Tilgung von Staatsschulden nie angedacht?

[sTEk]

Dazu das hier...

Interessant finde ich folgende Passage, die sich mit meiner Meinung bezüglich der Fiktivität der Grundideen des Finanzsektors deckt:

Dass nämlich Ökonomen fatalistisch nur Währungsreform, Hyperinflation oder Krieg als marktbereinigendes Gewitter herbeisehnen, um die Tilgung zu vermeiden, basiert auf einem Ponzi-System. Sie drucken solange Geld, wie sie noch leben. Den Crash sollen künftige Generationen erleben. Dieses Handeln ist in der Umweltpolitik bereits massiv in Frage gestellt worden. In der Finanzpolitik ist es noch der Mainstream, der in Deutschland auch von der Wirtschaftspresse getragen wird. Harald Schmidt, Redakteur der dpa in Frankfurt, war derart wütend, als er die Berechnungen des Basel Institute of Commons and Economics erhielt, dass er sich weigerte, die Zahlen auch nur zu kommentieren. Ähnlich reagierten die Wirtschaftschefs Rainer Hank von der FAZ und Nikolaus Piper von der SZ.

 

[Tarantoga]

Interessanter Artikel! Wirklich entmutigend fand ich z. B. diesen Satz:

Auszug aus einem Telepolis-Artikel:
Da aber in keiner noch so erfolgreichen Wachstumsphase auch nur 1 Euro getilgt wurde...

Oder z. B. auch diesen Absatz:

Auszug aus einem Telepolis-Artikel:
Tilgung als Tabu? Das klingt paradox und stellt die Finanzwirtschaft insgesamt in Frage. Strebt die unsichtbare Hand der Finanzwirtschaft tatsächlich nach der produktiven Zerstörung aller Werte?

Da kommt doch Freude auf...

 

[Tarantoga]

Update:
Hier mal was interessantes zum Thema Staatsschuldentilgung:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,739469,00.html

So kennen und lieben wir unseren lustigen Finanzminister, den Herrn Ich-kann-mich-nicht-jeden-100.000DM-Briefumschlag-erinnern-und-belüge-den-Bundestag-über-meine-Beziehungen-zu-Waffenhändler-Schreiber Wolfgang Schäuble...

 

[proxy]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,739469,00.html

Abgaben für jeglichen Besitz würden sicherlich schon Probleme mit sich bringen, vielleicht auch wirklich zu viele, um es ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Was Passiert z.B. mit Leuten, die nur Vermögenswerte haben, aber kein Geld? Sollen die ihre Sachen verkaufen, um die Abgaben zu zahlen?

Es ist aber schon verwunderlich, warum in der Politik nie jemand auf die Idee gekommen ist, eine Abgabe zu schaffen, von der *ausschließlich* Schulden getilgt werden. Ich denke Politiker sind zu egoistisch dafür, ihre finanzielle Statistik mit soetwas runterzuziehen, auch wenn es am Ende helfen würde.

Letztendlich läuft das ganze System ja fast zwangsweise auf Verschuldung hinaus, da diese immer höher wird, es aber nicht mehr Geld gibt um sie zu tilgen. Den Reichen (dazu zähle ich auch Politiker) ist das aber egal, weil es für sie ja noch gut läuft - und das ist schließlich nur der Fall, weil es anderen schlecht geht. Was wiederum zu der Frage führt:

Wollen Politiker überhaupt, dass es dem Volk gut geht?

Zusammengefasst meine ich, dass sich nichts ändern kann, solange Politiker im eigenen Sinne handeln und nicht in dem des Volkes.

 

[b4ck]

Zusammengefasst meine ich, dass sich nichts ändern kann, solange Politiker im eigenen Sinne handeln und nicht in dem des Volkes.

ich denke dass genau DAS nicht passieren wird solang es nicht in ganz Europa irgendwann richtig kracht.
Sei es Krach durchs Volk, sei es Krach durch Krieg, sei es durch massive Inflation (dann helfen ihnen auch keine 20mios am konto wenn ein brot 10.000 euro kostet...

 

[AcoQ]

Nach Dills Berechnungen beträgt das private Nettovermögen der Deutschen 8,2 Billionen Euro.

Jeder von uns hat 100.000€...?

Die Abgabe müsste allerdings auf jeglichen Besitz erhoben werden - vom Festgeldkonto über das Aktiendepot bis hin zur Immobilie. Weil den reichsten zehn Prozent der Deutschen gut 60 Prozent des gesamten Vermögens gehören, würden sie die Hauptlast tragen.

