[TdW 84] Lässt Hochdeutsch die kulturelle Vielfalt verarmen?

Tarantoga

Moderator
Auf Anregung von bitmuncher beschäftigt sich das TdW diesmal mit der deutschen Sprache im allgemeinen und der Tatsache, dass die regionalen Mundarten mehr und mehr aus der Mode kommen im speziellen.
Schon seit vielen Jahrzehnten kann man in Deutschland den Trend beobachten das regionale Dialekte mehr und mehr durch Hochdeutsch (korrekt wäre eigentlich Standard-, bzw. Schriftdeutsch) verdrängt werden. Ich lebe zum Beispiel in Westfalen und hier wurde ursprünglich einmal Plattdeutsch, Münsterländer Platt um genau zu sein, gesprochen. In den Städten ist der Dialekt schon lange ausgestorben, aber auch auf dem Land geht die Tradition des plattdütsch schnacken unerbittlich ihrem Ende entgegen. Tatsächlich muss man sich schon an die Alten wenden, idealerweise welche die vor '45 geboren sind, wenn man hören will wie einst alle Westfalen gesprochen haben. Früher waren Dialekte (deutsch: Mundarten) die Erstsprache die man erlernte und die Sprache des täglichen Miteinanders - Standarddeutsch (umgangssprachlich Hochdeutsch genannt) kam erst in der Schulzeit dazu. Heute hat das Standdarddeutsch die Dialekte als Erstsprache verdrängt (obwohl auch das Standarddeutsch regionale Eigenheiten kennt) und eine Mundart kann man nur erlernen, wenn es in der Familie oder dem Umfeld noch Menschen gibt, die diese Tradition bewusst pflegen.
Die Frage mit der sich das TdW heute beschäftigt ist, ob durch die Verdrängung der Dialekte durch das Standarddeutsche nicht auch die kulturelle Viefalt verarmt, denn Sprache ist viel mehr als bloße Kommunikation - sie ist Poesie und Literatur und beeinflusst auch unser Denken (denn wir denken ja in Worten).
Doch außer dieser Fragestellung, gibt es auch einen politisch-gesellschaftlichen Aspekt: Denn eine gemeinsame Sprache vermittelt auch eine gemeinsame Identität, bzw. ein Zusammengehörigkeitsgefühl (tatsächlich leitet sich das Wort "Deutsch" vermutlich vom Althochdeutschen Wort "diot" für Volk ab). Insofern könnte man auch fragen, ob die Verdrängung der regionalen Mundarten durch Standarddeutsch ein Indiz dafür ist, dass wir uns zunehmend als Deutsche und weniger als Westfalen, Sachsen, Friesen, etc. begreifen?
 
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bluez

Member of Honour
Eine schwierige Frage, mit vielen Interessanten Facetten.
Tatsächlich ist die Entwicklung nämlich nicht nur wenige Jahrzehnte, sondern Jahrhunderte alt. Im Mittelalter konnte es durchaus passieren, dass man Leute aus dem 50km entfernten Dorf kaum noch verstand.
Ein weiterer viel wichtigerer Aspekt ist die zunehmende Durchsetzung der Sprache mit Anglizismen. Noch in der Schule habe ich mich fürstlich über jeden Anglizismus aufregen können.Für uns kommt uns die Entwicklung verheerend vor, aber tatsächlich ist jede Sprache einer fortwährenden Entwicklung unterworfen. Stillstand gibt es nicht. Man möge sich bitte einen mittelhochdeutschen Text, etwa das Niebelungenlied, zu Gemüte führen: Der moderne Mensch hat an vielen Stellen enorme Schwierigkeiten damit dem Text zu folgen, aber wir empfinden die Entwicklung des Mittel- ins Neuhochdeutsche nicht als kulturellen Verlust. Auch fremdsprachliche Einflüsse sehe ich etwas entspannter, seit ich gelernt habe wieviel aus Italien, Frankreich, sogar Polen in die deutsche Sprache gewandert ist.
Auch Dialekte sind immer schon einem Wandel unterlegen und waren in Deutschland immer besonders stark ausgeprägt, da dieses Land stehts einen wichtigen Drehpunkt zwischen Ost und West und in geringerem Maße auch Nord und Süd gewesen ist. Insbesondere aber verband Deutschland seit je her die slawischen mit den germanischen Völkern. Entsprechend lassen sich Einflüsse der jeweiligen Nachbarn an den Grenzen feststellen. Ich lebe in Aachen. Hier spricht "man" (also fast niemand) Oecher Platt. Wenn ich mir das anhöre, verstehe ich kein Wort, entdecke aber Spuren der niederländischen Nachbarn, die ich fußläufig besuchen könnte. Tatsächlich habe ich sogar mal eine Sprachprobe einer Limburgerin vorgelegt, die doch tatsächlich recht viel damit anfangen konnte.
Diese Beobachtungen führen uns zu der Entstehung von Dialekten: In Zeiten in denen man selbst auf dem Pferderücken Mühe hatte im Land herumzukommen ergab sich zwangsläufig eine sprachliche Parallelentwicklung in lokal begrenzten Gebieten. Dabei entwickelte sich die Sprache insbesondere unter dem Einfluss der direkten Nachbarn. Je einfacher es wurde in der Weltgeschichte herumzureisen (Kutsche, Schiff, Zug, Auto, Flugzeug, etc.) umso weniger war die Sprache dem Einfluss der direkten Nachbarn unterworfen. Man began die Sprache zunächst an kulturellen Importen der direkten Nachbarn (Frankreich, Italien) zu entwickeln und später sich mehr und mehr nach der, immer breiteren Bevölkerungsschichten bekannten, jeweils aktuellen Lingua Franca zu richten (erst Französisch, dann Englisch). Dialekte entstanden als Antwort auf eine bestimmte Lebenskultur: ein regionales Leben in dem die Wenigsten auch nur das nächste Nachbardorf gesehen haben. Und als Antwort auf eine neue Lebenskultur verabschieden sich die Dialekte auch langsam wieder von der deutschen Sprache: denn heute ist es nicht ungewöhnlich, wenn der Berliner nach Bayern zieht. Heute kann jeder Schwabe problemlos mit jedem Friesen kommunizieren. Da sind Dialekte erstens hinderlich und unterliegen zweitens nicht mehr so sehr unterschiedlichen lokalen Einflüssen, sondern vielmehr uniformen globalen. Zudem identifiziert sich heute niemand mehr mit seiner lokalen Umgebung. Brauchpflege als identitätsstiftendes, kulturelles Gemeingut gerät ins Hintertreffen und damit auch der Dialekt. Vor hundert Jahren war ich stolzer Kölner, stolzer Holsteiner, stolzer Sachse. Heute ist es gleichgültig: ich muss mich nicht mehr assimilieren um in meiner Umgebung akzeptiert zu werden, darüber geht dann eben die lokale Kultur verloren. Denkt doch nur, wie sehr sich die arme Toni Buddenbrook mit der Sprache und dem Essen des Herrn Permaneder quälte und wie schlecht akzeptiert sie sich fühlte. Heute entdecken wir kaum noch Unterschiede, egal ob wir durch Lübeck oder durch München spazieren.
Ich bin nicht in diesem Land geboren und bin daher hochdeutsch aufgewachsen. Meine Großmütter sprachen nur irgendein seltsames uraltes Kauderwelsch, durchsetzt mit mir bekannten Wörtern, seltsamer Aussprache. Kaum als deutscher Dialekt zu identifizieren, wenn man es nicht besser wüsste. Dennoch empfinde ich es als großer Liebhaber dieser schönen Sprache als äußerst schmerzhaft, den Dialekten in ihren Todeszuckungen zusehen zu müssen. Ich halte Dialekte für sehr erhaltenswert, aber, bitte, erhaltenswert, wie z.B. Casper David Friedrichs Kreidefelsen - nämlich als ein interessantes Stück alter Kultur. Derweil entwickelt sich die deutsche Sprache zu einem relativ uniformen Gebilde, das von einem Mehr an Integration und gemeinsamer Kultur zeugt und uns völlig unbegreiflich erscheinen lässt, dass man einst Zollstationen passieren musste, wenn man von Frankfurt nach Hamburg fuhr, und das ist auch gut so!

