[TdW 61] Banken - verleumdete Opfer oder unkontrollierbare Abzocker?

Tarantoga

Moderator
Diesmal beschäftigt sich das TdW mit den Banken, bzw. dem Finanz- & Aktienmarkt. Lange Zeit galten Bankiers als seriös, gesetzestreu und geradezu langweilig zuverlässig - kurz gesagt: Bankiers waren in der Gesellschaft hoch angesehen.
In den letzten Jahren hat dieses Bild nicht nur Risse bekommen, es hat sich nahezu ins Gegenteil verwandelt, denn mittlerweile macht das Wort von den Bankstern die Runde und für viele gelten Bankiers nun als raffgierige, skrupellose Zocker.
Begonnen hat diese Änderung der öffentlichen Wahrnehmung mit der Finanzkrise, die auch und vor allem eine Bankenkrise war. Ein wesentlicher Grund für die Krise, so konnten die schockierten Bürger erfahren, war der Umstand das die Banken der Welt immer größere und immer riskantere Spekulationsgeschäfte tätigten. Plötzlich erfuhr die Öffentlichkeit von hochspekulativen Finanzgeschäften, die in keiner Weise durch reale Werte gedeckt wurden und von einem System geradezu obszön hoher Bonuszahlungen, dass die Banker zu immer riskanteren Finanzwetten anstachelte. Von nun an wurden Banker vielfach als gierig wahrgenommen. Und als dann Banken mit immer neuen Finanzspritzen aus Steuergeldern gerettet werden mussten und die Bürger die häufig drastischen Sparmaßnahmen zu spüren bekamen, Banker aber trotzdem noch Spitzenlöhne und Bonuszahlungen genießen konnten, da hielten sie nun viele auch für skurpellos.
Doch dabei sollte es nicht bleiben, denn einmal in den Fokus der Öffentlichkeit geraten, machten bald immer neue Enthüllungen von Fehlverhalten und Gesetzesverstößen von Banken die Runde. In Deutschland wurde z. B. die Deutsche Bank vom Bundesgerichtshof zu Schadensersatz verurteilt, weil sie ihre Beratungspflicht verletzt und Kunden so abgezockt haben soll:
Die Bank habe ihre Beratungspflicht bereits dadurch verletzt, dass sie nicht bereits auf den zum Abschlusszeitpunkt für die Klägerin negativen Marktwert des Vertrages hingewiesen hat.Die Richter beklagten dabei, dass die Bank einem schwerwiegenden Interessenkonflikt ausgesetzt gewesen sei - ohne darüber aufzuklären. Denn bei der Zinswette ist der Gewinn der einen Seite der spiegelbildliche Verlust der anderen Seite. So erwies sich für die Deutsche Bank als Partnerin der Zinswette der "Tausch" ("Swap") der Zinszahlungen nur dann als günstig, wenn der Kunde Verlust erleidet.
Quelle: BGH-Urteil: Deutsche Bank muss Schadensersatz wegen Zinswetten zahlen - SPIEGEL ONLINE

Eine Bank die ihre Beratungspflicht verletzt und die Gewinn aus den Verlusten der eigenen Kunden zieht? Kaum zu glauben, oder? Noch schockierender war allerdings die Enthüllung, dass internationale Großbanken über Jahre hinweg die Zinssätze manipuliert haben sollen:
Nach und nach kommt heraus, mit welch krimineller Energie Banken über Jahre den Zins manipulierten. Jetzt wehren sich die Opfer.
Einer der größten Bankenskandale in der Wirtschaftsgeschichte steht kurz vor der Aufklärung. Betroffen ist fast jeder. Die großen Banken der Welt haben in einem beispiellosen Kartell über Jahre hinweg den Zins manipuliert, die wichtigste Stellgröße der Wirtschaft. Sie haben ihn mit üblen Tricks nach unten und oben getrieben - genauso, wie es ihnen gerade passte. Und keiner konnte sich ihrer Machenschaften entziehen. Während man bei Zertifikaten oder komplizierten Finanzprodukten immer noch selbst entscheiden kann, ob man sie kauft, entkommt der Macht des Zinses keiner.
Quelle: Zinsmanipulation: Die Libor-Bande - Wirtschaftspolitik - FAZ

Doch auch das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange, so vermuten US-Ermittler das die Banken den Goldpreis in ähnlicherweise manipuliert haben sollen:
Nach den mutmaßlichen Manipulation bei maßgeblichen Zinssätzen untersuchen US-Regulierer nun auch mögliches Fehlverhalten bei der Goldpreisfindung. Das berichten Personen, die mit der Situation vertraut sind. Die Commodity Futures Trading Commission (CFTC) überprüfe die Preissetzung in London, wo sich eine Hand voll Banken zweimal täglich trifft und den Spot-Preis für eine Unze physischen Goldes festlegt.
[...]
Die Untersuchung ist eine Folge des Skandals um manipulierte Zinssätze, in den zahlreiche Banken verwickelt sind. Nachdem dieser entdeckt wurde, haben die Regulierer auch die Prüfung anderer globaler Finanzmarkt-Richtgrößen ausgeweitet. In der Affäre um mögliche Manipulationen von richtungsweisenden Zinssätzen wie Libor und Euribor haben sich bisher drei Großbanken zu Strafzahlungen in Höhe von insgesamt 2,5 Milliarden Dollar bereit erklärt. Gegen mehr als ein Dutzend weiterer Finanzhäuser wird ermittelt, darunter auch gegen die Deutsche Bank.
Quelle: USA prüft Goldpreis auf Manipulationen - SPIEGEL ONLINE

Und gerade jetzt berichtet die SZ von einem neuen Bankenskandal in Deutschland:
Geldinstitute und Händler sollen den deutschen Fiskus durch kriminelle Aktiengeschäfte um viele Milliarden Euro geprellt haben. Jetzt ermitteln Staatsanwälte in Hessen und Bayern unter anderem gegen Beschäftigte der HypoVereinsbank.
Banken und Aktienhändler sollen den deutschen Fiskus mit mutmaßlich kriminellen Geschäften um viele Milliarden Euro betrogen haben. Davon gehen die Finanzbehörden aus, die seit Längerem einen Fall bei der Hypo-Vereinsbank (HVB) untersuchen.
[...]
Durch trickreiches Agieren sollen Banken und Aktienhändler erreicht haben, dass die Finanzbehörden die Kapitalertragsteuer bis zu vier Mal erstattet haben, obwohl sie nur einmal oder gar nicht abgeführt wurde. So steht es in dem öffentlich bislang nicht bekannten Schreiben des Finanzamtes Wiesbaden vom 28. März 2012 an das hessische Finanzgericht. Das hessische Finanzgericht kam im Steuerstreit um den HVB-Fall zu dem vorläufigen Ergebnis, ein Großkunde der Bank habe bei den Aktiendeals den Fiskus "arglistig" getäuscht, um sich "nicht gerechtfertigte Steuervorteile" zu verschaffen.
Quelle: Milliardenschaden: Schwerer Betrugsverdacht gegen Banken - Wirtschaft - Süddeutsche.de

