[TdW 7] Droht ein neuer Krieg am Golf?

Tarantoga

Moderator
Gut neun Jahre nach dem dritten Golfkrieg, gemeinhin auch Irakkrieg genannt, nehmen die Spannungen am Golf wieder einmal massiv zu. Der Iran bastelt an seinem Atomprogramm, führt Manöver im Golf durch und provoziert mit der Drohung die Straße von Hormus zu blockieren. Die USA provozieren mit der Aufrüstung der sunnitischen Nachbarn des Irans und der Festlegung von roten Linien (Entwicklung von Atomwaffen, Blockade der Straße von Hormus), deren Überschreiten seitens des Irans eine militärische Reaktion hervorrufen würde - damit die Botschaft auch ankommt hat Washington diese Information auch gleich an die Medien weitergegeben. Auch Israel mischt mit, zumindest halte ich es für ziemlich wahrscheinlich das israelische Geheimdienste Drahtzieher der tödlichen Unfallserie (z. B. durch Autobomben) sind, der iranische Atomforscher immer wieder zum Opfer fallen. Vor diesem Hintergrund: Droht ein neuer Krieg am Golf?
 

xrayn

New member
Ich denke nicht, dass die USA im Moment finanziell in der Lage sind einen Krieg zu führen - auch, wenn man auf der anderen Seite des Teiches darum bemüht ist einen anderen Eindruck zu vermitteln.

Man führe sich auch an dieser Stelle bitte vor Augen, wie der Iran auf Sanktionen reagiert - mit der Maßnahme, die der internationalen Gemeinschaft am meisten Schaden würde und jetzt stelle man sich bitte vor, dass der Iran Atomwaffen besitzt und man jedes Mal beim Verhängen von Sanktionen im Hinterkopf haben muss, dass der Irre ja relativ schnell zum Äußersten greifen könnte, weil er nichts zu verlieren hat. Von daher erscheinen mir die Aktionen von Israel (in Kooperation mit wem auch immer) zwar grundsätzlich als falsch, in diesem Fall aber als Notwendig.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Die Frage ist gut und ich denke man kann mit dem Gesamtumstand ganze Regale füllen - sodass sie auf der anderen Seite schon wieder beinahe banal wirkt.

Zuerst denke ich: die USA waren - und sind immer noch eine Grossmacht. Und wenn die USA einen Krieg für nötig halten, werden sie auch einen führen.

Die USA hatten schon mehrmals ihre Finger im Spiel, wenn es um den Iran ging und das auch nicht gerade rühmlich. Ich halte das in erster Linie für die übliche Ränkeschmiederei, die uns glauben machen soll, das der Iran (mal wieder) die neue (und alte) Achse des Bösen ist. Der Iran sagt nicht umsonst der letzte Bericht der Atomaufsicht sein lächerlich, weil er nichts neues enthalte (was tatsaechlich stimmt, zumindest was en Bericht betrifft der veroeffentlicht worden ist). Medienpfuscher wie SPIEGEL/BILD haelt es jedoch nicht davon ab Passagen wie "().. trotzdem sind wir uns sehr sicher ...()..haben wir Gründe zu der Annahme .. ()" zu nutzen um diese Hetzkampangne zu stützen.

Mittlerweile ist es wieder so weit das fuer alle Welt voellig klar ist, das der Iran diese uns jenes tut.

So what - ich glaube nicht das wir auch annaehernd die Informationen bekommen, die nötig sind die tatsaechliche Situation ausreichend zu bewerten, was dazu fuehrt das die Berichterstattung kaum eine Rolle spielt - ausser wenn es darum geht uns zu verwirren.

Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Ich befürchte die Situation hat ausreichend Potential um kriegericher Handlungen "herbeizuführen".
Und nach meinem jetzigen Stand der Dinge, ist das ein Wespennest, in welches man nur sehr behutsam trampeln sollte. Leider ist Behutsamkeit keine Tugend der dort mitmischenden Parteien.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Aktuell deuten die Zeichen sehr auf Krieg hin. Wir haben nämlich eine ähnliche Situation wie vor dem Irak-Krieg... Es wird eine drastische Desinformationspolitik betrieben, Ahmadinejad wird in immer mehr Berichten als Diktator bezeichnet, man wirft ihm Dinge vor, die nicht bewiesen sind usw. usf.. Das Spiel kennen wir also schon. Es fehlt nur noch, dass ein Ultimatum gestellt wird in der Form "Rück die Atomwaffen raus, sonst greifen wir dein Land an", ähnlich wie wir es bei Hussein hatten, wo es hiess "Rück die Massenvernichtungswaffen raus, oder wir greifen dich an". Dumm nur, dass Hussein keine solche Waffen besessen hatte, wie sich ja später herausstellte. Er konnte also nichts rausrücken. Und wenn es so weiter geht wie bisher, wird es im Iran nicht anders ablaufen.

Dass gerade Ahmadinejad Aussagen getroffen hat wie "Der Besitz von Atomwaffen ist kein Anlass zum Stolz, sondern widerlich und beschämend. Und noch beschämender ist es, die Furcht vor diesen Waffen zu benutzen. Das ist mit keinem anderen Verbrechen in der Geschichte zu vergleichen." interessiert hierzulande niemanden. Stattdessen erwähnt man lieber Zitate wie "Diejenigen, die als erste die Bombe eingesetzt haben, müssen zu den am meisten gehassten Menschen gehören." und heizt das in den Medien als "Aufruf zum Hass gegen die USA" hoch.

Wie absurd die Propaganda gegen den Iran ist, zeigen aber Aussagen wie "Irans Präsident hat wieder die abgenutzten, falschen und bisweilen absurden Anschuldigungen gegen die USA und andere Länder wiederholt." Was ist absurd daran zu sagen, dass bisher nur die USA die Atomwaffe auch in einem Krieg eingesetzt haben? Es ist nicht absurd, es ist schlicht und einfach die Wahrheit. Anstatt also zu den eigenen Untaten zu stehen, wird fleissig gegen den Iran gehetzt.

Ich bin jedenfalls immer wieder erstaunt darüber wie dumm die Menschen sind, die den Medien noch glauben und die solche Widersprüche nicht sehen. Selbst ein Idiot sollte doch wohl sehen, dass es mal wieder nur um Öl geht. Auf dem Ölgeschäft baut der Dollar grossteils auf, denn die amerikanische Wirtschaft ist in allen anderen Bereichen so weit am Boden, dass der Dollar höchstens noch einen Furz wert wäre. Müsste er sich daran messen, hätte sich die Finanzwelt schon vor Jahren nach einer anderen Welthandelswährung umgesehen.

Die USA brauchen diesen Krieg also um ihren Dollar weiter einigermassen stabil halten zu können. Wenn sie an das Öl des Iran nicht rankommen, wird der Dollarkurs sich bald im freien Fall befinden. Und dann können selbst die (amerikanischen!) Rating-Agenturen den USA kein AA+ mehr geben. Ohne die Kontrolle über das weltweite Öl werden die USA ihre Schulden nämlich nichtmal ansatzweise mehr zurückzahlen können. Hinter denen stehen keine finanzstarken EU-Länder, die sie aus der Scheisse ziehen können. Die USA sind faktisch pleite und ihr sogenanntes Volksvermögen können sie nur noch durch die Eroberung von Bodenschätzen wieder anheben, denn eine eigene funktionierende Wirtschaft haben sie kaum noch.

Und warum kaufen denn Leute wie Bill Gross plötzlich wieder US-Anleihen im grossen Stil (eine Steigerung um 7% - von 23% auf 30% im weltgrössten Anleihenfond bei Pimco)? Weil sie auf einen Aufschwung der Wirtschaft hoffen, obwohl die FED sich bereits auf eine dritte finanzielle Lockerungsrunde vorbereitet um die weiter im Abwärtstrend befindliche Wirtschaft anzukurbeln? Wohl kaum. Die hoffen auf den Krieg gegen den Iran und eine damit einhergehende Eroberung von Öl um das Vermögen der USA wieder zu steigern. Und darauf würden Leute wie Gross nicht einfach nur wetten. Typen wie er haben da normalerweise Insider-Informationen.
 

end4win

Member of Honour
Finanzen hatten noch nie ein Land davon abgehalten Krieg zu führen, sonst würden
wir schon seit Jahrhunderten in Frieden leben, wenn dort irgendjemand den Return of Costs
auch nur schätzen würde.

