Unix veraltet ?

[bitmuncher]

Wie schon gesagt, ist er gerade für neuere Karten noch zu jung und das gallium framework kriegt gerade erst die richtigen Features. OpenGL 3 Support ist noch nichtmal fertig, mit Clover kommt OpenCL und mit pipevideo kommt vdpau. Alles noch in der Entwicklung.

...

Wie schonmal gesagt kann das Betriebssystem noch so modern sein, ohne die passenden Hardwaretreiber ist es leider nicht praktisch einsetzbar.

Na, fällt dir was auf?

Auch Linux bietet diese passenden Treiber nicht und ist somit genauso wenig praktisch einsetzbar. Warum also Zeit und Arbeit in ein System investieren, das schon strukturell veraltet ist, wenn man die gleiche Zeit besser in ein moderneres System investieren könnte?

 

[Hackse]

...

Na, fällt dir was auf?

Auch Linux bietet diese passenden Treiber nicht und ist somit genauso wenig praktisch einsetzbar.

Ich hatte in meinem vorherigen Posting bereits beschrieben, dass in der Regel Hardware z.B. unter Ubuntu oder unter Debian problemlos erkannt wird. Ich hatte ebenso beschrieben, dass ich für Freunde und Familie eine hinreichend große Zahl an Linux-Notebooks / Linux-PCs aufgesetzt habe um dies zu verifizieren.

Inzwischen habe ich mal meinen damaligen Freebsd-Thread herausgesucht, von dem "stabilen BSD", dass mein Notebook jedes Mal eingefroren hat:

Xorg -configure --> crash - The FreeBSD Forums

Wie bitte? Stabiler Kernel? Gutes Sicherheitskonzept? Das ganze System friert komplett ein, sobald man den X-Server aus den Ports startet. Es hilft nur noch ein Hard-Reset

Hier mal der grundlegende Freebsd-Ablauf (aktuelle stable Version, alle Software auf dem akt. Stand):

1.) vesa-Treiber mit Freebsd geladen --> CRASH
2.) radeon-Treiber mit Freebsd geladen --> CRASH
3.) ati-Treiber mit Freebsd geladen --> CRASH

Dann nach vielen Tagen Aufwand denn Müll heruntergeschmissen und Debian Linux installiert:

Graphik läuft ohne Probleme via Vesa.
Dann von der Radeon-Seite die Treiber herunter geladen --> rennt.

Das ist nur einer von unzählig vielen Versuchen, die ich mit Freebsd auf Notebooks unternommen habe.

Nach der KDE-Installation aus den Freebsd-Ports kann man nicht mal die KDE-Shell "konsole" starten, geschweige denn den Firefox mit aktuellem Libflashplugin verwenden ohne dass dieser beim ersten Video sofort abstürzt. Die Community sagte dazu, dass sie Schwierigkeiten haben das Flashplugin von Linux zu BSD zu portieren.

Unter all diesen Aspekten kannst Du noch so viel von internen Kernel-Strukturen erzählen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sogar die Software aus den Ports buggy ist (siehe Beispiele und Link oben).

Ein toller Kernel bringt auf einem Notebook nichts, wenn man auf Standarddinge wie Internetbrowser oder, in dem einen Falle, sogar auf den X-Server, verzichten muss.

Und Truecrypt, das unter Linux, Mac und Windows läuft, läuft immer noch nicht unter Free-BSD, da die Fuse-Portierung buggy ist Hier noch mal schwarz auf weiß von den Entwicklern:

Support Status for FreeBSD

Although the latest version of the TrueCrypt source code directly allows to build TrueCrypt binaries for FreeBSD, this operating system is not supported and we do not recommend running TrueCrypt under it. Unfortunately, the implementation of a required software component (FUSE) that is available for this system reportedly contains bugs causing instability when TrueCrypt is attempted to be used.