Angesichts solcher Enthüllungen kann man sich schon fragen, ob man die internationalen Großbanken noch als Teil der Wirtschaft oder schon schon als Teil des organisierten Verbrechens betrachten muss, oder? Zumindest aber wecken die Enthüllungen den Wunsch, dass die Banken besser kontrolliert und im Zweifelsfall auch zur Rechenschaft gezogen werden. Solche Absichten konnte man zu Beginn der Bankenkrise vielfach hören - passiert ist allerdings herzlich wenig. Viele Leute fragen sich mittlerweile ob Banken nicht nur too big to fail sondern auch too big to jail sind - denn bislang konnten die Banken sich, sollte es überhaupt zu Untersuchungen gekommen sein, eigentlich immer freikaufen. Und alle Versuche die Banken & den Finanzsektor stärker zu kontrollieren & zu regulieren, sind irgendwie im Sande verlaufen. Schön formuliert hat das der deutsche Ökonom Max Otte, der 2011 zu einer Beteiligung der Banken an der Euro-Rettung sagte:
Das wird politisch an der Finanzoligarchie scheitern,sie ist inzwischen so stark, dass sie immer Mittel und Wege finden wird, sich der Aufsicht zu entziehen, um weiter ihren Zockergeschäften zu frönen. Wir schützen die Reichen, die den Staat gekapert haben.
Daher stellt das TdW diesmal folgende Fragen: Sind die Banken nur die Sündenböcke für die Finanz- & Eurokrise? Oder gibt es so etwas wie ein internationales, skrupelloses Bankster-Syndikat, das sich erfolgreich jeder Kontrolle entzieht?
 

bluez

Member of Honour
Das Thema kommt aber spät^^

Ich denke man sollte, wenn man ein solch heikles Thema betrachtet, von vornherein feststellen, dass Bänker nicht gleich Bänker ist. Der kleine Sparkassenangestellte muss tun, was ihm von oben aufs Auge gedrückt wird und darf auf keinen Fall mit den großen Bänkern verglichen werden.

Persönlich konnte ich kaum fassen, dass ich diese Anti-Banken-Hysterie noch erleben darf. Praktisch seit ich eine vage Idee davon hatte was ein Bänker macht, waren mir diese Menschen suspekt. Noch schlimmer kamen mir diese Leute vor als ich mich mit Marx beschäftigt habe. Dem Fass die Krone ausgeschlagen hat dann der Schulunterricht, der mir gezeigt hat, wieviel mehr Irrsinn da noch drinsteckt. Das was heute den Bänkern hysterisch vorgeworfen bin, vertrete ich bereits seit ich 12 bin.

Im Kapitalistischen System besetzen Banken eine sehr wichtige Nische: sie versorgen Unternehmen mit Kapital, gegen eine Gebühr. Ohne diese Funktion würde die Wirtschaft viel langsamer wachsen und kleine Unternehmen hätten weniger Chancen.
Warum also werden Banken plötzlich als so negativ erachtet?
Ich denke das hat mehrere Gründe:
Der erste Grund liegt sicherlich im Geldsystem selbst. Ich gebe meiner Bank Geld zur Aufbewahrung und Verwaltung, zahle sogar noch Kontoführungsgebühren dafür. Das klingt fair, da das Aufbewahren und Verwalten Kosten verursacht. Wenn ich das Geld in den Sparstrumpf und unter die Matratze lege, gehe ich das Risiko ein, dass es gestohlen wird. Bei der Bank passiert mir das nicht. Wenn man sich aber näher mit dem Bankenwesen beschäftigt, stellt man fest, dass die Bank, in geradezu unverschämter Weise, Reibach mit dem Geld macht, dass man ihnen gibt. Zum einen ist da die virtuelle Geldschöpfung: Die Bank gibt mehr Geld aus als sie hat und kann mit diesem Geld mehr Geld verdienen (Wir wissen alle: wenn wir alle unsere Guthaben abheben wollten, könnte die Bank nicht liefern, weil sie nicht so viel Geld besitzt). Zum anderen legt die Bank das Geld an und verdient daran, ohne dass ich daran partizipiere (ausgehend vom einfachen Giro-Konto nach klassischem Modell, also ohne Zinsen und mit Kontoführungsgebühren). Das wirkt sehr ungerecht.
Der zweite Grund ist die Tatsache, dass die Banken immer restriktiver werden. Gerade Unternehmen und unter ihnen insbesindere die kleinen und mittleren haben zunehmend Probleme an halbwegs vernünftige Kredite zu kommen. DIe Bank richtet sich mehr und mehr aufs klassische Investmentbanking, weg vom klassischen "Geldverleihen" aus. Die Bank wird zum Selbstzweck und verliert ihre Dasseinsberechtigung.
Der dritte Grund ist die praktische Geschäftspolitik. Die Banken richten sich immer mehr und mehr darauf aus zu Verkäufern zu werden. Sie drehen ihren Kunden in geschickten Verkaufsgesprächen komplizierte, für den Laien undurchschaubare Finanzprodukte an - immer mit dem Ziel den eigenen Profit zu maximieren und nicht das Kundenwohl. Erst vor wenigen Monaten wollte ein sehr agitativer Sparkassenmitarbeiter einer Bekannten ein sehr interessantes Finanzprodukt andrehen: Es sei eine sichere Sache. Eine Wette, dass der DAX am Ende der Produktlaufzeit nicht über der Volatilitätsgrenze (ich glaub es war die Rede von 30%) der letzten Jahre liegt. Liegt man richtig kriegt man 5% Gewinn, ist es falsch verliert man alles. Dabei hat er alle nur möglichen Haustürdrückermethoden angewandt die man einem respektablen Bänker im geräumigen Büro nicht zutrauen würde. Auf die spezielle Frage wie das eigentliche Geschäft ablaufe, wo denn der Gewinn herkomme, wurde sehr ungern und zögernd erklärt, dass Index-Optionen und -Futures im Hochfrequenzhandel das Geschäftsmodell sei. Betrieben werde es von einer eigenständigen Gesellschaft. Auf die Nachfrage, wie die Einlagen gesichert wären, wenn die Gesellschaft pleite ginge wurde nicht geantwortet. Also ein sehr kompliziertes Finanzprodukt, was kein normaler Mensch vollständig durchschauen kann. Zudem eines, das ein großes Risiko auf Insolvenz der Verwaltungsgesellschaft birgt. Zudem ein hohes Risiko in Zeiten einer Finanzkrise, in denen sämtliche DAX-Werte völlig irrational losgelöst von der tatsächlichen, realen Martksituation gehandelt werden. Das sind absolut unwürdige Geschäftspraktiken. Ich weiß noch gut, wie ich als kleiner Bub mein erstes Sparbuch bekam. Mutter zahlte zwei Mark ein, es wurde ein Stempel in das rote Heftchen gemacht und die beanzugten Zauberer hinter den Theken sorgten dafür, dass sich das Geld sicher und mirakulös von selbst vermehrte. In welch kurzer Zeit hat sich doch die Bankenwelt gewandelt!

Tatsächlich haben sich die Banken seit ihren Anfängen als Geldverleiher stetig und beschleunigt zu selbstständigen unkontrollierbaren Monstern entwickelt. Viele Banken sind nicht mehr eigentümergeführt, sondern werden von Aktionären kontrolliert. An die Stelle eines Menschen mit Gewissen, Moral und Ethik sind hunderte Annonymer Gestalten getreten, die Gewinnmaximierung für sich oder ihre Kunden fordern und auf diese Weise die Bank eben dazu zwingen. Ein Teufelskreis, da natürlich auch die Banken untereinander Anteile halten.

