Griechenlands Entscheidung

end4win

Member of Honour
Egal wie sie ausfällt halte ich die Entscheidung von Papandreo das Volk über den
Rettungsplan der EU und damit den Verbleib von Griechenland im Euroraum für richtig.

Auch der Zeitpunkt ist meiner Meinung nach exakt richtig gewählt. Zum ersten Mal steht
ein gangbarer Weg zur Verfügung den Griechenland eventuell tatsächlich Schultern könnte.
Seither war wohl so ziemlich jedem klar, dass die ganzen geschnürrten Pakete die Pleite
nur verschoben hätte und eine frühere Ankündigung hätte wohl jede Möglichkeit zu dem jetzigen
Schuldenschnitt zu kommen verhindert. Doch die innenpolitische Lage in Griechenland macht
es einfach notwendig diesen Weg auch von der Bevölkerung absegnen zu lassen, den wenn
weiterhin durch Streiks und politisches Kalkül weite Teile des öffentlichen und wirtschaftlichens Lebens
immer wieder Lahm gelegt werden wird auch dieser Rettungsversuch vergeblich sein
und eher ein Umsturz, welcher Art auch immer, warscheinlicher, wie eine geordnete Demokratie.
Griechenlands Bevölkerung benötigt diese Abstimmung um überhaupt wieder etwas
"Nationalstolz" zu bekommen, nachdem wochenlang nur über ihre Köpfe hinweg von der EU
entschieden wurde und aller gezeigter Unmut vergeblich war.

Von daher ist es auch egal wie sie sich entscheiden. Sie bekommen die Gelegenheit sich zu entscheiden
und bis zu diesem Zeitpunkt auch hoffentlich die nötige Ruhe diese Entscheidung ohne die momentane
Propagandaschlacht Gewissenhaft zu treffen.

Und nebenbei muss ich auch unserer Bundeskanzlerin mal Respekt zollen, denn zum
ersten Mal hat sie wirklich sich gegen Wiederstände durchgesetzt und auch den Lobbyisten
getrotzt.
Ich bin mir nur noch nicht sicher auf wechen Ausgang ich hoffen soll.

Gruss
 

odigo

Member of Honour
Ich seh das vollkommen anders. Ich muss aber vorab sagen daß ich das Ganze nicht im Detail verfolge und vielleicht auch zu wenig darüber nachgedacht habe. Ich hab mittlerweile den Eindruck daß sich das griechische Volk wie ein Kleinkind aufführt daß den Ernst der Lage nicht erkennen will und nur auf seinen (vermeintlichen) Vorteil aus ist. In Zeiten in denen man erwarten würde daß ein Volk zusammhält und gemeinsam versucht mit aller Gewalt den Karren aus der Scheiße zu ziehen fällt den Griechen nichts bessers ein als Generalstreiks anzuzetteln. Und das wo doch eh schon kein Geld da ist. Ein unglaublicher wirtschaftlicher Schaden. Papandreo spielt jetzt ein sehr gefährliches Spiel. Wenn die Griechen für den Rettungsplan stimmen hat er natürlich einen Volltreffer gelandet. Das Volk steht hinter ihm und den Gegnern wurde das Killerargument daß das Ganze ja gegen den Willen Volkes ist genommen. Stimmen die Griechen allerdings dagegen, weil sie nicht für die jahrelange Mißwirtschaft, an der sie ja aus demokratischer Sicht selbst Schuld sind, bezahlen wollen, dann hab ich echt ein bißchen Angst. Wenn die Spekulanten sehen daß Europa "verwundbar" ist wird ein Land nach dem Anderen in den Ruin spekuliert, und zuletzt auch Frankreich und Deutschland. Auch wenn die Meinung echt hart ist, aber ab und zu muss ein Staat sein Volk zum Glück zwingen und das nicht nur in Griechenland. Das Volk und damit die Wähler verdummen immer mehr und wollen die Realität nicht mehr wahrnehmen. Eine Wahl ist nur nur doch unhaltbare Wahlversprechen und Bauernfängerei zu gewinnen. Meine Meinung, muss man nicht teilen.
 