Note: If you need to use TrueCrypt under a UNIX-like operating system, you may want to consider using it under Linux.
Last Update: May 11, 2009

Quelle: TrueCrypt for FreeBSD - Support Status

Sogar die Truecrypt-Entwickler geben zu, dass es das Beste ist Linux anstatt Freebsd für Truecrypt zu verwenden.

Und nun erzähl' mir bitte nicht ich soll meine rund 20 TB Truecrypt-Container auf geli und gbde umstellen, damit Freebsd was damit anfangen kann.

 

[bitmuncher]

Tja, und ich kann dir genauso verschiedene Laptops zeigen, die problemlos mit FreeBSD und DesktopBSD laufen. Alle mit KDE. Und auf noch mehr Geräten habe ich bereits Solaris gesehen und zum Teil auch selbst installiert. Und genauso kann ich dir diverse Laptops zeigen, auf denen keine einzige Linux-Distribution zum Laufen zu bewegen ist, allen voran der meiner Freundin, die deswegen wieder zu Windows gewechselt ist, weil dort alles funktioniert. LFS wollte ich ihr nämlich nicht antun, was vermutlich der einzige Weg gewesen wäre dort ein Linux draufzupacken, das zumindest einigermaßen funktionieren würde. Ubuntu, Debian, Gentoo, CentOS und SuSE haben jedenfalls versagt. WLAN ging nicht. Xorg war ständig am Einfrieren. An Sound war aufgrund fehlender Treiber gar nicht zu denken. Und ich bin nun bei weitem kein unerfahrener Linux-User, sondern habe Linux knapp 10 Jahre selbst auf meinen Desktops und Laptops genutzt.

Kurzum: In der Usability nimmt sich Linux nichts gegenüber BSD. Also stecke ich meine Entwicklungsleistung doch lieber in ein System, das auch von der Struktur her eine Zukunft hat und nicht mit uralten Strukturen arbeitet, die auf 386er und 486ern mal notwendig waren. Wobei ich da meine Entwicklungsleistung auch lieber in Solaris stecke als in BSD. Ein schlechter Kernel bringt mir nämlich noch weniger, wenn ich schon auf Standard-Funktionalitäten moderner Rechner verzichten muss.

Mittlerweile bin ich mit meinem Mac als Desktop aber ganz zufrieden und auch Landra wird einen bekommen, sobald wir nicht mehr jeden Cent in unser Haus stecken müssen. Damit hat man nämlich ein Unix, auf dem es die ganzen Probleme von FreeBSD und Linux nicht gibt. ACPI geht. Sämtliche Hardware wird unterstützt. Es gibt Software für ziemlich jede Aufgabe und zur Not kann man auch OSS darauf nutzen. Apple zeigt damit, dass Unix durchaus auch die Funktionalitäten moderner Systeme bieten kann. Da können sich alle anderen OSS-Systeme nicht mit messen. Die sind allesamt in ihrem aktuellen Entwicklungsstatus maximal als Server zu gebrauchen, aber nicht als Desktops.

Und wenn die Entwicklung bei OpenIndiana so weiter geht wie bisher, können auch die BSD-Derivate im Desktop-Bereich bald einpacken, weil sie damit eine ernste Konkurrenz bekommen. Linux wird seinen Markt selbst im Server-Bereich in absehbarer Zeit verlieren, wenn sie nicht bald mal anfangen ihre Kernel-Strukturen so zu überarbeiten, dass der Kernel noch wartbar bleibt. Sonst werden die zunehmenden Sicherheitsprobleme des Kernels dafür sorgen, dass Linux auch auf Servern nicht mehr zu gebrauchen ist.

Zu FUSE schreib ich besser nichts, sonst wird das hier ein OSS-Flame-Thread.