Weltweit hat die Politik dafür gesorgt Banken eine unfassbare Machtfülle zu erschließen: Banken dürfen Geld erschaffen! Dazu kriegen Banken ihre eigene virtuelle Währung. Wertlose Papierfetzen, die heutzutage nichtmal mehr einen Anspruch auf materielle Werte bedeuten. Noch schlimmer: Reine, elektronische Information, die einen Anspruch auf diese Papierfetzen darstellen. Wenn ich meiner Bank einen gewissen Geldbetrag gebe, verteilt sie das x-fache diesen Betrages weiter an andere natürliche Personen, an Unternehmen und ... an Regierungen. Wer kauft denn die ganzen Bundesanleihen, Bundesschatzbriefe und Bundesobligationen? Bei wem hat denn die BRD ihre Schulden? Regierungen begeben sich also in monitäre Abhängigkeit von juristischen Personen, geführt von einer gesichts- und morallosen annonymen Aktionärsmasse, die ihnen Geld leit, das keinen Wert hat und das es gar nicht gibt. Wer wundert sich denn noch, dass die großen Banken das ausnutzen? Man hat den Banken einen Blankoscheck ausgestellt. Selbst wenn sie noch so großen Mist bauen: alle sind in große Abhängikeit von ihnen und es gibt keinen neutralen Richter, der etwas tuen könnte.

Heutztage sind praktisch alle Banken höchst schädliche Elemente in der Gesellschaft, die durch Hochfrequenzhandel Unsicherheit, Liquiditätsschwierigkeiten, ja sogar Zahlungsunfähigkeit bei Unternehmen genereien, die durch Spekulationen an Lebensmittelbörsen Bauern ruinieren und arme Menschen in den unnötigen Hungertod treiben, ja die sogar darauf rechnen dürfen, dass sie Kredite, die sie MIT EIGENRISIKO an Regierungen (Griechendland, etc.) VERGEBEN HABEN, völlig risikolos von anderen Schuldnern ersetzt bekommen und allen diesen Dingen sogar noch dicke Geld verdienen.

Meiner Meinung nach kann man Banken gar nicht stark genug regulieren. Mir waren schon immer die 10% Eigenkapitalreserve zu wenig - nichtmal daran halten die sich. Lebensmittelspekulation, Hochfrequenzhandel gehören verboten. Die Macht Geld zu schöpfen gehört in die Hände der Staatsbanken. Währungen gehören an Realwerte gekoppelt. Eine gewaltige Massenenteignung ist längst überfällig. Die Frage ist ob wir einfach alles langsam weginflationieren und dann mit einer Währunsgreform den hauptsächlich den kleinen Mann treffen, oder ob wir direkt Billionen an rein virtuellen Schulden streichen und damit jene zur Kasse bitten, die Jahrzehnte lang daran verdient haben.
 

ikkebins

Stammuser
Fragt sich nur, was wir mit diesen Informationen machen. Die Lagerung der deutschen Goldreserven im Inland halte ich schonmal für sehr zweckmäßig, allerdings läuft die Rücklieferung zu langsam (2020 sind erst 19% des Goldes gesichert).

Sollte das Gold dann letzlich ganz in Deutschland gelagert sein, dürfen wir aber nicht den Fehler wie der Brite Gordon Brown machen: es in einer schlechten Zeit für einen Spotpreis verkaufen (zum Vorteil amerikanischer Banken Link).

In den USA und UK sind die Banken wichtige Säulen der Wirtschaft, welche das internationale Zurechtstutzen der Banken auf ein gesundes Maß verkompliziert. England winkt z.B. gerne mal mit dem Veto, wenn es um ihr Finanzplatz London geht (Thema Hochfrequenzhandel, Bankster-Gehalte).

Das Thema erzeugt Spannungen, weil die einen Länder dran verdienen, während andere Länder extrem hohe Steuergelder ins System pumpen müssen, damit es so weitergehen kann. Ob das friedlich ausgeht?
 

bluez

Member of Honour
Du und Prof. Berger gehen davon aus, dass ein anderes Geldsystem gewünscht ist. Dem ist aber nicht so. An diesem System verdienen zu viele, zu mächtige Menschen zu viel.

Das ist auch der Grund warum sich ein echter Sozialismus/Kommunismus nicht eingeführt werden kann. Selbst der Widerstand gegen vermeintlichen Sozialismus in der Vergangenheit flammte auf wie kein Widerstand zuvor. Politik, Militär, Kirche, Finanzwesen, Industrie, Geldadel, Mafia, sogar bestimmte Freimaurerlogen haben sich ins Zeug geworfen.

Es ist schon so gewollt, dass der Großteil der Menschheit in direkter oder indirekter Knechtschaft gehalten wird.
 

SchwarzeBeere

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Leicht heuchlerisch ist dieser Thread bisher. Ich möchte nicht wissen wo wir wären, wenn sich Banken nicht so verhalten hätten. Die gesamte westliche Wirtschaft baut praktisch auf dem (schmutzigen) Geld der Banken auf, Großunternehmen wie Volkswagen und Co. finanzieren damit tausende Arbeitsplätze.
Ebenso wenig wird die Jagt nach immer höheren Renditen nicht nur von gierigen Bankern angetrieben, sondern auch von den (kleinen) Leuten, die möglichst viele Zinsen auf ihrem Tagesgeldkonto haben möchten oder lieber in Waffenhandel investieren, als in grüne Technologien und Kindergärten. Wir wollen 5%, 10%, 15% Rendite mit unserem Geld von den Banken erwirtschaftet sehen, sind aber am Ende nicht bereit hierfür auch die Risiken zu tragen. Dabei sind wir zwar bereit komplexe Finanzprodukte zu kaufen, aber ein Verständnis wollen wir nicht dafür entwickeln - unsere Geizgeilheit übersteigt unseren eigenen Horizont.

Stellt euch nicht an. Die beste Methode wäre alles auflaufen und pleite gehen zu lassen. Dann gehts uns endlich mal richtig schlecht. Erst dann werden wir etwas daraus lernen und nicht die Schuld auf die Leute schieben, die uns dieses Leben (auch auf Kosten anderer) ermöglichen.
 
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ikkebins

Stammuser
Der Hochfrequenzhandels-Bankster will doch nur 5% beim Schnäpchen sparen.

Nein, dass kann man nicht vergleichen.
 

SchwarzeBeere

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Letztendlich ist HFT nur eine äusserst effektive Methode innerhalb des elektronischen Handelns, wobei beispielsweise durch die Wissenschaft noch nicht ausreichend erforscht werden konnte, ob HFT sich nachteilig auf den Markt auswirkt. Viele Autoren sprechen inzwischen auch von Vorteilen, beispielsweise in Hinblick auf Liquidität und mahne einen falsche Regulierung an (beispielsweise in hinsicht auf marktfreundliche HFT-Strategien). Man muss abwarten, was sich hier noch in Zukunft entwickelt. Eine Aussage über die Auswirkungen von HFT zum jetzigen Zeitpunkt und für geeignete Regulierungsmöglichkeiten ist meiner Ansicht nach wenig sinnvoll. Genauso wenig würde ich bei Effizienz gleich von Gier sprechen.

