WikiLeaks - Top oder Flop?

Was haltet Ihr von WikiLeaks?


  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    63
#21
Betrachtet man z. B. die Einsätze zur gezielten Tötung der Task Force 373, so bezweifelt wohl niemand das die Zielpersonen üble Kunden sind,
Wer hat diesen Personen den Prozess gemacht? Welche Beweise liegen zugrunde, dass es sich bei den Zielpersonen tatsächlich um Unterstützer der Taliban handelt oder dass sie irgendwie gegen die Besatzertruppen vorgegangen sind? Wer sagt uns, dass es sich dabei nicht einfach um Führer aufständischer Volksgruppen handelt, die mit der Besatzung ihres Landes nicht einverstanden sind? Davon gibt's ja auch diverse. Selbst Karsai werden z.B. die privaten Söldnertruppen mittlerweile unerträglich. Und seit wann darf man Menschen, selbst wenn man die Todesstrafe gestattet, ohne Prozess einfach umbringen, wenn diese einen nicht angreifen und sogar unbewaffnet sind? Die TF 373 hat nicht die Aufgabe die Leute gefangen zu nehmen. Von Capture&Kill kann da wohl kaum noch die Rede sein. Die Leute dieser TaskForce sind dazu ausgebildet mit dem ersten Schuss zu töten. Der zweite Treffer ist dann nur noch zur Sicherheit, dass die Person wirklich tot ist. Ich nenne sowas Mord. Sie schlagen zu, wenn die Zielpersonen mit höchster Wahrscheinlichkeit schlafen, also wehrlos sind. Sie töten alles, was sich bewegt unabhängig davon ob es sich um die Zielperson handelt, ob Personen im Bett liegen oder ob sie bewaffnet sind.

Im übrigen stellen sich mittlerweile einige im Web ein paar durchaus interessante Fragen zur Person Assange. Er veröffentlich seine geleakten Daten in Schweden ohne die dortige Rechtslage je wirklich beachtet zu haben, obwohl ihm jeder Journalist darüber hätte Auskunft geben können, mit denen er ja offenbar recht viel Kontakt hat. Hat ihn darauf nie jemand aufmerksam gemacht? Und wie wahrscheinlich ist es eigentlich, dass irgendein Geek/Nerd/whatever eine Plattform aufmacht, sagt dass er dort geheime Staats- und Wirtschaftsdokumente veröffentlichen will, die Informanten angeblich schützen kann und diese Informanten auch bekommt ohne zu erklären _wie_ er die Informanten schützt? Vor der Gründung von Wikileaks hatte ja nie jemand was von ihm gehört. Wieso vertrauen ihm soviele Leute auf's Wort, wenn die Funktionsweise seiner angeblich so sicheren Infrastruktur nicht preisgibt? Warum wurde er bisher bei seinen Live-Auftritten nicht bereits gefasst? Es wäre für einen Geheimdienst wie den CIA ein Leichtes gewesen ihn von dort aus zu verfolgen und bei nächstbester Gelegenheit zu schnappen und in die USA zu verschleppen um ihn vor Gericht zu stellen. Ein paar Überlegungen, die man vielleicht nicht überbewerten sollte, da sie schon leicht paranoid sind, aber die man evtl. nicht ganz ausser acht lassen sollte.
 
#22
Dresko:
Sie haben in den Jahren vorher schon Hunderttausende von Dokumenten und Informationen veröffentlicht und auf einmal machen sie für ein Video einen Riesen-Presserummel. Zudem veröffentlichen sie noch verschiedene Fassungen des Videos und die Gespräche sind gleich schon mit Untertiteln belegt. Das alles, zusammen mit der Pressekonferenz, wirkte auf mich ziemlich reißerisch.
Das ist wahr. Ich sagte ja bereits das es mir auch lieber wäre wenn sich WikiLeaks allein auf die Publikation der Rohdaten beschränken würde. Allerdings hast Du selbst bereits angesprochen das die meisten Publikationen vorher kaum beachtet wurden...