EDIT: Ich finde das Thema immer noch nicht so recht ins TdW ins Politik-Unterforum passend :p
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Ich finde, dass das sehr wohl in den Politik-Bereich passt, denn ich sehe im Verschwinden der Dialekte und damit der lokalen kulturellen Eigenheiten durchaus auch einen weiteren Schritt in der Gleichschaltung der Bevölkerung. Die freche Berliner Schnauze wäre Politikern nämlich genau so unbequem wie der sparsame Schwabe für die Wirtschaft. Ausserdem kann man Produkte besser vermarkten, wenn man sie nicht an regionale Eigenheiten anpassen muss.

Mir ist in letzter Zeit bei einigen Recherchen in anderen Themen-Gebieten aufgefallen, dass dort, wo sich die Dialekte erhalten haben (z.B. im ländlichen Bayern oder einigen Dörfern in Brandenburg) auch der Umgang der Menschen untereinander ein anderer ist. Man geht zumeist achtsamer miteinander um und hat durch den Dialekt eine Verbundenheit innerhalb der Gemeinschaft und neben dem Dialekt zumeist auch noch andere gemeinsame Kulturgüter. Diese Verbundenheit geht all jenen Gebieten ab, die sich dem Einheitsdeutsch angepasst haben. Dort lebt jeder für sich selbst vor sich hin. Die soziale Komponente wird durch Konsumgüter ersetzt. Von Kultur ist nichts mehr zu bemerken, selbst wenn jeder versucht irgendwo ein wenig davon für sich zu bewahren. Sie wird einfach nicht mehr gemeinsam gelebt.

Im Übrigen will ich der Theorie widersprechen, dass die Dialekte aufgrund der grösseren Vermischung der Bevölkerung verschwinden. Beschäftigt man sich z.B. mit dem Berlin der 20er Jahre, stellt man fest, dass nur wenige Bürger damals tatsächlich ursprünglich aus Berlin stammten. Vielmehr kamen gerade in dieser Stadt die Menschen schon immer aus verschiedenen Gebieten Deutschlands und oft auch aus dem Ausland. Und dennoch setzte sich auch bei den Zugezogenen der Berliner Dialekt immer durch. Man konnte fast von einer Assimilation Zugereister in den Kulturkreis sprechen. Anders sieht es auch in anderen Gebieten nicht aus. Fragt man z.B. mal alte Leute in Sachsen, wo sie denn herkommen, erhält man im schönsten Sächsisch Antworten wie "Hamburg", "Greifswald" usw.. Die Vermischung der Bevölkerung war also schon immer gegeben. Aber durch das stärkere Leben der jeweiligen Kultur, blieb Hinzugezogenen kaum etwas anderes übrig als diese Kultur anzunehmen. Sie schwappte quasi automatisch über. Ich konnte es z.B. bei meiner Stiefmutter auch beobachten. Ursprünglich aus Rostock kommend, hatte sie sich schon nach wenigen Jahren "ick", "det" usw. angewöhnt und fragte im Laden nach Wackelpeter, wenn sie Götterspeise wollte. Die Kultur prägte die Zugezogenen und nicht umgekehrt.

Den Verlust der Dialekte können wir erst seit der Wiedervereinigung beobachten. Seit dieser Zeit gilt es als unschick in Gesellschaft Dialekt zu sprechen. Es ist der gleiche Zeitpunkt, zu dem der Abbau des Sozialstaates und ein vermehrtes Misstrauen der Politik gegenüber den Bürgern zu beobachten ist. Nun ist es aber nichts neues, dass man Menschen leichter steuern kann, wenn sie keine gemeinsamen Interessen verfolgen. Die Interessen von Bevölkerungsgruppen hingegen, werden immer durch ihren Kulturkreis geprägt, da diese Kultur die Menschen zusammenführt und so gemeinsame Interessen sich erst herauskristallisieren können. Zerstört man nun aber diese Kultur, zerstört man auch die Verbundenheit der Menschen untereinander. Und schon hat man die Herde aus Einzelindividuen, die so sehr mit sich selbst und ihrem Konsum beschäftigt sind, dass sie die Mitbürger nicht mehr bemerken.

