeNeLux und Fr haben noch realtiv viele Gemeinsamkeiten. Die Briten stechen davon schon eher ab. Die Mediteranen Länder noch mehr. Und am wenigsten passen die Länder der Osterweiterung oder gar die geplanten muslimischen Länder auf dem Balkan oder die Türkei.

Rudyard Kipling hat gesagt.:
East is East, and West is West, and never the twain shall meet,
Till Earth and Sky stand presently at God’s great Judgment Seat

Aber auch daraus ergeben sich sehr, sehr interessante Tatsachen:
In Europa gibt es in jede Himmelsrichtung "Verbindungs- und Vermittlungsvölker". Traditionell steht Deutschland etwa den Ostblockländern relativ nah -> erste Drehscheibe auf der Ost-West-Achse.
Nach dem Mittelmeer hin neigt Frankreich dazu zu vermitteln -> zweite Süd-West-Achse.
Und dann kommt noch die sehr interessante Balkanregion die einerseits seit Jahrhunderten Europa vor den muslimischen Heeren abgeschirmt hat und andererseits der Umschlagplatz für kulturellen und wirtschaftlichen Austausch mit der muslimischen Welt gewesen ist (Die Türkei spielt seit Atatürk eine ähnliche Rolle)-> dritte virtuelle Achse Christentum-Islam.
Das spricht für ein sehr großes Integrations- und Annihilationspotential.

Überhaupt war es stets schwer Grenzen zu ziehen. Sind Normannen Franzosen oder Engländer? Sind Engländer Normannen? Gehört das Elsass zu Deutschland oder Frankreich? Was ist mit dem Sudetenland, Schlesien, Ostpreußen? Niederländer und Norddeutsche Sprachen bis zur zweiten Lautverschiebung dieselbe Sprache. Luxemburger sprechen deutsch, aber ich verstehe sie nicht. Österreicher und Deutsche sprechen dieselbe Sprache. Und dann die anderen Flickenteppiche der europäischen Geschichte: Polen, das Balkangebiet, Skandinavien.
Die modernen Grenzen kommen uns als so selbstverständlich und geschichtlich begründet vor, aber das sind sie nicht, weil es durch eine gewisse Vermischung hier sehr schwer ist Grenzen zu ziehen.
Rudyard Kipling hat gesagt.:
But there is neither East nor West, Border, nor Breed, nor Birth,
When two strong men stand face to face, tho’ they come from the ends of the earth!
 
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Chromatin

Moderator
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Da wir gerade in dem Zusammenhang über Religionen sprechen, die mMn. sehr häufig Anlass für Ausschreitungen, Proteste und Kriege waren (und teilweise auch sind), sollten wir vielleicht auch einen Blick auf die Religionen innerhalb der EU werfen. Denn in der EU herrscht wohl ein klarer Überschuss an Christen. Wie viel Prozent der EU Bevölkerung dem Christentum angehören lässt sich nicht klar sagen, da nicht in allen EU-Mitgliedsstaaten Daten darüber erhoben werden (dürfen), dass es aber der Großteil ist, darin sind sich alle Zusammenfassungen einig.[1][2][3]

Einen gemeinsamen Nenner hätte die Bevölkerung also schon irgendwo, weil es kaum Länder in der EU gibt, in denen nicht mehr als die Hälfte der Leute bei Befragungen angeben, christlich zu sein.

Das stimmt für gewisse Teile der kulturellen Landschaft.

Was Rechtsnaturen angeht, ist die Religion aber relativ egal.
Die Wahrung von "Naturrechten", wie Menschenleben, Nahrung, Freiheit etc. werden von nahezu allen Kulturen aller Religionen getragen. Es gibt zwar Staaten wo man ein Leben leichtfertiger hingibt oder die Gründe für Strafe verschieden sind. Aber generell sind sich alle Menschen darüber einig.
Extremisten spielen bei der Sache keine grosse Bedeutung.

Jedenfalls spielt die Religion nicht eine so riesige Rolle, denn wir hatten auch Zeiten wo die verschiedensten Religionen friedlich miteinander gelebt haben und auch heute noch leben. Gestört wird das eigentlich gesunde Verhältnis durch Politiker und Extremisten aller Lager.


Man könnte also beinahe tatsächlich auf die Idee kommen, die Homogenität der EU-Bevölkerung mit der in den USA zu vergleichen.
Du wirst keine grossen Gemeinsamkeiten zwischen einem New-Yorker und nem Barbesitzer in Mississippi oder Alabama finden ;)

Die Schnittmenge der Gemeinsamkeiten ist auch da teilweise sehr gering aber auf einen wesentlichen Kern, der sie Suppe zusammenhaelt, reduziert.
Zudem haben die Amis noch immer einen erheblichen Stolz "ihrer" USA gegenüber. EU Bürger sind da noch Meilenweit entfernt :) Aber vielleicht hast Du Recht..eines Tages.
 

bluez

Member of Honour
Was Rechtsnaturen angeht, ist die Religion aber relativ egal.
Religion spielt eine unglaublich große Rolle. Du lebst nur in einem der säkularsten Staaten der Welt. Obwohl hier der 30-jährige Krieg als Konfessionskrieg tobte ist die Konfessions- oder Religionszugehörigkeit relativ untergeordnet. In den USA wirst du aber als Politiker schräg angesehen, wenn du deinen Amtseid ohne Gottesbezug leistest. In Saudi-Arabien kriegst du große Probleme, wenn du Bibeln verteilst. Aber selbst du. Wenn du im Supermarkt bist und ein tiefgläubiger Muslim rollt seinen Gebetsteppich zum Stundengebet aus, wirst du, zu allermindest unterbewusst, Vorurteile haben. Vielleicht willst du auch keine Moschee vor deinem Haus haben.
In Deutschland wirst du auch sicherlich jeden schief ansehen, der bei einem öffentlichen Vortrag die Leute mit "gelobt sei Jesus Christus" oder etwas Ähnlichem begrüßt, während solche Floskeln in sehr religiösen Gesellschaften absolut üblich sind.
Länder die an der Grenze zwischen einer Religion und einer anderen liegen neigen dazu großes Konfliktpotential zu beherbergen. Z.B. die (wie oft habe ich sie in dem Beitrag schon erwähnt?) Balkanregion, Georgien oder Tschetschenien.
Ja selbst in Deutschland werden unterschiedliche Religionen zunehmend zum Problem, seit Muslime einwandern. Dabei betrifft das Problem ausdrücklich nicht die gebildeten Eliten, sondern die vergleichsweise ungebildeten Unterschichten für die die starke Religionszugehörigkeit in einem Land in dem man sehr fremd ist und von dem man wenig profitiert sehr stark Identitätsstiftend ist.
Es geht auf keinen Fall um Extremisten!


Du wirst keine grossen Gemeinsamkeiten zwischen einem New-Yorker und nem Barbesitzer in Mississippi oder Alabama finden ;)
Es geht vielmehr um kulturelle Gemeinsamkeiten. Und die sind bei deinen Barbesitzern sehr wohl gegeben (Pop- und Konsumkultur, Patriotismus, Christentum, englische Sprache, Identifikation mit dem Land).
 
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