 

[mime]

linux sound geht nicht 2011 - Google-Suche - Ungefähr 131.000.000 Ergebnisse

Deine Art zu googlen, um deine Behauptungen zu belegen, ist suboptimal.

mac sound geht nicht 2011 - Ungefähr 314.000.000 Ergebnisse

Micha

 

[Kirby]

Deine Art zu googlen, um deine Behauptungen zu belegen, ist suboptimal.

mac sound geht nicht 2011 - Ungefähr 314.000.000 Ergebnisse

Micha

Aber auch Windows AKTUELLSTES Betriebssystem ist nicht besser:
"Windows 7" sound geht nicht 2011 - 306.000.000 Ergebnisse

 

[Chris_XY]

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Na, fällt dir was auf?

Auch Linux bietet diese passenden Treiber nicht und ist somit genauso wenig praktisch einsetzbar.

Das ist nicht, was ich gesagt habe. Der Open Source Treiber funktioniert schon ganz gut und ist man kann ihn auch gut praktisch einsetzen. Die Features wie OpenCL und GPU Beschleunigung von Videos sind jetzt wahrlich nicht überlebensnotwendig. OpenGL < 3 funktioniert auch ganz zufriedenstellend, wenn auch noch nicht immer ganz so schnell, wie man es sich wünschen würde, zumindest auf r600 oder neuer.
Das Powermanagement ist jetzt auch nicht so richtig unterirdisch schlecht. Im "low"-Profil im Idle sind das ~ 5 Watt, die er da mehr zieht. Das ist zwar nicht viel, für einen Laptop mit relativ kleinem Akku leider schon.

Und selbst wenn "Linux" wirklich keinerlei Treiber anbieten würde: AMD übernimmt das mit catalyst/fglrx.
Der hat eben ein paar andere Probleme, ist aber auch nicht so ganz unbenutzbar wie das, was Hackse da auf Freebsd beschrieben hat.

Warum also Zeit und Arbeit in ein System investieren, das schon strukturell veraltet ist, wenn man die gleiche Zeit besser in ein moderneres System investieren könnte?

Dann schlag' mir doch eins vor. Bedingungen sind einfach:
Freie Software.
Mein billiger moderner Consumer-Laptop sollte vollständig unterstützt sein und
das Powermanagement sollte nicht deutlich kürzere Akkulaufzeiten liefern als momentan.
Die Grafiktreiber sollten für das ein- oder andere Spiel herhalten können, z.B. für die Spiele des Humble Bundle 3.

 

[overflow]

Kann mich "bitmuncher" nur anschließen.
Auf meinem Sony Vaio CRZ möchte beispielsweise Ubuntu & Debian nicht starten.
OpenIndiana dagegen lief dagegen sofort :thumb_up:

 

[sogra]

Oh nein was habe ich getan, ein bashing zwischen Unix und seinen Derivaten.

Mal im ernst mit meinem ersten Post wollte ich nur meine Wissenslücke schließen wie es mit Unix im 21. Jahrhundert bestellt ist ... nicht mehr und nicht weniger. Zumal man Unix sowohl als OS sehen kann als auch als Konzept ... ich bevorzuge die letztere Ansicht.

@end4win
stimme dir zwar zu das man seine Hardware nach dem OS auswählen sollte und sein OS nach den Anwendungen und dennoch ist es schade das nicht alle Systeme die Kompatibilität mitbringen.


@overflow
ah, der Indianaer (aka OpenSolaris) erobert zunehmend mein ITler-Herz, schnurt wie ein Kätzchen und läuft zumindest bei mir mit unterschiedlichen Hardwarekomponenten out of the box und stabil wie kein anders System. Wird noch ein großteil der Software portiert und die erste Stable Release veröffentlich werde ich wohl über einen komplett Umzug v. Windows, Linux u. BSD nachdenken. 8)

 

[jemo.]

Aber auch Windows AKTUELLSTES Betriebssystem ist nicht besser:
"Windows 7" sound geht nicht 2011 - 306.000.000 Ergebnisse

Mit solchem Google-Kram muss man ohnehin vorsichtig sein, weil allein aus der Zahl der Ergebnisse nicht hervorgeht, wieviele davon das hier gemeinte Treiberproblem adressieren, wie viele davon Reposts (oder Likes oder Diggs oder was auch immer) sind und wie viele davon einfach gar nichts damit zu tun haben...