Ich sehe im Verlust der Dialekte ein sehr deutlichen Zeichen für den Verlust der Kultur in unserem Land. Wer in Berlin weiss denn noch, was ein Spreepaddler ist? Kaum jemand, und dabei fahren jeden Tag hunderte Touristen mit den Dingern durch die Gegend. Wie viele Leute in Bayern wissen noch, was es mit dem "Pfia di" auf sich hat? Ich glaube viele würden es nicht mehr benutzen, wenn sie es wüssten (zumindest die Atheisten). Und genau so wenig wie die heutigen Berliner 'nen Kanonenstöppel kennen, kennen sie noch das Flair der Berliner Eckkneipen. Die sind nämlich unbemerkt mit dem Berliner Dialekt auch verschwunden. Klar, weil ein Wirt, der nicht typisch Berliner ist, ein solches Flair nicht hinbekommen kann. Der hing nämlich zum Teil am herzlich-frechen Umgang miteinander. Nicht viel anders sieht es bei bayrischen Volksfestes aus. Die bayrische Gemütlichkeit, die dabei früher in aller Munde war, wurde nicht unwesentlich durch die bayrische Sprache geprägt, in der selbst Beschimpfungen weniger hart klingen. Deswegen fühlt sich das Oktoberfest auch so unbayrisch an. Sprache prägt genau wie jede andere akustische Schwingung seine Umgebung. In einem Klassik-Konzert herrscht eine andere Stimmung als in einem Metal-Konzert. Und wenn 2 Berliner sich unterhalten klingt es wesentlich grober als wenn 2 Bayern diskutieren.

Ich sehe durchaus, dass gewisse Kulturgüter auch durch die Veränderungen in der Gesellschaft der Vergessenheit anheim fallen. Es ist klar, dass sich christliche Bräuche in einer mammonitischen Welt nicht erhalten. Das sind die Veränderungen, die jede Gesellschaft durch macht. Das Problem ist nur, dass bisher jede Gesellschaftsform eigene Bräuche und damit eine eigene Kultur geprägt hat. Und die sehe ich heute nicht mehr. Es entstehen nicht neue Kulturen, sondern es entsteht eine Einheitskultur, die auf Konsum, Konsum und Konsum ausgelegt ist. Und da wären Dialekte im Weg. Denn sie wären etwas individuelles. Sie wären Kulturgut und würden Menschen verbinden. Und Menschen, die ihr Leben eher auf soziale Aspekte ausrichten, konsumieren weniger.

Somit stellt sich mir natürlich die Frage, ob es nicht sogar gewollt ist, dass sich die Menschen nicht mehr mit ihrer Umgebung identifizieren. Schliesslich würden sie sich dann nicht mehr mit Marken identifizieren. Aber nur wer sich mit Marken identifiziert, ist ein treuer Konsument dieser Marken. Man muss die Marke nicht mehr an den Konsumenten anpassen sondern man passt den Konsumenten der Marke an, indem die Marke seine Identität prägt und nicht seine Umgebung. Und dabei spielt es kaum eine Rolle, ob das nun einzelne Marken sind wie bei den "Apple-Jüngern" oder Markenverbände wie "Bio" bei den Hipstern. Die Gesellschaft wird momentan in Konsumenten-Gruppen aufgeteilt und nicht mehr in Kulturkreise. Und das ist etwas, was wir in der Geschichte der Menschheit noch nicht hatten. Es findet nicht nur eine Verarmung der kulturellen Vielfalt statt. Es ist ein deutlicher Verlust von Kultur zu sehen. Selbst Dinge, die eindeutig Kulturgüter sind, wie Musik und künstlerische Gestaltung, sind heutzutage so dermaßen dem Kommerz unterworfen, dass man sie nur noch als Produkte nicht aber als Kunstwerke bezeichnen kann.

Der Verlust der Dialekte ist in meinen Augen nur ein kleiner Schritt zum Verschwinden der Kulturen. Und es ist irgendwie recht seltsam, dass dieses "Unschick-Sein" der Dialekte und der Verlust der regionalen Verbundenheit mit der Übernahme der Politik durch die Wirtschaft einher geht. Verschwörungstheorie? Klar, möglich. Vielleicht genau so eine Verschwörungstheorie wie die grossflächige Überwachung des Internets durch die USA oder der Einsatz von False-Flag-Operationen zum Beeinflussen der politischen Meinungsbildung. Wer weiss das schon. Mir stellt sich nur mal wieder die Frage: Wer profitiert davon? Und aktuell profitiert eindeutig die Wirtschaft vom Verlust der Kultur. Denn die Menschen suchen dann nach etwas neuem, womit sie sich identifizieren können. Und ... trara... Wir haben da etwas für Sie. Es blinkt und blitzt. Und kostet nur 649 Dollar.
 