Dresko:
Wirklich Gedanken mach ich mir zur Zeit eher um Julian Assange. Er erweckt bei mir immer mehr den Eindruck, als ob ihm diese Rolle als ominöser Geheimnisträger und diese Inszenierungen gefallen. Wenn dem wirklich so ist, war das wohl nicht der letzte Presserummel. Aber ich kenne ihn nicht wirklich und will ihm mal nichts ernsthaft unterstellen.
Das geht mir ganz genauso! Ich habe ihn nur zwei, drei Mal in TV-Interviews gesehen und empfand ihn als arrogant & unsympathisch - allerdings kann man einen Menschen wohl kaum anhand von kurzen TV-Auftritten fair beurteilen...

Dresko:
Wenn ich das recht in Erinnerung habe, wurden die Dokumente ja auch nicht weitergegeben, weil sie es gegenprüfen lassen wollten, sondern weil Wikileaks einfach nicht die personnellen Ressourcen hatte um 100.000 Dokumente auf einmal auf Echtheit zu überprüfen.
Soweit ich weiss wurden die Zeitungen explizit um eine Überprüfung der Echtheit der Dokumente gebeten, so stand es zumindest in einem der ersten SpiegelOnline Artikel zu diesem Thema.

Dresko:
Alles in allem denke ich, dass sich Wikileaks mit diesem Hype keinen all zu großen Gefallen getan hat. Das hätte man auch unauffälliger haben können, indem man z.B. die Dokumente und Informationen einfach so an etablierte Medien weitergibt.
Wie gesagt stimme ich Dir in diesem Punkt eigentlich zu, jedoch gibt es auch noch andere mögliche Erklärungen für ihre plötzliche Medienoffensive: Öffentlickeit bietet Schutz. Wie Du selbst gesagt hast haben sie schon lange Informationen veröffentlicht ohne einen Medienhype zu inszenieren - vielleicht hielten sie die Infos diesmal für so brisant, dass sie extreme Reaktionen befürchteten. Wenn z. B. Assange jetzt spurlos verschwindet oder einen Autounfall hat, wird das in der internationalen Presse hohe Wellen schlagen. Ohne diese Öffentlichkeit wäre es vermutlich leicht gewesen ihn in Beugehaft zu nehmen und den Schlüssel wegzuschmeissen oder ihn gleich in ein Geheimgefängnis zu verschleppen...

bitmuncher:
Wer hat diesen Personen den Prozess gemacht? Welche Beweise liegen zugrunde, dass es sich bei den Zielpersonen tatsächlich um Unterstützer der Taliban handelt oder dass sie irgendwie gegen die Besatzertruppen vorgegangen sind? Wer sagt uns, dass es sich dabei nicht einfach um Führer aufständischer Volksgruppen handelt, die mit der Besatzung ihres Landes nicht einverstanden sind?
Deute meinen Beitrag bitte nicht so das ich diese Einsätze befürworte - dem ist nicht so! Ich wollte lediglich verdeutlichen das ich nicht daran glaube das WikiLeaks bei dieser Publikation Fakten weggelassen hat um das Militär (noch) schlechter dastehen zulassen. Ich denke das jeder der von der Task Force gejagt wird als Bedrohung für die westlichen Soldaten eingeschätzt wird - wobei ich, ebenso wie Du, bezweifle das die Nachrichtendienste einen großen Unterschied zwischen Taliban und "Freiheitskämpfern" machen. Da ihnen niemand den Prozess gemacht hat oder auch nur die Chance hatte Beweise gegen diese Leute zu prüfen, bin ich auch gegen diese Menschenjagd - genau deswegen bin ich froh darüber das WikiLeaks diese Praxis der gezielten Tötungen, der Methoden & der Pannen die dabei passieren öffentlich gemacht hat.

bitmuncher:
Im übrigen stellen sich mittlerweile einige im Web ein paar durchaus interessante Fragen zur Person Assange. Er veröffentlich seine geleakten Daten in Schweden ohne die dortige Rechtslage je wirklich beachtet zu haben, obwohl ihm jeder Journalist darüber hätte Auskunft geben können, mit denen er ja offenbar recht viel Kontakt hat...
Interessante und durchaus beunruhigende Überlegungen...

bitmuncher:
Ein paar Überlegungen, die man vielleicht nicht überbewerten sollte, da sie schon leicht paranoid sind, aber die man evtl. nicht ganz ausser acht lassen sollte.
Sagt es nicht viel über unsere Gesellschaft/Zeit/Welt aus, dass man geradezu zur Paranoia gezwungen wird? Man könnte fast sagen die Frage ist nicht ob man paranoid, sondern ob man paranoid genug ist...:rolleyes:
*blickt beim Tippen nervös über die Schulter*
 