Ich finde solche Dinge über Google zu vergleichen gar nicht suboptimal, sondern schlichtweg nichtssagend...

 

[enkore]

Mit solchem Google-Kram muss man ohnehin vorsichtig sein, weil allein aus der Zahl der Ergebnisse nicht hervorgeht, wieviele davon das hier gemeinte Treiberproblem adressieren, wie viele davon Reposts (oder Likes oder Diggs oder was auch immer) sind und wie viele davon einfach gar nichts damit zu tun haben...

Ich finde solche Dinge über Google zu vergleichen gar nicht suboptimal, sondern schlichtweg nichtssagend...

Sieht man schon am ersten Treffer, wo vermutlich der Lautstärkeregler des Headsets auf Null steht.

 

[Hackse]

Sieht man schon am ersten Treffer, wo vermutlich der Lautstärkeregler des Headsets auf Null steht.

[OT]
Erinnert mich an einen Bekannten, dessen Wlan "plötzlich nicht mehr ging" und der dann stundenlang in Config-Files herumgefingert und den Wlan-Router resetted hat und bereits in Begriff war die Gewährleistung in Anspruch zu nehmen. Und warum funktionierte sein Wlan nicht mehr? --> Er hatte es über den Wlan-Button am Notebook versehentlich ausgeschaltet. Den Button dann noch mal gedrückt --> rennt.
[/OT]

 

[Chromatin]

Um mal auf das Topic zurückzukommen

"UNIX" ist nicht alt! Betrachtet man den Kernel-nahen Code so so findet man IPC/Multiprocessing/Dateisysteme/ pf( OpenBSD) u.s.w. und all dieses Zeug ist durch jahrelange Optimierung oftmals - entsprechend der Umgebung - nicht besser zu machen ohne tiefgreifende Änderungen des Gesamtsystems zu provozieren.

Wer ein gänzlich neues OS entwickeln möchte, wuerde sich wohl eher an komplett anderen Konzepten (Singularity) orientieren, keine Frage.

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Linux und BSD ist allerdings: BSD auf i86 ist aus damaliger Sicht ein notweniger Schritt gewesen, das System auf eine neue, sich etablierende Architektur zu heben. Durch das damalige Lizenzgeraffel sind leider eine Menge guter Leute zu anderen Projekten gewechselt, die etwas ähnliches boten: Linux.

Linux hingegen - und das ist das eigentlich peinliche - ist ein Nachbau/Neubau schon zum Begin eigentlich "veralteter" Konzepte. Und sie haben nahezu alle Fehler, die schonmal gemacht wurden, neu gemacht.

In der WIndowswelt sind erheblich bessere Konzepte anzutreffen, wie zB die doch sehr hohe Rechtegranularitaet. Eine Sache die man in Linux reinpatchen kann und bei BSD vergebens sucht.

Ein weiterer Punkt ist der unterschiedliche Fokus der Projekte. Windows ist unzweifelhaft kommerzielles Produkt mit einer Menge finanzieller Ressourcen. Linux beansprucht zwar fuer sich ein OSS zu sein, aber wuerde man alle kommerziellen Elemente hinausnehmen, fehlt einem ploetzlich der Grossteil des Treibersupports die fast nur als BLOBS implementiert sind. Meine Aussicht auf Linux ist ein OSS orientierter Schwenk in richtung Embedded Systems und eine assimilierung der Linux-Distributionen durch den kommerziell bestimmten Markt.
Und User benutzen nunmal Distributionen und die muessen Support bieten fuer Sound, Grafik, USB Geraete, Monitore, NICs, WIFI u.s.w. Und dieser Teil wird bei Linux nahezu vollstaendig von kommerziellen Unternemen ausgefuellt.
Die BSDs haben untereinander auch wieder unterschiedlichen Anspruch.