Tarantoga

Moderator
bitmuncher hat gesagt.:
Mir ist in letzter Zeit bei einigen Recherchen in anderen Themen-Gebieten aufgefallen, dass dort, wo sich die Dialekte erhalten haben (z.B. im ländlichen Bayern oder einigen Dörfern in Brandenburg) auch der Umgang der Menschen untereinander ein anderer ist. Man geht zumeist achtsamer miteinander um und hat durch den Dialekt eine Verbundenheit innerhalb der Gemeinschaft und neben dem Dialekt zumeist auch noch andere gemeinsame Kulturgüter. Diese Verbundenheit geht all jenen Gebieten ab, die sich dem Einheitsdeutsch angepasst haben.
Ich denke hier zäumst Du das Pferd vom falschen Ende auf: Du sagst ja selbst das sich die Dialekte nur in ländlichen Gegenden und Dörfern erhalten haben - also in kleinen, überschaubaren Gemeinden, wo mitunter noch jeder jeden kennen kann. Das der Umgang der Menschen miteinander in so kleinen Gemeinschaften anders ist, als z. B. in den durch Anonymität geprägten Milieus der Großstädte, erklärt sich wohl von selbst. Hier den Gebrauch von Dialekten als Ursache anzuführen, ist meiner Meinung nach eine falsche Schlussfolgerung, die Ursache und Wirkung vertauscht.
Im übrigen klingt hier für mich ein wenig die Sehnsucht eines Großstädters nach ländlicher Idylle durch - doch die verklärte Vorstellung (oder die Erfahrung durch Kurzbesuche) ist meist anders, als die Realität (das Gras ist auf der anderen Seite des Hügels eben immer grüner;)). An der Uni habe ich viele Menschen kennen gelernt, die aus solch ländlichen Gegenden in die Stadt gekommen waren um zu studieren und die meisten von ihnen waren heilfroh, der Enge und den Zwängen ihrer dörflichen Gemeinschaften entkommen zu sein (wobei auch hier natürlich das Hügel-Prinzip gilt!). Denn kleine Gemeinschaften bedeuten nicht nur größere Vertrautheit und "achtsameren Umgang" miteinander, sondern als Schattenseite auch größere soziale Kontrolle und damit einhergehend soziale Zwänge. Und die "anderen gemeinsamen Kulturgüter" werden gerade von der Jugend nur zu gern als Zwang empfunden, als Brauchtum, dem man sich nicht entziehen kann, weil das halt schon immer so war. Und wer sich partout nicht anpassen will, der findet sich schnell als Außenseiter wieder.

bitmuncher hat gesagt.:
Im Übrigen will ich der Theorie widersprechen, dass die Dialekte aufgrund der grösseren Vermischung der Bevölkerung verschwinden. Beschäftigt man sich z.B. mit dem Berlin der 20er Jahre, stellt man fest, dass nur wenige Bürger damals tatsächlich ursprünglich aus Berlin stammten. Vielmehr kamen gerade in dieser Stadt die Menschen schon immer aus verschiedenen Gebieten Deutschlands und oft auch aus dem Ausland. Und dennoch setzte sich auch bei den Zugezogenen der Berliner Dialekt immer durch. Man konnte fast von einer Assimilation Zugereister in den Kulturkreis sprechen.
Bei diesen Zugezogenen handelte es sich zum großen Teil um Bauern und Menschen aus ländlichen Regionen, die auf der Suche nach Arbeit in die Stadt kamen. Das Standard- bzw. Schriftdeutsch ist eine Bildungssprache, die damals allein durch schulische Bildung erworben wurde. Die meisten dieser Zugezogenen hatten in der Regel kaum schulische Bildung genossen, hatten zuhause bereits Mundart gesprochen und hatten dann in der Stadt (wo sie zum arbeiten und nicht zum lernen hinkamen) größenteils mit anderen Arbeitern Kontakt, die ihrerseits in der Regel über wenig schulische Bildung verfügten und Mundart sprachen. Das man die Redeweise des sozialen Umfelds im Laufe der Zeit übernimmt, ist nur natürlich.
Aber schon bei den Zugezogenen aus dem Ausland sieht die Sache anders aus: In den 20er Jahren lebten zum Beispiel sehr viele Russen in Berlin, die teilweise ganze Viertel bewohnten, in denen man wochenlang leben konnte ohne auch nur ein deutsches Wort benutzen zu müssen, da es russische Geschäfte, russische Zeitungen und russische Handwerker für alle Bedürfnisse gab. Die nationalkonservativen Zeitungen jener Zeit, sind voller wütender Artikel über "russische Unterwanderung", die Entstehung von "russischen Parallelgesellschaften" mitten in Berlin und düsterer Warnungen darüber das "die" allein aufgrund ihrer hohen Geburtenrate die deutsche Bevölkerung bald zur Minderheit im eigenen Land machen würden. Es kursierte sogar ein zeitgenössischer Witz, wonach sich ein Berliner erhängt hätte, da er am Kurfürstendamm ein Schild mit der Aufschrift Man spricht auch Deutsch gesehen hatte. Insofern sollte man vielleicht einmal prüfen ob Sarrazins Deutschland schafft sich ab nicht ein Plagiat von dem Machwerk eines nationalkonservativen Populisten aus den 20er Jahren ist und er lediglich "russisch" durch "türkisch" ersetzt hat...:D
Ich würde sagen das der Rückgang von Dialekten eher im Zusammenhang mit der Verbreitung von Bildung steht. Im gleichen Maße wie selbst in den abgelegensten ländlichen Regionen und unter den ärmsten Arbeiterkindern in den Städten jeder in den Genuss einer schulischen Bildung kam, hat sich das Standarddeutsch ausgebreitet und begonnen die Mundarten nach und nach zu verdrängen.

bitmuncher hat gesagt.:
Den Verlust der Dialekte können wir erst seit der Wiedervereinigung beobachten. Seit dieser Zeit gilt es als unschick in Gesellschaft Dialekt zu sprechen.
Das gilt dann aber höchstens für Ostdeutschland. Ich bin lange vor der Wiedervereinigung geboren und aufgewachsen, aber weder in meiner Heimatstadt noch in den Kleindstädten und Dörfern der Umgebung wurde Mundart gesprochen (ich muss gestehen ich habe erst durch das Germanistik-Studium überhaupt erfahren das in Westfalen ursprünglich Plattdeutsch gesprochen wurde). Ich habe im Eröffnungsposting geschrieben man müsste sich schon jemanden suchen der vor '45 geboren wurde um westfälisches Platt zu hören und das war durchaus ernst gemeint. Spätestens seit dem Krieg hat das Standarddeutsch das Münsterländer Platt vollständig aus dem Alltag verdrängt.
Allerdings hast Du recht damit das es als unschick galt Mundart zu sprechen - laut meinem Großvater galt so jemand schnell als Bauerntölpel, während das Standarddeutsch als Zeichen von Bildung und Weltgewandheit galt.