Insgesamt betrachtet würde ich dir zustimmen: Gier ist nichts schönes. Aber nur durch Gier sind wir da, wo wir jetzt stehen. Solange du in diesem System lebst und davon jeden Tag profitierst (z.B. arbeitest du in einem stink normalen Unternehmen, welches mit geliehenem Geld aufgebaut wurde und die Einnahmen anlegt, um damit wieder neue Investitionen bewerkstelligen zu können. Was passiert mit den Einnahmen bei der Bank? Sie werden weiter genutzt um die Zinsen, die die Bank deinem Unternehmen versprochen hat, bezahlen zu können und selbst einen Gewinn daraus zu erwirtschaften. Oder werfen wir einen Blick auf soziale Fragestellungen: Wie funktioniert Altersvorsorge? Wie funktionieren Versicherungen?) ist es heuchlerisch sich darüber zu beschweren.
 
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Tarantoga

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SchwarzeBeere hat gesagt.:
Leicht heuchlerisch ist dieser Thread bisher. Ich möchte nicht wissen wo wir wären, wenn sich Banken nicht so verhalten hätten.
Ist es heuchlerisch zu erwarten das Banken sich an Gesetze halten? Du hast natürlich recht, wenn Du sagst das die Banken eine Leistung anbiebten, von der die Gesellschaft profitiert. Das tut die Müllabfuhr allerdings auch - trotzdem käme niemand auf die Idee zu akzeptieren, dass die Müllabfuhr gelegentlich auch Dinge zum eigenen Vorteil "entsorgt", die eigentlich kein Müll sind. Und wenn sie es doch täten und dafür kritisiert würden, würde wohl kaum jemand diese Kritik als Heuchelei bezeichnen, nur weil der Kritiker auch davon profitiert, dass die Müllabfuhr regelmäßig seinen Müll entsorgt.
Es geht eben nicht um Finanzgeschäfte an sich, nicht einmal um Hochrisiko-Spekulationen oder um exorbitante Bonuszahlungen - es geht um offensichtliches Fehlverhalten bis hin zu Straftaten. Im Fall der Deutschen Bank kam zum Beispiel der Bundesgerichtshof, also das höchste deutsche Gericht, zum dem Schluß das die Bank vorsetzlich ihre Beratungspflicht verletzt hat, um auf Kosten von Kunden (in diesem Fall vor allem mittelständische Unternehmen & Kommunen) Profit zu machen. Ist diese Einschätzung des BGH etwa Heuchelei? Ist es Heuchelei zu erwarten das lückenlos aufgeklärt wird, ob die Banken jahrelang die Zinssätze manipuliert haben? Oder welche Rolle die Banken im neuesten Fall in Deutschland gespielt haben, wo scheinbar der Fiskus (im Grunde also wir alle) um Milliarden-Beträge geprellt wurde?
Banken erbringen eine Dienstleistung, aber für diese Dienstleistung ist es eigentlich nicht nötig Gesetze zu brechen oder Kunden zu hintergehen. Banken stehen nicht über dem Gesetz, zumindest sollten sie nicht über dem Gesetz stehen...X(

xrayn hat gesagt.:
Indem man einerseits die Gier von anderen Menschen kritisiert und sich auf der anderen Seite wie n Lama auf Drogen freut, wenn man bei irgendwelchen Sonderangeboten 5% gespart hat. Denn irgendwo zwischen Herstellung und Vertrieb muss ein irgendwer auf diese 5% verzichten und das ist im Prinzip nichts anderes als die Gier des bösen Bänkers.
Noch einmal: Es geht nicht um Gier, es geht um Fehlverhalten und um (mutmaßliche) Straftaten.
 

bluez

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Leicht heuchlerisch ist dieser Thread bisher. Ich möchte nicht wissen wo wir wären, wenn sich Banken nicht so verhalten hätten. Die gesamte westliche Wirtschaft baut praktisch auf dem (schmutzigen) Geld der Banken auf, Großunternehmen wie Volkswagen und Co. finanzieren damit tausende Arbeitsplätze.
Das stimmt nicht. In der Praxis stammen zwar die Renditen tatsächlich oft aus nicht ganz sauberen Quellen, aber es ginge auch ohne. Das Bankensystem ist uralt. Die Perversion desselben in diesem unfassbaren Ausmaß relativ jung. Man kann auch als Bänker sein Geld ehrlich verdienen - und das haben die auch viele Jahrzehnte lang nach dem Krieg gemacht.
Ich mache das am Beispiel der Terminbörsen fest. Niemand sagt, dass die ein schlechtes Ding sind. Jeder Bauer ist tief dankbar für diese Dienstleistung. Wenn aber nicht mehr, wie früher, nur wenige Fachleute mit relativ kleinen Gewinnspannen dort seriös spekulieren, sondern sich die Zahl der Spekulanten vervielfacht und dabei haufenweise schwarze Schafe und Aasgeier mit reinkommen, dann führt es eben dazu, dass die Preise sehr stark schwanken und arme Länder noch sinnloser als früher hungern müssen.

Ebenso wenig wird die Jagt nach immer höheren Renditen nicht nur von gierigen Bankern angetrieben, sondern auch von den (kleinen) Leuten, die möglichst viele Zinsen auf ihrem Tagesgeldkonto haben möchten oder lieber in Waffenhandel investieren, als in grüne Technologien und Kindergärten. Wir wollen 5%, 10%, 15% Rendite mit unserem Geld von den Banken erwirtschaftet sehen, sind aber am Ende nicht bereit hierfür auch die Risiken zu tragen. Dabei sind wir zwar bereit komplexe Finanzprodukte zu kaufen, aber ein Verständnis wollen wir nicht dafür entwickeln - unsere Geizgeilheit übersteigt unseren eigenen Horizont.
Ich denke nicht, dass irgendeine Bank dir 10 oder gar 15% Rendite für irgendwas verspricht. Die Rendite auf dem Tagesgeldkonto wird auch nicht über Waffenhandel, Hebelgeschäfte oder ähnliches generiert, sondern zum großen Teil über ziemlich sichere Rentenpapiere. Das ist auch der Grund warum sogar 5% auf dem Tagesgeld utopisch sind.
Viele Menschen sind bereit Risiken zu tragen um höhere Renditen zu erwirtschaften. Das ist auch nicht das Problem. Wenn ich aber in meine Bank gehe - natürlich keine Ahnung davon habe - und einen Berater dafür bezahle, dass er mich mit seinem Fachwissen berät, dann erwarte ich auch, dass mein Geld sicher ist, wenn er sagt es sei sicher. Genau das hat sich aber in der Vergangenheit für viele Menschen als eine glatte Lüge erwiesen. DAS ist das Problem mit den Banken.
Dazu kommt natürlich auch, dass die Banken wie wild Rentenpapiere zu zweistelligen Renditen in Griechenland kaufen dürfen und ihnen diese Papiere dann, wenn sie wertlos sind, von der EZB (also vom kleinen Mann) wieder abgekauft werden. Es sind die Banken, die nicht bereit sind die Risiken für ihren Mist zu tragen.