#24
Das war zu erwarten, es wurde ja auch bereits darauf hingewiesen das sich auch nach der Löschung von Hinweisen auf Informanten scheinbar immer noch Namen und ähnliches in den Dokumenten befanden. Aber auch wenn es tragisch ist wenn jetzt Menschen in Folge der Enthüllungen ermordet wurden, so trägt die Veröffentlichung (hoffentlich) trotzdem dazu bei das große Sterben und Morden in Afghanistan zu beenden. Allerdings muss WikiLeaks definitiv mehr zum Schutz von afghanischen Informanten/Mitarbeitern bei zukünftigen Veröffentlichungen tun!

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang folgendes Zitat aus dem von GambaJo verlinkten Heise Artikels:

heise online:
Vor der Veröffentlichung weiterer 15.000 Dokumente hatte sich Wikileaks nach eigenen Angaben hilfesuchend an das US-Verteidigungsministerium gewandt, um möglichst die Gefahr auszuschließen, dass unschuldige Informanten namentlich genannt werden. Das Pentagon reagierte mit der Forderung nach Herausgabe sämtlicher Dokumente und der Löschung aller Kopien.
Scheinbar ist den Militärs/Nachrichtendiensten der Schutz von Informanten nicht so wichtig wie die Geheimhaltung & Vertuschung ihrer Aktionen in Afghanistan...
 
#25
Momentan werden die Artikel von amerikanischen Politikern eher genutzt um zu rechtfertigen, dass man auch Pakistan und den Iran angreifen müsse. Ausserdem hat Obama damit bereits weitere Milliarden für den Afghanistan-Krieg im Kongress durchgesetzt. Ich denke daher nicht, dass die veröffentlichten Dokumente das Morden in Afghanistan beenden sondern eher noch weiteres Morden im Nahen Osten unterstützen.
 
#26
War doch klar, dass die nicht einfach die Hände in den Schoß legen, und den „Dieben“ sogar noch helfen.
Wenn dir jemand dein Auto klaut, hilfst Du ihm bei einer Panne auch nicht den reifen zu wechseln.

Jetzt ist genau das eigentroffen, wovon ich gesprochen habe. WikiLeaks war sich anscheinend der Konsequenzen nicht bewusst, oder sie wurden einfach ignoriert. So, wie ich den Text aus dem Artikel verstanden habe, war es eher das Zweite.
Als die Hilfe bei der Durchsicht der weiteren 15.000 Dokumente abgelehnt wurde, hat WikiLeaks sie trotzdem einfach veröffentlicht. Augen zu und durch, Hauptsache man kann sich profilieren.

Ich finde es auch ziemlich vermessen sich im Deckmantel der Informationsfreiheit über die Leben anderer Menschen hinweg zu setzen so nach dem Motto „Schade um die paar Menschen, aber Hauptsache die bösen USA werden öffentlich durch den Kakao gezogen.“ So als wäre es das Opfer wert gewesen. Es ist einfach Menschen abzuschreiben, die man nicht kennt, und die ganz weit weg gelebt haben.
 
#27
bitmuncher:
Momentan werden die Artikel von amerikanischen Politikern eher genutzt um zu rechtfertigen, dass man auch Pakistan und den Iran angreifen müsse.
Ich bezweifle das die USA es riskieren würden Pakistan, als Atom-Macht, offen anzugreifen. Ausserdem sind die USA & die pakistanischen Machthaber ja eigentlich eng verbandelt - es zeigt wie schizophren die große Politik ist, dass ausgerechnet der pakistanische Geheimdienst ein großer Unterstützer radikaler Islamisten ist. Allerdings wurde schon zu Musharrafs Zeiten immer wieder darüber spekuliert ob die pakistanische Regierung ihren Geheimdienst wirklich im Griff hat.
Der Iran muss sich da schon eher Sorgen machen, doch solange die Lage im Irak und in Afghanistan weiterhin so brenzlig ist, werden die USA sich vermutlich hüten eine neue Front aufzumachen, denn man kann über die Militärs der USA sagen was man will - dumm sind sie nicht.
 