Unterm Schnitt gilt bei fast allen Entscheidungen in Sachen Soft/hardware: "Gut genug ist gut genug" oder "Can i deal with it?" Ich persönlich kann sehr gut mit OpenBSD auf meinem Laptop leben, Andere wollen jede Multimediale Neuheit mitnehmen (Mac), wieder andere machen nur Office und wollen Zocken (Windows) und noch Andere lieben es den ganzen Tag an Ihrem System rumzubasteln und traeumen von Sodomie mit Pinguinen (Linux).

Letztendlich ist die Frage eine rein akademische, denn praktisch bauen Leute was, was so gut es eben geht, nutzbar ist (OK - andere, wie Linux, tun jedenfalls so)

 

[pajarito]

@overflow
ah, der Indianaer (aka OpenSolaris) erobert zunehmend mein ITler-Herz, schnurt wie ein Kätzchen und läuft zumindest bei mir mit unterschiedlichen Hardwarekomponenten out of the box und stabil wie kein anders System. Wird noch ein großteil der Software portiert und die erste Stable Release veröffentlich werde ich wohl über einen komplett Umzug v. Windows, Linux u. BSD nachdenken. 8)

OpenIndiana ist wirklich ein ganz entzückendes System, und ich hoffe dass bald noch viel mehr an Desktop/Development Software geported wird, so dass ich es auch dauerhaft auf dem Desktop einsetzen kann, denn es geht wirklich genau in die Richtung die ich auf meinen Systemen einfach WILL und zeigt was technologischer Fortschritt bedeutet

 

[logout]

Mac/Apple Software ich durchaus reif und i.d.R. sehr stabil, doch das ändert nichts daran, dass das Softwareangebot von den *BSD-Varianten mager ist.

Hallo,
ich bin neu hier und wollte mal meine Meinung/Erfahrung zu dem Thema kundtun.
Bei über 22000 Ports kann von mager wohl nicht so richtig die Rede sein.
Ich war lange Jahre Debian User und habe seit dem Upgrade auf Squeeze ständig mit einfrierenden Bootvorgängen zu kämpfen. Stabil nenne ich das nicht.
Ein neuinstalliertes FreeBSD läuft dagegen stabil und ohne Probleme auf meinem Laptop. Natürlich muß man bei einigen Konfigurationen, wie z.B. der Einrichtung des WLANs oder der Soundkarte, selbst Hand anlegen, aber das weiss man, glaube ich, wenn man sich für BSD entscheidet. Ich persönlich vermisse nichts, was ich vorher unter Linux verwendet habe.
MacOS hat wiederum den Nachteil, dass es zu viele Begehrlichkeiten weckt, und mittlerweile mehr Probleme mit Schadsoftware hat als Windows.

 

[Hackse]

Ich war lange Jahre Debian User und habe seit dem Upgrade auf Squeeze ständig mit einfrierenden Bootvorgängen zu kämpfen.

So geht es mir mit dem X-Server unter Freebsd, wie zuvor bereits beschrieben.


I.d. kommenden Tagen wird ein weiteres Spielzeug ankommen, ein Samsung N220 Netbook. Ich werde Freebsd darauf eine faire Chance geben und sehen wie es sich verhält, vor allem auch in Bezug auf die Akku-Laufzeit, die bei dem Netbook bis zu 11 h betragen soll. We'll see ...

Frage an die Runde:
Auf dem Netbook wird also Backtrack 5 und (hoffentlich) Freebsd laufen. Luks/Dm-Crypt sowie Truecrypt werden für Freebsd nicht unterstützt (vgl. mein Posting oben), ergo benötige ich eine Alternative für die verschlüsselte Datenpartition, die sowohl von Backtrack/Linux als auch von Freebsd gemountet und beschrieben werden kann.

 

[bitmuncher]

Frage an die Runde:
Auf dem Netbook wird also Backtrack 5 und (hoffentlich) Freebsd laufen. Luks/Dm-Crypt sowie Truecrypt werden für Freebsd nicht unterstützt (vgl. mein Posting oben), ergo benötige ich eine Alternative für die verschlüsselte Datenpartition, die sowohl von Backtrack/Linux als auch von Freebsd gemountet und beschrieben werden kann.