Stellt euch nicht an. Die beste Methode wäre alles auflaufen und pleite gehen zu lassen. Dann gehts uns endlich mal richtig schlecht. Erst dann werden wir etwas daraus lernen und nicht die Schuld auf die Leute schieben, die uns dieses Leben (auch auf Kosten anderer) ermöglichen.
Es wird oft argumentiert, dass man den Banken, die sich so böse vergallopieren helfen muss, weil sonst "die Sparbücher und Lebensversicherungen gefährdet sind". Das ist aber Unsinn sondergleichen, weil es uns viel billiger käme nur die Guthaben auf ebn diesen Papieren zu retten. Was die Banken damit erhöhen sind die Renditen für ihre großen Kunden, die große Beträge investieren. Die 40.000€ der alten Oma kümmern niemanden. Die können schonmal von der Bank verspekuliert werden.
Du darfst nicht vergessen, dass dafür (und für das Auffangen der geplatzen Immobilienblase vor ein paar Jahren) Steuergelder für viele, viele Generationen verschleudert werden. Es sind die Banken und die Politik die das Kindergartengeld verbraten.

Letztendlich ist HFT nur eine äusserst effektive Methode innerhalb des elektronischen Handelns, wobei beispielsweise durch die Wissenschaft noch nicht ausreichend erforscht werden konnte, ob HFT sich nachteilig auf den Markt auswirkt. Viele Autoren sprechen inzwischen auch von Vorteilen, beispielsweise in Hinblick auf Liquidität und mahne einen falsche Regulierung an (beispielsweise in hinsicht auf marktfreundliche HFT-Strategien). Man muss abwarten, was sich hier noch in Zukunft entwickelt. Eine Aussage über die Auswirkungen von HFT zum jetzigen Zeitpunkt und für geeignete Regulierungsmöglichkeiten ist meiner Ansicht nach wenig sinnvoll. Genauso wenig würde ich bei Effizienz gleich von Gier sprechen.
Das behaupten oft irgendwelche komischen Leute aus der FDP. Ich habe noch nie eine sinnvolle Begründung gehört/gelesen, inwiefern der HFT die Liquidität erhöhen soll. Vielmehr führt der HFT zu einem gewaltigen Risiko für die Unternehmen mit denen solch ein Schindluder betrieben wird. Wir reden hier von Millionen bis Milliardenbeträgen die innerhalb von wenigen Minuten bis Stunden hin und her geschoben werden und zu einer stärkeren Volatilität des betroffenen Kurses führt. Das sind alles automatisierte Algorithmen, die im schlimmsten Fall zu einem bodenlosen Kurseinbruch führen, wenn plötzlich massenhaft abverkauft wird. Keine Aktion im HFT hat je mit irgendeinem Faktor aus der Realwirtschaft zu tun. Vielmehr wird der Kursverlauf und die Kursänderung ausgewertet. Es sollte gerade der Sinn der Aktienmärkte sein Unternehmen Geld zu verschaffen. Aber wie soll ein Unternehmen oder ein Geldgeber noch irgendwas planen können wenn die Papiere milliardenfach im Sekundentakt gehandelt werden? Gerade durch dieses System legen nichtmehr Leute an, die an das Unternehmen, seine Produkte, seine Führung glauben, sondern nur noch, nun wirklich gierige, Spekulanten die im Prinzip jedes beliebige Wertpapier handeln können, weil es nichtmehr um das reale Unternehmen, sondern um eine kleine irrationale Kursschwankung geht.
Alleine heute wurden z.B. mit Siemensaktien an der Xetra fast 630Mio.€ Umsatz gemacht. Das ist fast ein Prozent des Jahresumsatzes des realen, produzierenden, werteschaffenden Unternehmens an EINEM Tag an nur EINER Hochfrequenzbörse. Was schafft daran Liquidität? Was ist daran effizient? Was ist daran überhaupt sinnvoll? Alle anderen deutschen Börsenplätze zusammen haben heute nur rund 8Mio. Umsatz mit derselben Aktie gemacht. Ja. Das schafft Liquidität. Planbar auf einen Zeitraum von wenigen Sekunden zwischen Ankauf des Papiers und dessen erneutem Verkauf.
Übrigens sind für den Hochfrequenzhandel nur Papiere interessant, die ohnehin häufig gehandelt werden und über eine gewisse Volatität verfügen. Selbst wenn dadruch Liquidität geschaffen wird: das kleine Aktienunternehmen profitiert davon NICHT, weil es unattraktiv für diese ekelhafte Handelsform ist. Und es ist doch gerade Sinn der Sache auch und insbesondere kleine Unternehmen zu finanzieren und nicht die Weltumspannenden Riesen.
 

SchwarzeBeere

Moderator
Mitarbeiter
Ist es heuchlerisch zu erwarten das Banken sich an Gesetze halten?
In gewisser Weise ja. Gesetze wurden jahrelang gebrochen, egal ob niedergeschriebenes Gesetz oder ethische Grenzen. Es hat jahrelang niemanden interessiert, welchen Schaden Banken anrichten, solange man selbst davon profitiert hat. Die Problematik, die systematischen Rechtsbrüche, die menschenverachtenden, dem Kapital fröhnende Arbeitsweisen, sind nicht erst seit gestern bekannt (und bei der breiten Öffentlichkeit akzeptiert). Jetzt kommen einige, im Vergleich mit der sonstigen Geschäftspraktien (Nahrungsmittelhandel, Wetten auf Staatsbankrotte, Verursachung von Wettbewerbsverzerrungen in allen Branchen, Waffenhandel, .. bis hin zur systematischen Geldwäsche, Mithilfe zur Steuerhinterziehung und Schwarzgeldaufbewahrung) eher unwichtige (wissentlich falsche Beratung existiert in jeder Branche, Beeinflussung des Libor trifft primär nur große Unternehmen mit großen Geldmengen, Steuerhinterziehung wird durch praktisch alle DAX-Konzerne betrieben) Straftaten ans Licht, die nun, auch wenn es viele der hochrangingen Manager und Politiker lästig finden, verfolgt werden müssen. Ich will Straftaten nicht herunter spielen. Es ist auch wichtig, diese Straftaten zu verfolgen und die Schuldigen zu verurteilen. Aber wir sollten uns ernsthaft fragen, warum wir auf der einen Seite Ausbeutung von Menschen, durch Banken finanzierte Kriege und Hungersnöte zulassen und auf der anderen Seite Falschberatung bestrafen wollen. "Das, was uns hilft, dürft ihr weiter machen. Das, was uns schadet, lasst ihr bitte sein." Das ist Heuchlerei.

Nun kommt natürlich immer der nette Satz "Es geht auch ohne die vielen Straftaten.". Das glaube ich nicht. Wer viel Geld scheffelt, will auch in Zukunft viel Geld scheffeln und gibt sich nicht mit weniger zufrieden. "Es geht auch ohne" ist in einer Zeit, in der bei einem wider dem Erwarten der Aktionäre schwächeren Wachstum der Aktienkurs massiv abstürzt (beispielsweise "iSlump" vor wenigen Monaten) zur Utopie geworden. Mehr, mehr, mehr.. Mehr Kunden, mehr Geld, höhere Renditen, höheres Risiko, höhere Verluste, aber auch höhere Gewinne. Das Kleine bleibt auf der Strecke. Die 40.000€ der kleinen Oma, die in jahrzehntelanger Kleinsarbeit zusammengespart wurden und das Philiosphiestudium des Enkels finanzieren sollen, sind nichts im Vergleich zu den enormen Summen, die ein Banker normalerweise bewegt. Der Banker vergisst bei seiner Arbeit nur leider den Wert des Geldes für die kleine Oma. Wenns verzockt wurde, dann ist der Schaden für den Banker sehr gering - das interessiert nichtmal die Bankenaufsicht, solange die Unterschrift unter dem pflichtgemäßen Beratungsprotokoll prangert. Wen es interessiert sind eventgeile Medien. Das ist der einzige Schaden, den einen Bank erwarten kann. Lächerlich. Es ist wissenschaftlich nichtmal nachgewiesen, dass dadurch überhaupt ein Schaden entsteht, irgendwo müssen Leute ihr Geld ja anlegen und wer sich nicht mit der Materie (alternative Unternehmensanleihen, Bürgschaften, alternative Banken, z.B. die GLS) auseinandersetzen möchte, dem bleibt nichts anderes übrig, als sein/ihr Geld in die Hände der Banken zu legen und sich dabei potentiell falsch beraten oder durch manipulierte Zinssätze verarschen lassen. Die Faulheit treibt einen Menschen in die Heuchlerei.