Da haben wir's ja, nur ein Auswuchs der deutschen Neidgesellschaft.

Diejenigen welche am wenigsten Geld haben, sind diejenigen welche den Staat am meisten kosten. Warum sollten dann die Reichen für die aufkommen...?

 

[proxy]

Diejenigen welche am wenigsten Geld haben, sind diejenigen welche den Staat am meisten kosten.

Genau da liegst du falsch. Lies mal den im ersten Beitrag verlinkten Artikel.

 

[bitmuncher]

Diejenigen welche am wenigsten Geld haben, sind diejenigen welche den Staat am meisten kosten. Warum sollten dann die Reichen für die aufkommen...?

Vor allem folgenden Absatz und die anschliessende Tabelle solltest du dir mal zu Gemüte führen.

2009 wurden 21 Milliarden Euro von 524 Milliarden Euro Staatsbudget für Hartz IV aufgewendet, aber weit über 100 Milliarden für Bankenhilfen. Blickt man auf die Vermögensentwicklung in Deutschland und im Euroraum in den letzten 10 Jahren, ist die Bilanz eindeutig. Die Vermögen stiegen um ein Vielfaches schneller als die angeblichen Wohltaten für Arme:

 

[Tarantoga]

AcoQ:
Da haben wir's ja, nur ein Auswuchs der deutschen Neidgesellschaft.

Diejenigen welche am wenigsten Geld haben, sind diejenigen welche den Staat am meisten kosten. Warum sollten dann die Reichen für die aufkommen...?

Immer wieder interessant: Wenn jemand Geld von Otto-Normal-Bürgern und der Unterschicht haben will, begründet man das mit dem Solidarstaat - will man dagegen Geld von den Wohlhabenden & den Reichen, heißt es sofort Neid-Gesellschaft...

bitmuncher:
Vor allem folgenden Absatz und die anschliessende Tabelle solltest du dir mal zu Gemüte führen.

Zitat:
2009 wurden 21 Milliarden Euro von 524 Milliarden Euro Staatsbudget für Hartz IV aufgewendet, aber weit über 100 Milliarden für Bankenhilfen. Blickt man auf die Vermögensentwicklung in Deutschland und im Euroraum in den letzten 10 Jahren, ist die Bilanz eindeutig. Die Vermögen stiegen um ein Vielfaches schneller als die angeblichen Wohltaten für Arme:

Das von bitmuncher angeführte Zitat, hat es ganz schön in sich - und dazu kommen noch die gewaltigen Geldströme, die unseren oberen Zehntausend jährlich auf illegale Auslandskonten transferieren...X(

 

[b4ck]

Das von bitmuncher angeführte Zitat, hat es ganz schön in sich - und dazu kommen noch die gewaltigen Geldströme, die unseren oberen Zehntausend jährlich auf illegale Auslandskonten transferieren...X(

von diversen steuer-vergünstigungen sollten wir garnicht anfangen zu reden etc.

 

[Tarantoga]

b4ck:
von diversen steuer-vergünstigungen sollten wir garnicht anfangen zu reden etc.

Allein die Hoteliers bekommen nach der umstrittenen Hotelsteuersenkung ja ca. eine Milliarde geschenkt. Geld das der Wirtschaftsweise Bofinger lieber in Bildung investiert hätte:

Auszug von tagesschau.de:
Bofinger: Geld besser in Bildung anlegen

In der Debatte über die Mehrwertsteuersenkung plädierte der Wirtschaftsweise Peter Bofinger für einen Verzicht. "Man sollte die Kosten von einer Milliarde Euro stattdessen für Bildung einsetzen", sagte Bofinger den "Ruhr Nachrichten". "Da ist das Geld besser angelegt als bei den Hotels", sagte er.

Übrigens haben sogar acht große Wirtschaftsverbände Beschwerde gegen die Neuregelung eingereicht, unter anderem weil das Gesetz die Abrechnungen verkompliziert:

Auszug aus einem Focus Online Artikel:
Acht große Wirtschaftsverbände beschwerten sich einem Bericht zufolge bei der Bundesregierung über die neue Regelung. Die neue Regelung mache die Abrechnung von Dienstreisen komplizierter, heißt es in einem Brief an das Bundesfinanzministerium, der der Zeitung „Die Welt“ (Montag) vorliegt.
[...]
In dem Schreiben sei von einer massiven Verkomplizierung zu Lasten von Arbeitgebern und Arbeitnehmern die Rede. Das Ministerium müsse die politisch nicht gewollten Folgen der Steuersenkung dringend abmildern, verlangen die Verbände, darunter der Deutsche Industrie- und Handelskammertag (DIHK), der Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI) und der Zentralverband des Deutschen Handwerks.