#28
Wenn ich mir die amerikanischen Medien so anschaue und die Beschlüsse, die aktuell im Kongress durchgeboxt werden, denke ich schon, dass ein Krieg im Iran immer wahrscheinlicher wird. Man schaue sich z.B. mal den Inhalt des Film "Countdown to Zero" an, der sehr wie eine Anti-Islam- und Anti-Iran-Kampagne wirkt. Die darin erwähnten Terroristen, die versuchen an nukleares Material zu kommen, sind natürlich die bösen Moslems. Gezeigt werden Ahmadinedschad, Bin Laden u.a. Moslems. Mullen hat mittlerweile auch bestätigt, dass der Pentagon bereits über einen Angriffsplan gegen den Iran verfügt. Und die Resolution HR 1553 beinhaltet ganz klar, dass die USA Israel "Rückendeckung" geben werden, wenn Israel beschliesst den Iran zu bombardieren. Hinzu kommt, dass die Rückschlagmöglichkeiten in den amerikanischen Medien scheinbar bewusst runtergespielt werden, wie man es auch bereits vor dem Irakkrieg getan hat. Die Wikileaks-Dokumente kommen da als Stimmungsmache gegen den Iran auch gerade recht, denen zu entnehmen ist, dass der Iran die Taliban unterstützt.
 
#29
GambaJo:
War doch klar, dass die nicht einfach die Hände in den Schoß legen, und den „Dieben“ sogar noch helfen.
Sie haben die Dokumente nicht gestohlen, sie wurden ihnen von Menschen zugespielt, die trotz hoher Risiken für ihre Person, der Meinung waren das die Öffentlichkeit von den wahren Zuständen in Afghanistan, der wahren Politik der westlichen Militärs und den von ihnen angewandten Methoden erfährt...

GambaJo:
Ich finde es auch ziemlich vermessen sich im Deckmantel der Informationsfreiheit über die Leben anderer Menschen hinweg zu setzen so nach dem Motto „Schade um die paar Menschen, aber Hauptsache die bösen USA werden öffentlich durch den Kakao gezogen.“ So als wäre es das Opfer wert gewesen. Es ist einfach Menschen abzuschreiben, die man nicht kennt, und die ganz weit weg gelebt haben.
Es geht hier weder um Informationsfreiheit und schon gar nicht darum das die USA "durch den Kakao gezogen werden". Es geht darum die Öffentlichkeit darüber zu informieren das die West-Mächte im geheimen und ohne jegliche Legitimation Exekutionen in Afghanistan durchführen... Also das die Militärs, die offiziell und im Namen ihrer Völker zur Sicherung des Friedens entsandt wurden, in Wirklichkeit Todesschwadronen unterhalten.
Wer von diesen Tatsachen Kenntnis erlangt und sie nicht öffentlich macht, macht sich doch mitschuldig daran das diese Morde ungestört weitergehen...
Einerseits verurteilst Du WikiLeaks weil ihre Veröffentlichung Menschen gefährden, verlierst aber kein Wort über die zahllosen Opfer der Task Force 373 Killerkommandos - sind das keine Menschen? Haben die keine Rechte? Soll das immer so weiter gehen?

bitmuncher:
Wenn ich mir die amerikanischen Medien so anschaue und die Beschlüsse, die aktuell im Kongress durchgeboxt werden, denke ich schon, dass ein Krieg im Iran immer wahrscheinlicher wird.
Ich hoffe sehr das Du Dich irrst. Ganz abgesehen von den "üblichen" Schrecken eines neuen Krieges, möchte ich nicht herausfinden wie die islamische Welt darauf reagieren würde, wenn die USA das dritte islamische Land in Folge angreift...
 
#30
Sie haben die Dokumente nicht gestohlen, sie wurden ihnen von Menschen zugespielt...
Macht im Prinzip keinen Unterschied. Wenn jemand mein Auto stiehlt, und es jemandem anderen gibt, der genau weiß, woher das Auto stammt, dem werde ich auch bei einer Panne nicht helfen.