Machst du dafür bitte einen extra Thread auf? Das wäre für die Boardsuche vorteilhafter, falls mal jemand vor dem gleichen Problem steht.

 

[bitmuncher]

MacOS hat wiederum den Nachteil, dass es zu viele Begehrlichkeiten weckt, und mittlerweile mehr Probleme mit Schadsoftware hat als Windows.

Kann ich nicht bestätigen. Ich nutze seit einiger Zeit MacOSX und hatte bisher keine Probleme mit Schadsoftware. Allerdings denke ich, dass wie bei Windows auch, der gesunde Menschenverstand das beste Mittel gegen die übliche Schadsoftware ist. Ich klicke nunmal nicht blind auf jeden Link und öffne Email-Anhänge nur dann, wenn ich am Header erkennen kann, dass die Quelle jemand ist, den ich kenne. Den Rest erledigt eine gute Firewall und chkrootkit aus den Mac-Ports.

 

[logout]

Ich meinte damit nicht, dass man sich auf MacOS eher was einfängt. Sondern, dass die Cracker sich, animiert durch den Hype um Apple, vermehrt auf den Apfel konzentrieren. Kann mich da vage an eine Statistik auf Pro-Linux erinnern.

 

[justj]

...Hype um Apple, vermehrt auf den Apfel konzentrieren.

Natütlich wird ein System immer attraktiver, je verbreiteter es ist. Trotzdem ist das kein Grund (für mich) das System dadurch abzulehnen. Wenn man sich anschaut, wie viele Server Datenbanken mit MySQL und PHP betreiben, obwohl es für beide sehr viele Angriffsszenarien gibt, kann man sehen, dass das nicht nur von mir so gesehen wird.

Ich nutze einen Mac, mittlerweile ist der Hauptgrund für mich, dass ich ein einwandfrei funktionierendes System habe, welche mit meiner kompletten Hardware klarkommt. Mein MacBook Pro ist mittlerweile über 4 Jahre alt und läuft einwandfrei, auch mit nagelneuer Software. Zudem habe ich die Möglichkeiten über die Konsole, die genauso mächtig ist, wie in jedem anderen UNIX auch zu arbeiten. Mit Schadsoftware habe ich in vier Jahren noch kein einziges Problem gehabt.

MfG,
justj

 

[sogra]

Ich nutze einen Mac, mittlerweile ist der Hauptgrund für mich, dass ich ein einwandfrei funktionierendes System habe, welche mit meiner kompletten Hardware klarkommt. Mein MacBook Pro ist mittlerweile über 4 Jahre alt und läuft einwandfrei, auch mit nagelneuer Software. Zudem habe ich die Möglichkeiten über die Konsole, die genauso mächtig ist, wie in jedem anderen UNIX auch zu arbeiten. Mit Schadsoftware habe ich in vier Jahren noch kein einziges Problem gehabt.

Also ich habe nichts dagegen wenn man einen Mac einsetzten möchte, es bleibt ja jedem selbst überlassen was er mit seinem zur Verfügung stehendem Budget macht oder für welches OS man sich entscheidet aus welchen Gründen auch immer.

Aber was mir z.B. beim MacOSX aufgefallen ist, dass Restriktionen seitens Apple herrschen. dtrace wurde im funktionumfang beschnitten, kann z.B. itunes beim DRM nicht auf die "Finger" schauen.
ZFS (Time Machine) ist zwar benutztbar, man muss aber schon eine externe Festplatte anschließen um TimeMachine zu nutzen - hier sei aber gesagt das ich vor einigen Monaten einen Mac zuletzt unter den Fingern hatte und diese(r)(s) "Bug/Feature" mittlerweile behoben sein könnte.

Aber ja im Grunde hast du Recht justj, MacOSX verrichtet seine Arbeit und zeigt das Unix auch im 21. Jahrhunder bestehen kann, neben anderen Systemen.