Soviel zu den "Vereinfachern" von schwarz-gelb... Und das sich Verbände wie die DIHK und der BDI so massiv über ein, von der FDP gebastelte Regelung, beschweren ist besonders peinlich, immerhin behaupten die doch von sich über besonders viel Wirtschafts-Kompetenz zu verfügen.

Aber so was kommt eben dabei raus, wenn man auf hektisch eine Regelung zusammenschustert, um einen VIP-Wähler und Hotelunternehmer zufrieden zustellen, der der FDP eine dicke Millionenspende gemacht hatte...

Vor diesem Hintergrund wird auch klar warum Schäuble nichts von einer Vermögensabgabe wissen will, denn immerhin mag man bei der CDU/CSU auch Millionenspenden und die bleiben vielleicht aus, wenn potentielle Spender schon ähnliche Beträge zur Schuldentilgung aufbringen müssen. Also weiter machen wie bisher und die Staatsschulden als Problem der nächsten Regierung oder besser noch der nächsten Generation betrachten. Die Staatsschulden sind also ein Problem der Zukunft - das Problem ist nur: Die Zukunft wird ganz unvermeidlich zur Gegenwart...X(

Hier geht's zum Focus Artikel:
http://www.focus.de/politik/deutschland/parteien-hotel-steuer-fdp-in-erklaerungsnot_aid_471675.html

Und hier zum Artikel von tagesschau.de:
http://www.tagesschau.de/inland/hotelsteuer106.html

 

[Elderan]

Jeder von uns hat 100.000€...?

Das kommt gut hin.

Meine Eltern haben ein abbezahltes Haus, sowie zwei Autos und Sparguthaben. Teilt man den Vermögenswert auf meine beiden Eltern + meine Geschwister, kommt man wohl schon schnell auf 100.000€ pro Nase (ohne das wir zu den sehr Vermögenden zählen).

Ebenso meine Oma: Besitzt alleine eine Doppelhaushälfte und ein Auto. Das wird wohl auch weit über 100.000€ an Vermögen sein.

2009 wurden 21 Milliarden Euro von 524 Milliarden Euro Staatsbudget für Hartz IV aufgewendet, aber weit über 100 Milliarden für Bankenhilfen.

Diese Statistik wiederlegt in keinster Weise die Aussage von AcoQ: "Diejenigen welche am wenigsten Geld haben, sind diejenigen welche den Staat am meisten kosten. Warum sollten dann die Reichen für die aufkommen...?"

Zum einen sind primär Garantien vom Staat an die Banken ausgestellt worden. Wie hoch der Verlust am Ende sein wird, wird sich noch zeigen, aber i.d.R. (deutlich) geringer als die versprochenen Garantien.
Zum Anderen lässt sich aus der Bankenhilfe nicht ableiten, dass davon die Reichen profitiert hätten: Diese besitzen eine Menge an materiellem Vermögen, z.B. Immobilien, Schmuck, Autos etc.
Durch einen Crash der Banken wären meiner Ansicht nach speziell die mittleren Vermögenssichten betroffen, und zwar die, die ihr Geld auf dem Sparkonto haben.

Und zu letzt zahlen die Top-Verdienen auch die höchsten Steuern (Lohnsteuer, Mwst. von gekauften Luxusgütern etc.), während Hartz4-Empfänger i.d.R. nur sehr geringe Steuern zahlen.

Ginge man davon aus, dass von der Bankhilfe nur Top-Verdiener profitiert haben, müsste man von deren Steueraufkommen diesen Betrag entsprechend rausrechnen.
Ebenso muss man von dem Steueraufkommen der Hartz4-Empfänger die 21 Mrd. Euro abrechnen.

Ich wette, dass am Ende die Billanz deutlich schlechter für die Hartz4-Empfänger aussieht, sprich, diese dem Staat mehr kosten.