bluez hat gesagt.:
Das stimmt nicht.[...]
Ich denke nicht, dass irgendeine Bank dir 10 oder gar 15% Rendite für irgendwas verspricht.
Eventuell habe ich mich falsch ausgedrückt. Als "schmutzig" würde ich Gelder durch Waffenhandel (beispielsweise der "Vice Fund" mit einer durchschnittlichen 10-Jahres-Performance von ~10%) oder ähnlichen, unethischen Finanzprodukten (Weizen: ~10%) bezeichnen. Natürlich (Utopie!) ging es auch ohne, das hätte ein deutlich langsameres Wachstum oder gar Stagnation und Verlust für alle zur Folge. Ein Unternehmen wie Volkswagen oder Thyssen-Krupp würde seine Milliardenreserven doch nicht vollständig in eine sichere Anlagemöglichkeit packen. Hier wird klar ausbalanciert zwischen lang-, mittel und kurzfristigen Anlagen, sowie unsicheren, hoch volatilen Positionen und stabilen Bluechips. Bei 13% kommt da sehr schnell Geld für einige Mitarbeiter und Standorte zusammen. Wohl kaum würde die ihr Geld beispielsweise in den MEAG Nachhaltigkeit (ethisch korrekter Fond, Performance nach 5 Jahren: -6,8%) oder Ökovision (~3% in 10 Jahren) anlegen.
15% sind nichts, wenn du genügend Geld aufweisen kannst. Ich habe mich eine Zeit lang in Börsenforen rumgetrieben (habe aber nie selbst gehandelt...). Dort wurden teilweise durchschnittliche (!) Renditen mit hochvolatilen Produkten, beispielsweise Pennystocks, zwischen 20% und 30% angeboten. Und das waren nur Anfänger. Wer genug Geld in seinen Banker steckt bekommt auch genügend Geld wieder heraus.

bluez hat gesagt.:
Viele Menschen sind bereit Risiken zu tragen um höhere Renditen zu erwirtschaften.
Schön hast du das ausgedrückt. Sie sind bereit zu "erwirtschaften", aber nicht zu verlieren. Jeder hält die Hand bei Geld auf, aber niemand ist bereit zu verlieren, egal, wie hoch das Risiko ist ;) Dass der Banker bei "dummen" Menschen auch nur die Hand aufhält ist nicht nur seine Schuld. Es ist moralisch verwerflich, ja, aber man kann nicht von einem fremden Menschen erwarten, dass er einem immer die Wahrheit erzählt. Wie naiv sind wir denn inzwischen geworden, wenn wir das erwarten.

bluez hat gesagt.:
Es wird oft argumentiert, dass man den Banken, die sich so böse vergallopieren helfen muss, weil sonst "die Sparbücher und Lebensversicherungen gefährdet sind". Das ist aber Unsinn sondergleichen, weil es uns viel billiger käme nur die Guthaben auf ebn diesen Papieren zu retten.
Girokonten sind auch durch einen Fond bis zu einer gewissen Grenze geschützt, hier haben wir genau dieses Prinzip also schon. Sparbücher und Lebensversicherungen sind in der Regel auch recht sicher, da hierbei nur sehr stabile und sichere Fonds verwendet werden.
Das Geld der Kleinanleger und Sparer ist aber letztendlich auch nicht das Problem. Das ist, wie du schon gesagt hast, sehr sicher und kann notfalls vom Staat getragen werden. Das Problem besteht vielmehr darin, dass die Unternehmen, die den Banken Geld geliehen haben, nicht mehr an ihr Geld kämen. Die Folge wären Kündigungen und Produktionsschliessungen, Arbeitslosigkeit und damit ein Zusammenbruch der Wirtschaftskraft. Das Land muss hier einspringen, um die Liquidität der Banken und damit der Unternehmen sicherzustellen. Dass sich die Unternehmen nach den Geldspritzen ihr Geld nicht zurück geholt haben und die Bank mit dem frischen Geld, das eigentlich den Unternehmen gehörte, wieder von vorne loszocken konnte war und ist ein Problem. Ebenfalls hat der Staat die Chance verpasst sich durch die Gelder Mitbestimmungsrechte in den Banken zu sichern.
 
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Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Mal ganz unabhängig von Moral usw.

Geld ist für jeden Staat ein wichtiger Faktor: Für die Funktion der staatlichen Institutionen und dadurch auch bzlg. des Machterhalts.

Insofern ist das Geld "eigentlich" Chefsache. Im Falle unserer Währungsunsion ist es also, ganz besonders im Hinblick auf die jetzige Situation, doch von allergrösster Bedeutung, wenn die Staaten das Finanzsystem knallhart durchregulieren, wenns sein mur muss hin zum Beamtentum. Vorerst würde es reichen, wenn man unflätig gewordene Investmentbanker an die Pforten der Finanzsysteme nagelt (im wahrsten Sinne des Wortes) und mal ein Zeichen setzt.

Genug der Polemik.

Es ist _nicht_ damit getan darauf herumzureiten, dass "die Leute" eben so oder so leben wollen und wir im Grunde alle selbst Schuld sind. Die Leute leben IMMER in dem Rahmen ihrer Möglichkeiten. Und dieser Rahmen ist bei den allermeisten Menschen fremdbestimmt. Ausserdem möchte ich hier jemanden sehen, der bei einer Finanzanlage in der Lage ist, ein 30 Seiten Vertragswerk zu lesen - und zu verstehen - wo selbst gestande Vertragsanwaelte dran zu beissen haben. Die MAralkeule kann ich ueberall schwingen: Krieg, Geld, Korruption usw...

Banker sind Leute, die mit unserem Geld umgehen. Banken sind insofern Treuhaender. Ich bin nicht so naiv und erwarte, dass sich unser Denken dahingehend entwickelt, aber ich wage den Optimusmus, dass sich Staaten in ihrem eigenen Interesse darauf besinnen und das Finanzsystem komplett verstaatlichen oder wenigstens strenge Regularien implementieren. Hier hat der Staat die Verantwortung dafür zu sorgen, dass die Leute, die sich ihre Finanzen, wie auch immer, selbst organisieren, geschützt werden. Das ist ganz simpler Verbraucherschutz.

Verbraucherschutz fürs Finanzsystem - why not?
 