Ansonsten ist und war die Region schon immer ein Pulverfass.
Ich glaube jedoch nicht, dass die USA momentan einen offenen Krieg gegen den Iran
anstreben, dafür gibt es meiner Meinung nach zu wenige zuverlässige Verbündete in der
Region. Gerade die Reaktionen von Irak und Ägypten sind meiner Einschätzung zu Folge
nicht abschätzbar und viele andere Staaten haben auch massive innenpolitische Probleme,
wo ein offener Konflikt unter Umständen der zündende Funke wäre, welcher den
antiwestlichen und antiisraelitischen Kräften die nötige Basis geben würde.
Zudem kommt dann, dass dort eben nicht ein verhasster Diktator herrscht,
sondern jemand der sich doch auf einen grossen Teil der Bevölkerung stützen kann,
auch ohne Wahlfälschung.
Im Falle eines Angriffes durch die USA wahrscheinlich sogar auf eine Mehrheit.
Hier müsste also ein Krieg gegen das iranische Volk geführt werden und nicht gegen
die iranische Regierung. Vietnam und Afghanistan haben gezeigt solche Kriege kann man
nur verlieren, selbst einen zeitweiligen Vorteil für die eigene Wirtschaft, wie im Irak
ist nicht zu erreichen.
Ich denke unter Obama wird es auf keinen Fall zu einem Angriffskrieg der USA kommen
und unter seinen republikanischen Konkurrenten mit Chancen sehe ich auch keinen Rambo.
Man wird die bisherige Taktik fortführen, die verbündeten Nachbarn so weit aufrüsten,
dass diese auf eine Sperrung der Strasse von Hormus, eventuell auch mit Unterstützung
durch die USA, reagieren könnten.
Ansonsten wird man wohl auch das iranische Atomprogramm weiter mit Kommandoaktionen torpedieren,
diese werden eventuell auch heftiger ausfallen wie bisher, doch einen Krieg mit dem Ziel
der Absetzung der iranischen Regierung wird man nicht führen. Der Iran selbst ist
militärisch gar nicht in der Lage sich gegen solche Aktionen zu wehren oder gar
gegen Israel oder die USA einen Krieg "erfolgreich" zu führen und warum sollte er
eine Atombombe zünden, falls er eine hätte?

Ich stimme bitmuncher in soweit zu, dass das Bild des Irans, welches von den Medien
gezeichnet wird, weitgehend durch Propaganda geprägt ist und ich fürchte Ahmadinejad
spricht oft nur offen aus was viele in der Region nur denken. Doch die Zeiten von offenen
militärischen Wirtschaftskriegen sind vorbei. Es lässt sich einfach nicht mehr ein gefälliger Diktator
installieren in einer Welt wo alles nach Demokratie schreit. Hier ist es schon schwierig genug
die wenigen Verbliebenen an der Macht zu halten. Wie der Irak, Lybien und Ägypten
momentan zeigen gibt es die prowestliche, stabile Mehrheit nicht.