Einerseits verurteilst Du WikiLeaks weil ihre Veröffentlichung Menschen gefährden, verlierst aber kein Wort über die zahllosen Opfer der Task Force 373 Killerkommandos - sind das keine Menschen? Haben die keine Rechte? Soll das immer so weiter gehen
Hab ja schon gesagt, dass ich die Methoden der Westmächte nicht gutheiße. Finde aber WikiLeaks moralisch nicht besser, da sie zwar nicht direkt, aber indirekt Menschen in den Tod schicken.
 
#31
Soweit ich weiss wurden die Zeitungen explizit um eine Überprüfung der Echtheit der Dokumente gebeten, so stand es zumindest in einem der ersten SpiegelOnline Artikel zu diesem Thema.
Der deutsche Sprecher von Wikileaks Daniel Schmitt sagt zumindest mal was anderes:
Schmitt betonte, dass es Wikileaks bei der Kooperation mit Medien nicht darum gehe, die Dokumente von den Journalisten überprüfen zu lassen – das mache man selbst. "Von unserer Seite war rund ein Dutzend Leute in irgendeiner Art und Weise involviert."
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wikileaks-Wir-brauchen-die-klassischen-Medien-1045836.html
Vielleicht gehen sie aber auch einfach so weit, dass die linke Hand nicht wissen darf, was die Rechte macht... *scrn*

Wie gesagt stimme ich Dir in diesem Punkt eigentlich zu, jedoch gibt es auch noch andere mögliche Erklärungen für ihre plötzliche Medienoffensive: Öffentlickeit bietet Schutz. Wie Du selbst gesagt hast haben sie schon lange Informationen veröffentlicht ohne einen Medienhype zu inszenieren - vielleicht hielten sie die Infos diesmal für so brisant, dass sie extreme Reaktionen befürchteten. Wenn z. B. Assange jetzt spurlos verschwindet oder einen Autounfall hat, wird das in der internationalen Presse hohe Wellen schlagen. Ohne diese Öffentlichkeit wäre es vermutlich leicht gewesen ihn in Beugehaft zu nehmen und den Schlüssel wegzuschmeissen oder ihn gleich in ein Geheimgefängnis zu verschleppen...
Glaubst du ernsthaft manche Geheimdienste könnten keinen "Unfall" inszenieren und die lokale Polizei und Presse täuschen? Ich mach mir da keine Illusion. Er kommt z.B. mit dem Auto von der Strasse ab, prallt gegen Baum und ist tot. Die Polizei stellt überhöhte Geschwindigkeit und ein fehlerfreies Funktionieren des Autos fest. Natürlich würde die Hälfte der Netzcommunity und einige aufgeweckte Leute da draußen an Verschwörungstheorien glauben, aber wieviel Relevanz haben denn solche Mutmaßungen (siehe 9/11, Diana, Außerirdische und bei alle anderen Verschwörungstheorien)? Letzenendes würden irgendwann einfach die Akten über den Fall geschlossen, das Medieninteresse würde schwinden und die ganze Angelegenheit langsam in Vergessenheit geraten.
Der Schutz durch die Öffentlichkeit dürfte im Endeffekt also nur minimal sein.

Wenn ich mir die amerikanischen Medien so anschaue und die Beschlüsse, die aktuell im Kongress durchgeboxt werden, denke ich schon, dass ein Krieg im Iran immer wahrscheinlicher wird.
Diese Gefahr sehe ich momentan genauso. Von Woche zu Woche kommen immer mehr Puzzleteile zusammen und bisher gehen sie ja auch noch nach Schema F vor: Berichte über gefährliche Waffen, Handelsembargo, Diffarmierung der Parteien und Führer (obwohl man da meiner Meinung nach nicht viel machen muss) und zu guter Letzt Ausbeutung und Unterdrückung der Zivilgesellschaft. Irgendwie erinnert mich der chronologische Ablauf sehr an die Zeit vorm Irakkrieg...
Bedenklicher finde ich da nur noch, dass es momentan so aussieht als ob wir bei den Vorbereitungen schon unsere Finger mit im Spiel haben. fefe hat vor einiger Zeit mal ein paar Ereignisse schön zusammengefasst: http://blog.fefe.de/?ts=b5082961.
 