 

[bitmuncher]

Allein die HRE hat den Steuerzahler seit Beginn der Bankenkrise knapp 100 Milliarden gekostet. Das ist weitaus mehr als diese Bank jemals Wert war. Von daher kann man davon ausgehen, dass diese Gelder für den Staatshaushalt großteils verloren sind, vor allem da noch nicht absehbar ist ob diese Bank überhaupt jemals wieder Gewinne erwirtschaften wird. Versprochen wird das zwar seit geraumer Zeit, bisher ist das aber noch nicht eingetreten. Das heisst also, dass die HRE den Staat bisher soviel gekostet hat wie 4 Jahre HartzIV.

Außerdem sollte man bei dieser Überlegung bedenken, dass ein Großteil der HartzIV-Gelder für Geringverdiener ausgegeben wird, damit die Firmen, die diese beschäftigen weiterhin hohe Gewinne einfahren. Es profitieren dort also auch wieder die Reichen (Manager, Firmeninhaber etc.).

Die höchsten Steuereinnahmen kommen aber von der Mittelschicht, da die Großverdiener ihr Geld oft genug im Ausland anlegen. So gehören z.B. die wenigsten Immobilien in Deutschland den Großverdienern und auch Einkäufe von Luxusgütern tätigen diese zumeist im Ausland. Der Staat wird durch die Mittelschicht getragen und nicht durch Großverdiener, was logisch ist, da diese schon prozentual wesentlich weniger Bevölkerungsanteil ausmachen.

 

[end4win]

Schöne Rechnung Elderan.
Nur zahlt der Hartz 4 Empfänger die Mwst genauso. Dagegen profitiert er im
Gegensatz zu den besser Betuchten von den staatlichen Ausgaben in sehr viel
geringerem Ausmass. Infrastrukturmassnahmen wie Strassenbau, Flughafen,
unterirdische Bahnhöfe und ICE-trassen benützt er eher weniger.
Opern, Theater, Museen stehen auch nicht unbedingt in seinem Terminkalender.
Von Denkmalschutz, Bauförderung und ähnlichen staatlichen Zuschüssen und
Abschreibungsmöglichkeiten hat er auch nichts. Selbst der Lohnsteuerjahresausgleich
wird sofort vom Amt kassiert.
Also sollte man nicht über Steuerbelastungen schimpfen solange man sich das
Häuschen und den Urlaub leisten kann und am Ende vom Monat noch was für
die Zukunft auf die hohe Kante legen kann.
Zumindest sollte man nicht die Hartz 4 Empfänger beneiden, ich möchte mit keinem
tauschen, was bringen einem 24/7 Freizeit wenn man nicht über die Mittel
verfügt etwas sinnvolles damit anzufangen? :wink:

Gruss

 

[AcoQ]

Man kann nicht oft genug unterstreichen, dass die Bankenhilfen keine unmittelbare Unterstützung der Oberschicht sind.
Man kann nichtmal sagen, dass die Bankenhilfen mittelbar eine (merkliche) Unterstützung der Oberschicht sind, weil die HRE nicht zu 100%, 50% oder auch nur 10% aus Mitgliedern der Oberschicht besteht. Man sollte vielleicht mal überlegen was alles an der HRE dranhängt, was für Unternehmen im Mittelstand direkt oder indirekt von der HRE abhängen und inwieweit da auch nur irgendjemand zu den ach-so-verteufelten Reichen gehört.
Wenn die Unterstützung der Hypo insgesamt so viel gekostet hat wie 4 Jahre Hartz IV, heißt das immernoch dass Hartz IV in den letzten 6 Jahren zum einen teurer war als die Rettung der HRE, zum anderen in den nächsten Jahren immer und immer mehr kosten wird. Wenn es in dieser Richtung überhaupt noch zu einer Reform kommt, dann dank SPD und Linke (sagte Lenin nicht sinngemäß "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen"?) zugunsten der Arbeitslosen und ungunsten der Steuerzahler - also wird es für den Staat noch teurer.

P.S: Natürlich zahlt auch ein HartzIV-Empfänger MwSt., aber von wessen Geld...?

 

[bitmuncher]

Man sollte vielleicht mal überlegen was alles an der HRE dranhängt, was für Unternehmen im Mittelstand direkt oder indirekt von der HRE abhängen und inwieweit da auch nur irgendjemand zu den ach-so-verteufelten Reichen gehört.