Gruss
 

Tarantoga

Moderator
Ich denke eigentlich auch nicht das die USA jetzt einen Krieg gegen den Iran beginnen - eigentlich aus den gleichen Gründen wie im letzten Winter, als ebenfalls kräftig mit den Säbeln gerasselt wurde: Da wäre der Umstand das Kriege bei der amerikanischen Öffentlichkeit derzeit nicht besonders hoch im Kurs stehen und die USA sich derzeit im Wahlkampf befinden, die angespannte finanzielle Lage der USA (wurde ja auch hier bereits angesprochen) und die gerade erst angekündigten Einsparungen beim Militär, dazu kommt die derzeit besonders angespannte Lage in der Region (Stichwort "arabischer Frühling"), der Umstand das mit der unübersichtlichen Lage in Ägypten ein strategisch wichtiger Partner der USA in der Region ausfällt und vor allem die Tatsache das ein Krieg gegen den Iran ein ganz anderes Kaliber ist, als der Irak oder gar Afghanistan. Das sind eine Menge Gründe die imho dafür sprechen, dass ein Krieg gegen den Iran derzeit keineswegs im Interesse der USA liegt, genausowenig wie der Iran ein echtes Interesse an einem Krieg gegen die USA haben kann. Irgendwie fällt mir auch auf, dass immer in den Wintermonaten besonders heftig mit den Säbeln gerasselt wird (im letzten Winter hatten einige Zeitungen sogar schon behauptet der Termin für einen Angriff der USA im Frühling stünde bereits fest), also zu einem Zeitpunkt wo noch genügend Zeit zur Entspannung übrig bleibt. Natürlich ist es immer ein gefährliches Spiel wenn Staaten die Muskeln spielen lassen, doch ich hoffe darauf das beiden Seiten klar ist, dass ein solcher Krieg im Grunde nicht in ihrem Interesse ist.
Was mich allerdings ziemlich nervös macht sind die Kandidaten der Republikaner, keiner von denen scheint mir vernüftig oder besonnen zu sein - dafür geben sich die meisten als christlich-fundamentalistische Hardliner. Wenn einer von diesen neo-konservativen Vollpfosten Präsident wird, würde ich allerdings nichts mehr ausschliessen...8o
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Was ist denn das "ganz andere Kaliber"? Waffensysteme aus den 70er Jahren, halb soviele Soldaten wie der Irak vor dem 2. Golfkrieg hatte, soviele Kampfflugzeuge wie der Irak nach dem 2. Golfkrieg noch übrig hatte oder die läppischen 1600 Panzer, von denen ein Grossteil aus den 40er und 70er Jahren stammen? Mit Unterstützung von Israel wäre es für die USA ein Leichtes den Iran zu überrollen, wenn sie es irgendwie schaffen dass Russland und China die Füsse stillhalten. Die sogenannte arabische Liga wird jedenfalls einen Teufel tun sich da einzumischen.
 

Tarantoga

Moderator
bitmuncher hat gesagt.:
Was ist denn das "ganz andere Kaliber"?
Vor allem der Umstand das der Iran etwa 75 Millionen Einwohner hat - im Gegensatz zu 30 Millionen Einwohnern im Irak. Auch die Fläche des Iran ist fast 4x so groß wie der Irak. Der Irakkrieg hat ja eindeutig gezeigt das der militärische Sieg nur die erste Hälfte des Spiels ist, danach gilt es den Frieden zu sichern - wenn das nicht einmal im vergleichsweise kleinen Irak (oder in Afghanistan) gelungen ist, wie soll das erst im Iran funktioneren?
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Seit wann scheren sich die Amis denn um Friedenssicherung? Bisher haben sie fast überall verbrannte Erde hinterlassen, Rohstoffe ausgebeutet und sich herzlich wenig um die Bevölkerung gekümmert. Im Irak haben sie doch gelernt, dass man ein Land ruhig in Trümmern liegen lassen kann, indem man einfach die Truppen abzieht, bevor wieder alles aufgebaut ist. Und wer macht denn die Aufbau-Arbeit in Afghanistan? Die USA sind dort lediglich als Kampf-Unterstützung für die Aufbau-Helfer. Und die dumme UN wird schon wieder ihre Aufbau-Truppen schicken, wenn der Iran am Boden liegt.
 