#32
Dresko:
Der deutsche Sprecher von Wikileaks Daniel Schmitt sagt zumindest mal was anderes[...] Vielleicht gehen sie aber auch einfach so weit, dass die linke Hand nicht wissen darf, was die Rechte macht... *scrn*
Na ja - da ich mein Wissen aus einer Sekundärquelle habe, aber Deine Quelle als Primärquelle einzuordnen ist, neige ich dazu eher auf Deine Quelle zu vertrauen und denke mal das Du recht hast.

Dresko:
Glaubst du ernsthaft manche Geheimdienste könnten keinen "Unfall" inszenieren und die lokale Polizei und Presse täuschen?
Natürlich können sie das, doch bei jemanden der im Licht der Öffentlichkeit steht, birgt das trotzdem größere Risiken... Selbst wenn Assange jetzt wirklich bei einem Unfall sterben würde, würde es immer Zweifler geben und unter Umständen würde Assange zu einer Art Märtyrer hochstilisiert (furchtbare Vorstellung :wink:) werden, dessen Legende zahllose Menschen zum Nachahmen inspiriert... Es ist (leider) leicht einen Menschen zu töten, aber so gut wie unmöglich eine Legende zu bekämpfen.
Ausserdem sind Geheimdienste auch nicht unfehlbar, immerhin lebt z. B. Castro auch immernoch und das obwohl der CIA unzählige Mordversuche gegen ihn unternommen hat - zumindest 8 erfolglose Versuche haben sie afaik zugegeben... Wenn ihnen bei einem Attentat auf WikiLeaks Aktivisten ein Fehler unterlaufen sollte, könnte das ganz leicht zu einem Boomerang werden.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
#33
Ich halte Wikileaks für ein wichtiges Gegengewicht gegenueber staatlichen Regimen - in jeder Hinsicht. Das Netz stellt alle politischen Regime auf eine harte Probe und nur die "besten" werden sich entsprechen zu ihrem Vorteil damit arrangieren.

Aber reduziert wikileaks bitte nicht auf Kriegsaufklaerer im Rahmen der Mainstreamthemen. Die haben unmengen an weiteren Informationen, die auch unser Land und unsere Politik direkt betreffen.

Spenden macht Sinn!
 
#34
Zuletzt bearbeitet:
#35
thodt:
Sehr interessant. So richtig weis ich nicht was ich davon halten soll aber für mich sieht das nach einer einzigen Schmutzkampagne gegen Assange und Wikileaks aus.
Hm, das ist wirklich interessant. Eigentlich halte ich ja nichts davon sich selbst zu zitieren, aber wenn ich schon einmal den Nostradamus mache und recht behalte, kann man sich wohl schon einmal über Prinzipien hinwegsetzen;

Weiter vorne in diesem Thread sagte ich:
Dazu kommt, Dresko hat es ja bereits angedeutet, das man sehr genau prüfen muß welche Vorwürfe gegen WikiLeaks erhoben werden - denn es dürfte als sicher gelten das jetzt eine gigantische Diffamierungskampagne gegen WikiLeaks selbst, gegen die Aktivisten & auch gegen identifizierte Informanten anlaufen wird. Der einfachste Weg eine Information unglaubwürdig zu machen, ist immer noch den Boten unglaubwürdig zu machen...
Wie es scheint ist die Diffamierungskampagne jetzt angelaufen. Unliebsame Personen mit Dreck zu bewerfen ist eine extrem effektive Methode sie zu diskreditieren - denn es bleibt immer etwas haften. Obwohl ich diese Voraussage gemacht habe, bleibt natrürlich auch bei mir ein Rest Zweifel. Immerhin könnten die Vorwürfe begründet sein & wer will schon etwas mit einem miesen Vergewaltiger zu tun haben? Und gerade diese Tatsache, das er plötzlich mit besonders abscheulichen Vorwürfen konfrontiert wird, bestärkt mich in der Überzeugung das es sich um eine Diffamierungskampagne handelt. Und doch ist da dieses leise Flüstern in meinem Kopf, das sagt: Vielleicht ist es ja doch wahr...

Scheisse. Geheimdienste verstehen was von ihrem Geschäft...X(
 
#36
Der Haftbefehl wurde mittlerweile wieder aufgehoben. Der erste Image-Verlust ist damit aber geschafft, denn dass die Vorwürfe unberechtigt waren, wurde (bisher) noch nicht so breitgetreten wie der erlassene Haftbefehl.
 
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