SchwarzeBeere

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Es ist _nicht_ damit getan darauf herumzureiten, dass "die Leute" eben so oder so leben wollen und wir im Grunde alle selbst Schuld sind. Die Leute leben IMMER in dem Rahmen ihrer Möglichkeiten. Und dieser Rahmen ist bei den allermeisten Menschen fremdbestimmt. Ausserdem möchte ich hier jemanden sehen, der bei einer Finanzanlage in der Lage ist, ein 30 Seiten Vertragswerk zu lesen - und zu verstehen - wo selbst gestande Vertragsanwaelte dran zu beissen haben. Die MAralkeule kann ich ueberall schwingen: Krieg, Geld, Korruption usw...
Warum führt ein Benutzer eine ihm zugesendete exe-Datei aus, obwohl er den Absender nicht kennt? ;) Es ist nicht so, dass alles an einem Finanzprodukt erstmal unklar ist. Man sollte Grundwissen besitzen (was sind Zinsen? Wie funktioniert ein Termingeschäft? Wer profitiert von welchen Ereignissen?) - aber selbst das ist nicht vorhanden, ebenso wenig wie der Wille, sich dieses Wissen anzulesen. Trotzdem will man aus seinem Geld möglichst viel rausholen, womit wir wieder beim Thema Gier sind. Das hat nichts damit zu tun, in welchem Rahmen die Menschen leben. In Zeiten des Internets kann sich jeder damit beschäftigen.

Banker sind Leute, die mit unserem Geld umgehen. Banken sind insofern Treuhaender. Ich bin nicht so naiv und erwarte, dass sich unser Denken dahingehend entwickelt, aber ich wage den Optimusmus, dass sich Staaten in ihrem eigenen Interesse darauf besinnen und das Finanzsystem komplett verstaatlichen oder wenigstens strenge Regularien implementieren. Hier hat der Staat die Verantwortung dafür zu sorgen, dass die Leute, die sich ihre Finanzen, wie auch immer, selbst organisieren, geschützt werden. Das ist ganz simpler Verbraucherschutz.
Eine Verstaatlichung hätte die Finanzkrise nicht verhindert, ich bitte dich. Ich ziehe gerne die Paralle zur Bildungspolitik: Die ist in Deutschland mehr als miserabel, gehört aber unbedingt in die Hände des Staates. Warum soll der Staat noch mehr Aufgaben übernehmen, die er nicht beherrscht? Weil er gerechter ist? Ha! Menschen, die Milliarden hin und her schieben kümmern sich nicht um die 40.000€ der Oma, genauso wenig wie dass sie sich um die vielen verarmten Schülerinnen und Schüler kümmern, die auf Hauptschulen vor sich hin vegitieren. Das zeigen schon kleine Beispiele, z.B. Studierendenverwaltungen, größere Vereine, usw.. Die Bewältung der Krise hat gezeigt, dass die Staaten absolut keine Ahnung von der Materie haben. Deswegen haben wir auch in vielen Ländern ehemalige Banker als Staatschefs.
Gleichzeitig plädiere ich für eine Änderung der Sichtweise auf Banken. Wer einer Bank nicht traut soll sein Geld unters Kopfkissen legen. Dann würde sich etwas ändern. Banken sind nur Dienstleister, nicht mehr und nicht weniger. Und wie diese sollten sie 1) gesehen und 2) behandelt werden. Stattdessen maulen wir über Banken, die unsere gut gefüllten Konten verwalten. Oh man, wie paradox..
 
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Chromatin

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Vielleicht aus dem Grund, warum man Öl lieber in Dollar kaufen und verkaufen sollte. ^^

Möglicherweise hast Du mich falsch verstanden.

Ich rede von einer sehr viel stärkeren Regulierung des Finanzsystems, nicht davon es abzuschaffen. Eine Regulierung, die sicherstellt, dass eine bestimmte Art von Geschäft (populaeres Beispiel sind Pakete, die Verbindlichkeiten enthalten, mit anderem Mist zu mischen und immer und immer wieder weiterzuverkaufen). Insofern sollten Finanzprodukte, die die Banken zusammenschustern, einfach stärker geprüft werden und nur dann zugelassen werden, wenn bestimmte Kriterien erfüllt sind. Für sowas kann man internationale Standards entwickeln. Und Banken, die all jene Standards erfüllen, sind transparenter für Kunden. Der Kunde kann sich also überlegen, ob er zu einer Bank geht, die Standard 1,2,3 erfüllt oder eben zu einer gehen, die solche Standards eben nicht erfüllt. Man kann Produkte zertifizieren lassen und muss sicherstellen, dass solche zertifizierten Produkte nicht andere Produkte beinhalten, die eben faule Eier enthalten.

Ein Grundproblem ist nach wie vor, dass für einen Endkunden überhaupt nicht ersichtlich ist, wo genau seine Kohle landet und ob die Bank, zu der er geht, tatsächlich die Bank seines Vertrauens ist, die ihm die Werbung suggeriert.

Eine solche Kontrolle würde die Fehler nicht gänzlich beseitigen, aber dennoch stark einschränken. Zudem würde man wohl ganz andere Rechtsmittel bekommen um diese Arschgeigen auch mal zu belangen.

Man sollte Grundwissen besitzen (was sind Zinsen? Wie funktioniert ein Termingeschäft? Wer profitiert von welchen Ereignissen?) - aber selbst das ist nicht vorhanden, ebenso wenig wie der Wille, sich dieses Wissen anzulesen. Trotzdem will man aus seinem Geld möglichst viel rausholen, womit wir wieder beim Thema Gier sind. Das hat nichts damit zu tun, in welchem Rahmen die Menschen leben. In Zeiten des Internets kann sich jeder damit beschäftigen.
Bei fraglichen Fonds geht es nicht um "Grundwissen". Es geht um Vertragswerk, welches kaum ein normalsterblicher in der Lage ist zu verstehen (CFB Schiff Fonds).
Argumentierst Du auch so bei einem Operationsfehler, dass man ja dank des Internets mal hätte nachlesen können wie so eine OP ablaeuft?
Die Annahme dass man sich um alles selber ausreichend kümmern kann ist ziemlich fern der Lebenswirklichkeit. Leute gehen zu einem Banker, weil sie erwarten, dass er sie gut berät und in ihrem Sinne handelt. Das gilt genauso für den KFZ Mechaniker oder IT Fuzzi.

Gleichzeitig plädiere ich für eine Änderung der Sichtweise auf Banken. Wer einer Bank nicht traut soll sein Geld unters Kopfkissen legen. Dann würde sich etwas ändern. Banken sind nur Dienstleister, nicht mehr und nicht weniger. Und wie diese sollten sie 1) gesehen und 2) behandelt werden. Stattdessen maulen wir über Banken, die unsere gut gefüllten Konten verwalten. Oh man, wie paradox..

Sehr richtig. Banken sind Dienstleister. Und sie sind sogar ganz besonders wichtige Dienstleister und deswegen sollte der Staat auch ein ganz besonderes Augenmerk darauf richten. Jede Pommesbude wird strenger überwacht als die Systemrelevanten Banken.

Vielleicht war meine Wahl der "verstaatlichung" falsch. Aber eine staatliche Kontrolle muss stärker werden.
 

SchwarzeBeere

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Bei fraglichen Fonds geht es nicht um "Grundwissen". Es geht um Vertragswerk, welches kaum ein normalsterblicher in der Lage ist zu verstehen (CFB Schiff Fonds).
Argumentierst Du auch so bei einem Operationsfehler, dass man ja dank des Internets mal hätte nachlesen können wie so eine OP ablaeuft?
Die Annahme dass man sich um alles selber ausreichend kümmern kann ist ziemlich fern der Lebenswirklichkeit. Leute gehen zu einem Banker, weil sie erwarten, dass er sie gut berät und in ihrem Sinne handelt. Das gilt genauso für den KFZ Mechaniker oder IT Fuzzi.