Tarantoga

Moderator
Du argumentierst doch damit das die USA sich lediglich des iranischen Erdöls bemächtigen wollen - dafür ist nun einmal ein gewisses Maß an Frieden notwendig. Wenn der Iran in Chaos und Terror versinkt, wird es schwierig die Förderquoten zu halten...;)
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Du argumentierst doch damit das die USA sich lediglich des iranischen Erdöls bemächtigen wollen - dafür ist nun einmal ein gewisses Maß an Frieden notwendig. Wenn der Iran in Chaos und Terror versinkt, wird es schwierig die Förderquoten zu halten...;)

Ausländische Arbeiter in's Land holen, wie im Irak die Förderstellen zu halben Festungen ausbauen und die Leitungen durch private Söldner-Armeen schützen lassen. Diese "Taktiken" um die Öl-Wege zu sichern, sind für die USA ja nun absolut nichts neues.
 

Tarantoga

Moderator
Besonders erfolgreich war die Strategie im Irak aber nicht...:rolleyes: Hatte im Jahr 2002 Lawrence Lindsay, der damalige Wirtschaftsberater des Präsidenten, noch behauptet der Krieg würde höchstens 100-200 Milliarden Dollar kosten, hat der Ex-Weltbankchef und Nobelpreisträger Joseph E. Stiglitz in seinem Buch The Three Trillion Dollar War: The Truth Cost of the Iraq Conflict ausgeführt, dass die wahren Kosten (im Jahr 2008 ) eher bei etwa 3 Billionen Dollar lagen. Finanziell gesehen dürfte das Irakabenteuer für die USA ein Desaster gewesen sein... In seinem Buch zeigt Stiglitz das, entgegen der frühen Schätzungen, gut 800 Milliarden in Form von direkten Kriegskosten angefallen sind, die restlichen Kosten kommen durch die notwendige jahrelange Besatzung und den gestiegenen Ölpreis zustande - und Stiglitz zeigt das diese Kosten eben nicht, wie erwartet, durch sprudelndes irakisches Öl kompensiert werden konnten. Ich bezweifle das die USA nach diesem gescheiterten Experiment scharf darauf sind, das ganze im deutlich größeren Maßstab wiederholen.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Im Irak werden täglich 2,7 Millionen Barrel Öl gefördert. Jedes Barrel bringt ca. 100$. Jeden Tag werden also 270 Millionen USD durch Öl aus dem Irak eingenommen. Und nun darfst du da gern nochmal die Kriegskosten gegen aufrechnen. ;) Die USA fragen aber auch nicht danach was der Krieg ihr Volk kostet, sondern was er ihrer Wirtschaft einbringt. Das Volk trägt natürlich die Kriegskosten, die natürlich mit einer Besteuerung von 32 Cent pro Barrel nicht getragen werden können. Aber seit wann interessiert es denn noch irgendeine westliche Regierung wie stark das Volk ausgepresst wird, solange die Wirtschaft maximale Gewinne macht? An den Börsen zählt nunmal nicht das Steueraufkommen sondern die Wirtschaftskraft eines Landes.

Schliesslich ist es ja gerade in den USA üblich, dass die Wirtschaft den Wahlkampf für Präsidentschaftskandidaten bezahlt und das macht sie nunmal nicht umsonst. Warum hat wohl Obama die 3200km Öl-Pipeline von Texas nach Kanada genehmigt? Wohl kaum weil es gut für die amerikanische Wirtschaft ist. Schau dir einfach mal an wieviel Geld von der Öl-Industrie zu den Politikern in Form von Spenden fliesst. Da ist z.B. Exxon Mobile mit knapp 300.000$ Spendengeldern beteiligt. Auch Koch Industries steuert fast den gleichen Betrag an Spendengeldern bei. Occidental Petroleum kommt mit 100.000$ dazu genauso wie Chevron Corporation usw.. Glaubst du ernsthaft, dass die dafür keine Gegenleistung wollen?
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Wer sagt überhaupt das die USA diejenigen sind, die den Krieg anzetteln?
Die USA sind sehr erfahren darin interne Krisen zu etablieren und die so zu steuern, das sie nach deren Plan ablaufen. Besonders in der arabischen Welt (irak, khomeini).

Und wenn es dann mal zu einem Krieg kommt, den die USA nicht begonnen haben, dann sind sie ja zumindest schonmal zur Stelle um den Krieg zu beenden, was in vielerlei Hinsicht aufs gleiche rauskommt.
 
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