bitmuncher hat gesagt.:
Ich finde, dass das sehr wohl in den Politik-Bereich passt, denn ich sehe im Verschwinden der Dialekte und damit der lokalen kulturellen Eigenheiten durchaus auch einen weiteren Schritt in der Gleichschaltung der Bevölkerung. [...]
Somit stellt sich mir natürlich die Frage, ob es nicht sogar gewollt ist, dass sich die Menschen nicht mehr mit ihrer Umgebung identifizieren.
Das suggeriert das der beobachtbare Wandel des Sprachgebrauchs das Ergebnis eines gewollten und gesteuerten Prozesses ist, das halte ich jedoch für völlig abwegig. Wie bluez schon feststellte ist eine Sprache einem stetigen Wandel unterworfen - Sprache verändert sich, passt sich an und ist sogar Modeerscheinungen unterworfen (es gibt z. B. Wörter oder Redewendungen die mal sehr beliebt sind, dann fast völlig oder gar völlig aus dem Sprachgebrauch verschwinden). Eine Sprache die keinen Wandel mehr vollzieht ist ein tote Sprache. Von daher ist es eigentlich völlig normal das sich nicht nur die Sprache selbst, sondern auch das Sprachverhalten der Menschen stetig verändert. Wenn wir uns nur vor Augen halten welche enormen Veränderungen und Umbrüche Deutschland und die Gesellschaft allein in den letzten 100 Jahren durchgemacht hat (in der Zeit war Deutschland ein Kaiserreich, eine Republik, eine Diktatur, dann zweigeteilt und schließlich wiedervereint, ursprünglich ein Agrarstaat, dann eine Industrienation, neuerdings auch gerne ein Hochtechnologiestandort oder eine Dienstleistungsgesellschaft), dann darf man sich eigentlich nicht darüber wundern, dass auch der Sprachgebrauch starken Veränderungen unterworfen ist...;)
Außerdem bedeutet der Rückgang von gesprochener Mundart ja nicht automatisch einen Verlust von regionaler Identität. Zum einen kennt auch das Standarddeutsch regionale Eigenheiten (das gesprochene Standarddeutsch im Ruhrpott unterscheidet sich z. B. deutlich von dem gesprochenen Standarddeutsch im Großraum Frankfurt), zum anderen gehört mehr zur regionalen Verbundenheit, als ein gemeinsamer Dialekt. Aber genau wie Sprache, unterliegt auch das, was aus den Menschen einer Region eine Gemeinschaft macht, einem stetigen Wandel. Als Dortmunder fällt mir da natürlich direkt der BVB ein: Seit gut hundert Jahren sorgt der Verein für ein starkes Zuammengehörigkeitsgefühl in der Stadt und dem Umland. Vor 1909 hätte das kein Dortmunder begriffen, heute ist es fester Bestandteil der lokalen Identität. Und die Tatsache das auch meine beiden aus Griechenland und Polen stammenden Nachbarn ihre Balkone mit BVB Fahnen schmücken (wir waren auch schon gemeinsam im Stadion), zeigt das der Verein nicht nur zu Identifikation, sondern auch zur Integration taugt. Außerdem findet an an diesem Wochenende auf dem Alten Markt in der City das Pfefferpotthast-Fest statt, ein traditionelles Fest, dessen Wurzeln in einer mittelalterlichen Begebenheit (einem gescheiterten Verrat) liegen - obwohl es immer wieder einmal Unterbrechungen gab, wird dieses Fest(essen) doch seit dem Mittelalter zelebriert. Man sieht also das manche Traditionen erhalten bleiben, manche verschwinden komplett oder werden durch neue Dinge ersetzt, die im Lauf der Zeit ebenfalls zu Tradition werden. Das ist aber kein gesteuerter Prozess, keine "Gleichschaltung" - das ist einfach der Lauf der Welt...;)
Wo Leben ist, gibt es Veränderungen. Wo sich nichts verändert und alles in Traditionen erstarrt ist, gibt es kein echtes Leben.

xrayn hat gesagt.:
Eine gemeinsame Sprache fördert den Umgang untereinander und steht diesem nicht im Wege. Ich kann das zwar nicht beweisen, aber ich würde wetten, dass es auf der Welt nur so viele Konflikte gibt, weil wir keine gemeinsame Sprache sprechen
Beweisen kann ich das zwar auch nicht, aber ich teile Deine Einschätzung. Allerdings wer braucht schon Beweise, wenn er sich auf die Bibel berufen kann?
Genesis 11 hat gesagt.:
1Die Menschen hatten damals noch alle dieselbe Sprache und gebrauchten dieselben Wörter. 2Als sie nun von Osten aufbrachen, kamen sie in eine Ebene im Land Schinar* und siedelten sich dort an
[...]
4Sie sagten: »Ans Werk! Wir bauen uns eine Stadt mit einem Turm, der bis an den Himmel reicht! Dann wird unser Name in aller Welt berühmt. Dieses Bauwerk wird uns zusammenhalten, sodass wir nicht über die ganze Erde zerstreut werden.«
5Da kam der HERR vom Himmel herab, um die Stadt und den Turm anzusehen, die sie bauten.
6Als er alles gesehen hatte, sagte er: »Wohin wird das noch führen? Sie sind ein einziges Volk und sprechen alle dieselbe Sprache. Wenn sie diesen Bau vollenden, wird ihnen nichts mehr unmöglich sein. Sie werden alles ausführen, was ihnen in den Sinn kommt.«
7Und dann sagte er: »Ans Werk! Wir steigen hinab und verwirren ihre Sprache, damit niemand mehr den anderen versteht!«
8So zerstreute der HERR sie über die ganze Erde und sie konnten die Stadt nicht weiterbauen.
9Darum heißt diese Stadt Babel, denn dort hat der HERR die Sprache der Menschen verwirrt und von dort aus die Menschheit über die ganze Erde zerstreut.
*scnr*
 
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bitmuncher

Senior-Nerd
Ich denke hier zäumst Du das Pferd vom falschen Ende auf: Du sagst ja selbst das sich die Dialekte nur in ländlichen Gegenden und Dörfern erhalten haben - also in kleinen, überschaubaren Gemeinden, wo mitunter noch jeder jeden kennen kann. Das der Umgang der Menschen miteinander in so kleinen Gemeinschaften anders ist, als z. B. in den durch Anonymität geprägten Milieus der Großstädte, erklärt sich wohl von selbst.