Die HRE verdiente ihr Geld primär mit Immobilien-Finanzierung. Unternehmen hingen da fast gar nicht dran. Nach dem, was man in den Medien hören konnte, waren es auch primär Luxusimmobilien, wobei man in diesem Punkt einräumen muss, dass es evtl. nur Stimmungsmache der Medien war. Die paar Unternehmen, die ihr Geld bei der HRE eingelagert hatten, waren primär aus dem Ausland mit relativ geringem Einfluss auf die deutsche Wirtschaft, auch wenn sie _potentiell_ hätten Investoren werden können, was sie bis dato aber nicht sind. Die HRE tätigte lediglich 27% ihrer Geschäfte in Deutschland (laut Geschäftsbericht 2007).

 

[proxy]

Man kann nicht oft genug unterstreichen, dass die Bankenhilfen keine unmittelbare Unterstützung der Oberschicht sind.

Also haben die Bänker die ganzen von den Hilfen gezahlten Boni zurückgezahlt?

Letztendlich kannst du es drehen und wenden wie du willst, deine Aussage

Diejenigen welche am wenigsten Geld haben, sind diejenigen welche den Staat am meisten kosten. Warum sollten dann die Reichen für die aufkommen...?

ist und bleibt falsch.

 

[sTEk]

Dummerweise sind die meisten "Armen" nur arm, damit einige wenige reich sein können.

Dass die Gelder mittel- und unmittelbar den wenigen Reichen zu Gute kommt bestätigt schon die Tatsache der direkten Kreditvergaben Deutschlands an die Hauptimporteure deutscher Produkte, damit diese deutsche Firmen bezahlen können, auch wenn eine Rückzahlung mehhr als unwahrscheinlichist. Somit finanziert der deutsche Steuerzahler (z.B. durch das Fehlen einer Vermögensabgabe und steuerlicher Gesetze mit bloßer Unterstützung von Großunternehmen) direkt und indirekt den Reichtum von wenigen.

 

[AcoQ]

Dass die Gelder mittel- und unmittelbar den wenigen Reichen zu Gute kommt bestätigt schon die Tatsache der direkten Kreditvergaben Deutschlands an die Hauptimporteure deutscher Produkte, damit diese deutsche Firmen bezahlen können, auch wenn eine Rückzahlung mehhr als unwahrscheinlichist. Somit finanziert der deutsche Steuerzahler (z.B. durch das Fehlen einer Vermögensabgabe und steuerlicher Gesetze mit bloßer Unterstützung von Großunternehmen) direkt und indirekt den Reichtum von wenigen.

Das Unterstützen der Hauptimporteure ist die beste Sache die Deutschland im Bezug auf die Krise getan hat, damit werden die Abnehmer so weit gestärkt dass die Produzenten weiterhin Einnahmen haben (welche durch USt. auch z.T. an den Staat gehen), Überproduktion und damit Preisabfall eingedämmt/vermieden wird und die deutschen Unternehmen somit trotz Krise verlustfrei arbeiten können.
Ob und wie schnell die Kreditnehmer diese Kredite zurückzahlen, kannst du nur wissen wenn du eine Kristallkugel hast - also kannst du es ihnen auch nicht zum Vorwurf machen.

Die Boni die von der HRE gezahlt wurden sind, auch wenn das jetzt haarsträubend und fußnägelaufrollend wirkt, tatsächlich gerechtfertigt. Die betreffenden Banker haben unter extremer Überwachung, Kritik und Arbeitsbelastung (die 35-stunden-woche-ist-zu-viel-Heulsusen können sich mal überlegen wie eine 90 bis 120 Stunden-Woche aussieht) den Umständen entsprechend gute Arbeit geleistet. Dass die HRE genauso schief hängt wie der Haussegen im Bund wenn es um diese Debatte geht, lässt sich nicht binnen kürzester Zeit und durch ein paar einfache Entscheidungen ändern.
Wären die Boni trotz der guten Arbeit nicht gezahlt worden, wären diese Banker im übrigen ins Ausland gegangen; der Nachwuchs in dem Bereich ist wegen des miesen Images nicht besonders berauschend.

Und unterm Strich kosten 6+ Jahre Hartz IV immer noch mehr als die Rettung der HRE.

 

[end4win]

Das Unterstützen der Hauptimporteure ist die beste Sache die Deutschland im Bezug auf die Krise getan hat.....

Warum hast du dann etwas dagegen, dass über Hartz4 der Einzelhandel mit
21 Millarden gestützt wird. Auch hier werden Arbeitsplätze geschaffen, erhalten
und über Steuern fliesst auch jede Menge zurück. Dieses Geld wird nahezu zu
100% direkt in die deutsche Wirtschaft gepumpt :wink:

Gruss