In Bezug auf komplexe Fonds wie z.B. deine genannten Schiffsfonds oder auch diverse Immobilienfonds gebe ich dir völlig recht. Dies sind aber auch nicht die typischen Anlagetypen für die 40.000€ der kleinen Omi, sondern eher die des gut verdienenden Businessmenschen, oder eines Unternehmens, welches eine langfristige Anlage sucht. Bei normalen Aktienfonds bin ich aber weiterhin der Meinung, dass ein Vorwissen vorhanden sein muss, wenn damit gehandelt wird - oder eben das Vertrauen zu einem Banker, beispielsweise aus der Gemeinde o.ä. Aber wie soll man einem Menschen vertrauen, den man am Tag des Geschäfts das erste und wahrscheinlich letzte Mal sieht?
Ohne Aufklärung des Arztes über die Risiken einer OP darf eine OP auch nicht durchgeführt werden. Wer weitere Informationen braucht kann sich diese jederzeit beim Arzt besorgen - ebenso wie beim Banker auch. Sollte denoch etwas schief gehen hat man weitaus mehr Mittel gegen einen Arzt in der Hand, als gegen einen Banker (z.B. gibt es soetwas wie Behandlungsfehler bei Bankern nicht). Es ist völlig richtig, dass hier mehr gemacht werden muss.

Jede Pommesbude wird strenger überwacht als die Systemrelevanten Banken.
Völlig richtig, dass hier mehr kontrolliert mehr Transparenz geschaffen werden muss. Die BaFin wurde praktisch in den letzten Jahren immer mehr entmachtet, leider auch von Seiten der Politik. Hier muss ganz klar gegengesteuert werden.
 

sTEk

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Beim Blick auf Zypern stellt sich mir die Frage, wann es allgemein normal wird, dass eine Bank Verluste direkt als "Sonderzahlung" auf ihre Kunden umlegt...das wäre ja eine feine Sache, denn ein Girokonto muss man ja haben.
 

Chromatin

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Beim Blick auf Zypern stellt sich mir die Frage, wann es allgemein normal wird, dass eine Bank Verluste direkt als "Sonderzahlung" auf ihre Kunden umlegt...das wäre ja eine feine Sache, denn ein Girokonto muss man ja haben.

Oder doch gleich eine Art Zwangs-VErsicherungs-Pauschale ;)

Aehnlich dem neuen GEZ Modell :D
 

sTEk

New member
[FONT=&quot]Ein guter Artkel zum Thema Geld ist dieser hier:
Warum die zypriotische Bankguthaben-Steuer richtig ist | Telepolis

Als Quintessenz steht im Raum, dass wir uns als Gesellschaft den Geldbegriff selbst in seiner derzeitigen Form verinnerlichen müssen und uns nicht mit antiquierten Ansichten im aktuellen System bewegen dürfen. Auch Kinder müssen lernen, dass Geld nicht nur eine Art Leistungsreserve ist, sondern damit immer auch eine (Gib-)Schuld, die jemand an einen anderen hat.

Das ist richtig und ich unterstütze das auch. In der aktuellen Zypernsachlage - und die, von der jetzigen [vorläufigen] Abfuhr mal abgesehen, wird wohl zur (europäischen) Normalität werden - verschiebt sie aber den Systemirrsinn nur noch mehr in die völlig aus dem Ruder gelaufenen Ansichten und wirklich manifestierten Weltbetrachtungen der "global Player"!

Warum um alles in der Welt soll der Gläubiger für Veruntreuung, Misswirtschaft und Systemfehler seines Schuldners zahlen? Wenn ich mich recht erinnere, sind die folgenden zwei Grundlagen der Beispiele eigentlich zwei völlig gleiche Sachen - also zwei Seiten derselben Medaille. Der Irrsinn des neu angestrebten Prinzips wird aber schön sichtbar:[/FONT]

  1. [FONT=&quot]Egal was auch passiert, es kommt es beim "kleinen Häuslebauer" zur Zwangsversteigerung, wenn die Rückzahlungen ausfallen. Der Bank als Gläubiger sind die Rahmenumstände ihrer Schuldner völlig egal. Ebenfalls sind Verluste durch die eventuellen Zahlungsausfälle nicht vorhanden und müssen auch nicht befürchtet werden, da entweder genug Gegenwert bereit steht (Zwangsversteigerung, Bürgen, ...) oder/und die verlustbehafteten Papiere noch als Wettscheine auf etwaige "Dochleistung" dienen und damit wieder Geld einbringen.
    Außerdem sieht der Gesetzgeber jede Menge Möglichkeiten vor, dass der "Großgläubiger" an seine verliehenen Geldmenge plus Gebühren etc. kommen wird, sei es durch lebenslange Pfändungen oder letztendlich Steueraufkommen. Ergo ein absolut risikofreies Geschäft mit Gewinngarantie.[/FONT]
  2. [FONT=&quot]Als Sparer oder wie jeder in der EU gezwungener Giralgeldnutzer (ich sage extra nicht "Währung"!) hat die Bank eine einfach zu betitelnde Schuld bei mir. Die Rahmenumstände meiner Bank müssen mich aber interessieren, denn da Geld immer eine Wette in die Wertigkeit einer Leistung in der Zukunft ist, kann ich mich auch verzocken und verlieren. Doch...und das ist neu...werde ich jetzt dafür haftbar gemacht, dass ich jemand anderen von mir im Voraus erbrachte Leistung in Form von Geld geliehen habe! Nicht nur, dass ich durch weitere von mir geforderte Frondienste Verluste derer ausgleichen muss, die gerade mit ihrem neuen Learjet über mich auf meinem Feld Arbeitenden in den Urlaub geflogen sind. (Steuern) Jetzt muss ich auch noch einen Teil der von mir verliehenen Geldmenge streichen und auf deren Rückzahlung verzichten, damit ich wenigstens die Option der Rückzahlung des verbliebenen Restbetrags habe; wohlgemerkt nur die Option, denn der Verleih ist und bleibt ja immer noch eine Wette. (Sonderabgabe)
    Somit sieht der Gesetzgeber jetzt jede Menge Möglichkeiten vor, dass "Kleingläubiger" nicht mehr an ihre volle verliehene Geldmenge kommen werden, von evtl. Gebühren ganz zu schweigen. Ergo ein absolut risikobehaftetes Geschäft mit zukünftiger Verlustgarantie.[/FONT]
[FONT=&quot]Es wird mir also direkt gezeigt aber nicht gesagt - und schon raffen es die meisten nicht, dass ohnehin der größte Teil meiner Arbeit an meine Obrigkeit gehen wird. So der so! Denn so wie in einigen Ländern bereits für nicht mal große Mengen eingeführt, werden in Zukunft auch sämtliche Bargeldtransaktionen verboten und unter Strafe gestellt werden. Echter Privat-Besitz ist dann nicht nur bis zur letzten Schraube nachvollziehbar, sondern existiert in freier Form höchstens noch in den Köpfen. Und diese Ressource wird ja bekanntlich auch seit langer Zeit kräftig aufgeweicht und unbrauchbar gemacht.

Früher war das die allgemeine Wertigkeit eines Leibeigenen, heute die des demokratisch erzogenen "freien Bürgers"![/FONT]
 
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