Mag sein, dass ich als Ossi da einen anderen Blick drauf habe. Aber ich kenne noch ein (Ost-)Berlin, in dem man Berliner Dialekt erwarten musste, weil ein Grossteil der Einwohner selbiges sprach. Bei Gesprächen mit den älteren Leuten in meinem Stadtteil (Mahlsdorf-Süd), erfährt man auch, dass erst nach der Wende der Berliner Dialekt aus der Gegend verschwand. Und dabei leben hier noch relativ viele Leute, die auch in Berlin geboren sind. Fragt man hingegen die Jüngeren warum sie nicht mehr berlinern, bekommt man Antworten wie "Macht man heutzutage einfach nicht mehr". Anders gesagt: Es ist unschick geworden.

Auch dass Großstädte eher ein Milieu der Anonymität hervorbringen, will ich bestreiten. Das tun sie primär in Gesellschaftsstrukturen, die Anonymität anderweitig fördern (z.B. durch Marken-Identifikation). Schaut man sich z.B. die Großstädte in Ländern an, in denen soziale Kontakte eine grössere Rolle spielen als in der westlichen Welt, stellt man fest, dass sich dort selbst in Hochhäusern die Leute grossteils kennen. Die kleinen Gemeinschaften, die vor der Städtebildung üblich waren, bilden sich dort in den Häuserblöcken wieder ab.

Und wer im Osten aufgewachsen ist, kennt das auch noch. Das ist es ja auch, warum die Leute aus der ehemaligen DDR diesen Zeiten hinterher heulen. Sie vermissen die sozialen Aspekte, die damals die Bevölkerung ausmachten. Wo sich auf dem Dorf die Dorfgemeinschaft kannte und gemeinsame Aktionen unternahm, tat man dies in der Stadt halt pro Hausaufgang oder pro Häuserblock.

Und ich glaube kaum, dass man die DDR-Bürger als ungebildet bezeichnen kann. Dennoch waren Dialekte Alltag in der DDR. Man hörte den Leuten an wo sie her kamen. Das DDR-Bildungssystem ist eines der wenigen Dinge aus dem Osten, die internationale Anerkennung fanden und in heutige Bildungssysteme z.B. dem von Schweden eingeflossen sind. Vom Bildungslevel würde ich das daher nicht abhängig machen wollen, da ich einfach das Gegenteil bereits erlebt habe.

Viel eher zeigt es mir einen Verlust an Individualität und regionalem Zugehörigkeitsgefühl, was auch durch Dialekte ausgedrückt wird.

Wenn ick heutzutage ma wieda anfange zu berlinan, dann kieken die Flitzpiepen aus de Nachbaschaft dumm aus'm Wäschekasten und schaun mir an, als ob ick aus na andern Welt wär. Ick find aba, dass det Berlinan einfach zu Berlin dazu jehört. ;)

Im übrigen finde ich den Vergleich mit ausländischen Subkulturen ziemlich hinkend. Sie haben schon immer andere Dynamiken gezeigt als die regionalen Kulturen, die aus einem gleichen Sprachstamm hervorgingen, da sie mit komplett eigenen kulturellen Identitäten einher gehen.
 

Tarantoga

Moderator
bitmuncher hat gesagt.:
Fragt man hingegen die Jüngeren warum sie nicht mehr berlinern, bekommt man Antworten wie "Macht man heutzutage einfach nicht mehr". Anders gesagt: Es ist unschick geworden.
Ganz genau! Auch die Sprache und der Sprachgebrauch unterliegen eben dem Zeitgeist und damit der Mode. Das ist aber kein Zeichen für den Untergang des Abendlandes, dass ist schlichtweg der Lauf der Welt...;)


bitmuncher hat gesagt.:
Und ich glaube kaum, dass man die DDR-Bürger als ungebildet bezeichnen kann. Dennoch waren Dialekte Alltag in der DDR.
Das wollte ich auch nicht andeuten. Mir ging es darum aufzuzeigen das Standard- bzw. Schriftdeutsch eine Bildungssprache ist (wie man unschwer an der Bezeichnung erkennen kann), mit der man ursprünglich nur in der Schule in Kontakt kam. Man ist also zum Beispiel in einem Dorf aufgewachsen und dort haben alle die regionale Mundart gesprochen. In der Schule hat man dann Standarddeutsch gelernt, dass aber von den meisten Menschen eigentlich nur für offizielle Schreiben (z. B. beim Kontakt mit Behörden) benutzt wurde. Zu der Zeit hat man die Schule meist auch nur kurz besucht, um Lesen & Schreiben und die Grundrechenarten zu erlenen. Das hat sich aber erheblich verändert. Die Schulzeit ist sehr viel länger geworden, die meisten haben schon vor der Schule einen Kindergarten oder einen Hort besucht - und auch dort wird eigentlich (zumindest meiner Erfahrung nach) nur Standarddeutsch gesprochen. Wer so aufwächst für den wird Standarddeutsch natürlich die erste Sprache. Da mittlerweile mehrere Generationen so aufgewachsen sind, gibt es mehr und mehr Menschen die nie etwas anderes als Standarddeutsch gelernt haben, weil das eben längst auch die Alltagssprache geworden ist.

bitmuncher hat gesagt.:
Wenn ick heutzutage ma wieda anfange zu berlinan, dann kieken die Flitzpiepen aus de Nachbaschaft dumm aus'm Wäschekasten und schaun mir an, als ob ick aus na andern Welt wär. Ick find aba, dass det Berlinan einfach zu Berlin dazu jehört.
FullACK...:)

bitmuncher hat gesagt.:
Im übrigen finde ich den Vergleich mit ausländischen Subkulturen ziemlich hinkend. Sie haben schon immer andere Dynamiken gezeigt als die regionalen Kulturen, die aus einem gleichen Sprachstamm hervorgingen, da sie mit komplett eigenen kulturellen Identitäten einher gehen.
Da stimme ich Dir zu, ich habe das auch lediglich als konkrete Erwiderung auf diese Aussage von Dir angeführt:
bitmuncher hat gesagt.:
Beschäftigt man sich z.B. mit dem Berlin der 20er Jahre, stellt man fest, dass nur wenige Bürger damals tatsächlich ursprünglich aus Berlin stammten. Vielmehr kamen gerade in dieser Stadt die Menschen schon immer aus verschiedenen Gebieten Deutschlands und oft auch aus dem Ausland. Und dennoch setzte sich auch bei den Zugezogenen der Berliner Dialekt immer durch. Man konnte fast von einer Assimilation Zugereister in den Kulturkreis sprechen.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Da mittlerweile mehrere Generationen so aufgewachsen sind, gibt es mehr und mehr Menschen die nie etwas anderes als Standarddeutsch gelernt haben, weil das eben längst auch die Alltagssprache geworden ist.

Und genau das wage ich zu bezweifeln. Ich sehe den Wechsel von Dialekten zu Default-Deutsch innerhalb einer einzigen Generation und eine Anpassung aller anderen Generationen an diesen "Trend". Und genau diese radikale Anpassung sämtlicher Generationen an einen Trend ist imo eher ungewöhnlich. Und es ist so auffällig wie interessant, dass mit diesem Trend auch eine vermehrte Kontrolle der Wirtschaft über die Politik einher geht, so wie einige andere Entwicklungen, die dazu beitragen, dass die Menschen kaum noch Gemeinsamkeiten untereinander erkennen und sich somit nicht mehr als Gruppen identifizieren.

Die Menschen finden sich in sämtlichen Parteien, die sie regieren, nicht wieder. Dadurch gibt es keine Identifikation mehr mit dem politischen System. Ihre Identifikation mit ihrer Region ist nicht mehr möglich, weil die Regionen kaum noch Eigenheiten aufweisen, weder einen Dialekt noch sonst irgendwelche kulturellen Dinge. Wer sich aber mit ganz Deutschland identifiziert, landet schnell in der Nazi-Ecke. Und als Europäer fühlen sich die Menschen noch lange nicht. Europa bedeutet für die meisten Menschen eher Regulierungswahn und Überwachung.

Und wenn ich mir dann die Frage stelle: Wer profitiert davon? Sehe ich nur die Wirtschaft, die ein Interesse daran haben kann, dass Menschen sich nicht sozialen sondern materiellen Dingen zuwenden, die sie als Ersatz für die sozialen Aspekte im Leben nehmen. Und damit schliesst sich der Kreis zur wirtschaftskontrollierten Politik wieder.
 

Tarantoga

Moderator
bitmuncher hat gesagt.:
Und genau das wage ich zu bezweifeln. Ich sehe den Wechsel von Dialekten zu Default-Deutsch innerhalb einer einzigen Generation und eine Anpassung aller anderen Generationen an diesen "Trend". Und genau diese radikale Anpassung sämtlicher Generationen an einen Trend ist imo eher ungewöhnlich.
Das würde ich so nicht unterschreiben, da es offensichtlich große Unterschiede im Tempo dieser Entwicklung zwischen Ost- & West, aber auch zwischen den einzelnen Regionen gibt.
Die Familie meiner Mutter hat schon lange vor dem Krieg in Dortmund gelebt und laut meiner Oma hat niemand (auch nicht ihre Eltern) Mundart gesprochen. Gesprochen wurde ein stark regional eingefärbte Variante des Standdarddeutschen. Somit lässt sich der Trend, das Mundart zunehmend durch Standdartdeutsch ersetzt wird, zumindest für die westfälischen Städte des Ruhrgebiets bis in die späte Kaiserzeit, bzw. die Weimarer Republik zurückverfolgen (und es würde mich doch stark wundern wenn dieser Trend auf westfälische Städte begrenzt gewesen wäre). In den ländlichen Regionen Westfalens markiert spätestens das Ende des Krieges, den Beginn dieses Trends. Da sind also schon einige Generationen ins Land gegangen...;)
 
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end4win

Member of Honour
Auch ich sehe im verschwinden der regionalen Dialekte nicht eine Ursache,
für den von dir angesprochnen gesellschaftlichen Wandel, sondern als eine
Wirkung.
Die Ursache dürfte die heutige Mobilität in allen Bereichen unserer Gesellschaft sein.
Sie hat dazu geführt, dass der Ort an dem wir aufgewachsen sind immer seltener
der Ort ist an dem wir unseren Lebensmittelpunkt haben. War früher die
Berufswahl für die Meisten eng mit dem örtlichen Angebot verknüpft, weil es
einfach keine Möglichkeit gab grössere Strecken schnell zurückzulegen.
Haben wir heute gerade in den Ballungszentren eine Verkehrsinfrastruktur,
in der längere Strecken relativ problemlos zu bewältigen sind.
Das Selbe gilt übrigens auch für Einkaufs- und Freizeitaktivitäten, den Lebensmittelhändler
um die Ecke, in dem man zwangsläufig die Nachbarn kennenlernte, gibt es praktisch
nicht mehr und in den Supermärkten auf der grünen Wiese steht dieser, wenn
man ihn überhaupt trifft, an einer anderen Kasse in der Schlange.
Wenn ich meinen heutigen Bekanntenkreis mit dem meiner Jugend vergleiche,
stelle ich fest, dass dort überhaupt kein Platz für richtige Mundart wäre, den
die Meisten haben bereits mehrere Bundesländer hinter sich oder stammen
schon gar nicht aus Deutschland und sie wohnen auch nicht in der direkten
Nachbarschaft. Die Meisten kenne ich aus der beruflichen Tätigkeit und ein
paar wenige aus der näheren Nachbarschaft von meinem Engagement an der
Schule meiner Kinder. Ansonsten gibt es relativ wenig Gelegenheit Nachbarn zu treffen
und kennenzulernen. Selbst die direkte Verwandschaft ist inzwischen in einem
Umkreis von 250 km verstreut, wenn ich Dubai mal ausklammere.

Eine weitere Ursache für die wachsende Anonymität im direkten Nachbarschaftsbereich
dürfte dann noch das Medienangebot und deren Vielfalt sein, da kann der Nachbar
als Informations- und Unterhaltungsquelle einfach nicht mithalten. Auch deren
Mobilität trägt dazu bei, ich stelle immer öfter fest das Gespräche nicht zu Ende
geführt werden, weil ein Handy klingelt.
Was hier auch weitgehend abhanden gekommen ist die Notwendigkeit sich
zweckmässig mit der Nachbarschaft zu vernetzen. Mein Grossvater wusste
noch sehr genau wer in der Nachbarschaft welchen Beruf hat und wo er sich
welches Gerät (vom Betonmischer bis zur Kettensäge) leihen konnte oder
sich einen Rat und Hilfe holen konnte. Diese Art der Nachbarschaftshilfe verschwindet
unter dem Einfluss von grossen Baumärkten und Internet zunehmend und
meine Mutter wusste auch bei wem sie mich unterbringen konnte, wenn sie
etwas zu erledigen hatte, da war schlichtweg kein Bedarf einer Ganztagesbetreuung
in einem Dreigenerationenhaus.

In wie weit diese Entwicklung positiv oder negativ zu bewerten ist wird die
Zeit zeigen. Eine Verarmung in kultureller Hinsicht kann ich allerdings nicht
erkennen. Örtliches Brauchtum wird hier im Westen schon lange nicht mehr gelebt,
sondern zelebriert und kommerzialisiert. Wenn Japaner in Lederhosen über die
Wiesn taumeln hat dies mit einem Erntedankfest nichts mehr zu tun.
Auf der anderen Seite freue ich mich durchaus einen Knopfler, Clapton oder
den Cirque de Soleil live sehen zu können. Gerade wenn man die Kunstszene
betrachtet stellt man fest, dass sich hier eine nie erreichte Vielfalt entwickelt
hat.

Gruss
 

Tarantoga

Moderator
Eine weitere Ursache für die wachsende Anonymität im direkten Nachbarschaftsbereich
dürfte dann noch das Medienangebot und deren Vielfalt sein, da kann der Nachbar
als Informations- und Unterhaltungsquelle einfach nicht mithalten.
Auch bei der Verbreitung von Standarddeutsch spielen die Medien eine große Rolle, die bislang gar nicht erwähnt wurde: Angefangen bei der Literatur, über die Presse, Radio & Fernsehen, Computerspiele, bis hin zu Kinofilmen - überall wird Standarddeutsch verwendet. Das ist aber auch verständlich, denn jedes Angebot das sich an ein überregionales Publikum richtet, würde in Mundart nur wenig Sinn machen.
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass die deutschen Mundarten in 100 Jahren nur noch ein Thema für Germanisten sind. Allerdings kann man da nicht sicher sein, denn wie bei allen Dingen die dem Zeitgeist und somit der Mode unterworfen sind, kann es durchaus passieren das Mundarten plötzlich wieder schick werden...;)

Und noch eins zu den städischen Milieus: In Städten ziehen Menschen in der Regel häufiger um, kaum jemand wohnt sein ganzes Leben lang in der gleichen Wohnung. Zumindest in wechselnden Lebensabschnitten wechselt man meist auch den Wohnort, also z. B. erst eine kleine billige Wohnung (oder ein Zimmer in einer WG) als erste eigene Wohnung während der Ausbldung oder des Studiums, später vielleicht eine größere Wohnung wenn man zum ersten Mal mit dem Partner / der Partnerin zusammenzieht und irgendwann vielleicht ein Häusschen in einem netten Vorort, wenn man Kinder in die Welt setzen möchte... Der Punkt ist: In den Städten ist die Fluktuation in den Nachbarschaften nicht zu unterschätzen - auch daher kennt man Nachbarn häufig nur vom Grüßen oder vom kurzen Plausch im Treppenhaus. Die Bezugspersonen die man als Städter hat, sind in der Regel unabhängig von der Geografie und können aus ganz verschieden Vierteln, Stadtteilen oder gar Städten kommen. Man kennt sich halt aus der Schule, vom Studium, der Arbeit oder dem Sportverein. Wenn ich also weiter oben von den durch Anonymität geprägten Milieus der Großstädte gesprochen habe, dann wollte ich damit nicht sagen das Städter einsam oder kontaktarm sind. Es ist nur so das für Städter Nachbarn nicht automatisch auch Bekannte oder gar Freunde sind, deshalb ist der Umgang mit diesen nun einmal auch anders als in dörflichen Gemeinschaften, wo man die Nachbarn häufig schon seit Ewigkeiten kennt.

Übrigens für alle die sich wundern das ich immer explizit von Standard- bzw. Schriftdeutsch spreche: Hochdeutsch bedeutet in der Germanistik eigentlich einen Oberbegriff für verwandte Dialekte. Das Bayerische gehört zum Beispiel zu den hochdeutschen Dialekten (und nur die wenigsten würden Bayerisch mit Hochdeutsch in Verbindung bringen :D). Was wir umgangssprachlich als Hochdeutsch bezeichnen, ist eigentlich eben Standard- oder Schriftdeutsch. Die Grundlage hierfür hat Martin Luther mit seiner Bibelübersetzung geschaffen, die von Gelehrten später als Standard für deutschsprachige Texte (die Luther Bibel war also so etwas wie der erste Duden) genutzt wurde und somit dazu beitrug das Lateinische als Schriftsprache durch Deutsch abzulösen...;)
 
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