Tarantoga

Moderator
Also prinzipiell finde ich es immer begrüssenswert wenn das Volk Gelegenheit bekommt sich an der politischen Entscheidungsfindung aktiv zu beteiligen - vor allem wenn die Entscheidungen so massive Auswirkungen auf die Gesellschaft haben, wie derzeit in Griechenland.
Jedoch halte ich den Zeitpunkt für äußerst fragwürdig: Wochenlang haben die Griechen gegen die Sparpolitik protestiert und versucht Papandreou umzustimmen - doch der blieb hart. Aus den Protesten wurden Krawalle und es kam zu regelrechten Straßenschlachten zwischen wütenden Bürgern und der Polizei. Es gab zahlreiche Verletzte und sogar Tote - und plötzlich ändert Papandreou seine Meinung, gibt seine unbeugsame Haltung auf und lässt das Volk nun doch abstimmen? Hätte er das nicht tun können bevor es Tote gab?
 

end4win

Member of Honour
@odigo Du solltest dich wirklich informieren was den Griechen momentan zugemutet wird.
Hier sind Einkommenskürzungen von 50% gemacht worden. Nagele mich jetzt nicht auf genaue
Zahlen fest aber aus dem Kopf verdiente ein Grundschullehrer gut 1000€ und jetzt
noch knapp 600€. Auch in anderen Bereichen wurden Reformen gemacht, die den Leuten schlicht
den Boden unter den Füssen erstmal weggezogen hat, z.B. Fuhrunternehmer hatten eine
Konzession die sie kaufen mussten aber auch wieder verkaufen konnten und damit praktisch
ihre Rentenversicherung hatten, einfach weg. Da kann man durchaus sauer reagieren.
Ich hoffe allerdings egal wie sich die Griechen entscheiden, dass den Spekulanten
einiges genommen wird, den mindestens 50% haben sie schon verloren und daraus könnten
100% werden und dies dann nicht nur in Griechenland.

@Tarantoga Ein früherer Zeitpunkt hätte wohl zu einem eindeutigen Nein geführt und viele
der inzwischen ergriffenen und beschlossenen Massnahmen waren und sind notwendig egal
ob Griechenland in der EU bleibt oder nicht, sie wären allerdings bei einem früheren Votum
politisch kaum durchsetzbar gewesen, da ein politischer Machtkampf entbrannt wäre
mit all den unhaltbaren Wahlversprechen, die wir zur genüge kennen.

Gruss
 

bitmuncher

Senior-Nerd
@Tarantoga : Besser spät als nie.

Ich finde es jedenfalls ziemlich mutig von Papandreou, dass er gegen die antidemokratischen Prozesse der EU trotzdem sein Volk entscheiden lässt. Damit wird Griechenland (mal wieder) Vorreiter in Sachen Demokratie. Wenn die Griechen nicht ganz dumm sind, werden sie sich gegen den Euro entscheiden um die Privatisierung, und damit die weitere Ausbeutung des Volkes, von Staatseigentum zu verhindern. Schliesslich werden dem Volk dadurch wichtige infrastrukturelle Bestandteile entrissen, die es dann in Zukunft in barer Münze, zusätzlich zu seinen Steuern, noch bezahlen soll. Die Infrastruktur eines Landes gehört in die Hände des Staates und damit des Volkes und nicht in private Hände. Wohin Privatisierung führt, kann man gut in Deutschland sehen... überzogene Preise für Wasserversorgung, Monopole für Strom und Telekommunikation u.ä..

Erschreckend finde ich lediglich die Stimmen der Medien, die sich darüber aufregen, dass Papandreou seinem Volk eine demokratische Entscheidung in dieser entscheidenden Frage gewährt. Das zeigt eigentlich recht deutlich wie wenig Demokratie in der EU gelebt wird. Eigentlich sollte man auch in Deutschland mal eine Abstimmung machen, ob unser Volk bereit ist sich an der sogenannten "Euro-Rettung" in diesem Maß oder überhaupt mit einem Cent zu beteiligen. Im Endeffekt kommt dieser Rettungsschirm nämlich auch nur wieder den Banken zugute und ich denke von Bankenrettung haben die Deutschen langsam die Nase voll. Der Euro-Rettungsschirm ist doch auch nur eine Bankenrettung, die lediglich nicht als solche bezeichnet wird, weil dann nämlich das Volk nicht so einfach mitmachen würde.

Dietmar Vogelsang sagte gerade auf Phoenix, dass wir lediglich die Liquidität griechischer Banken finanzieren und damit hat er leider Recht. Es geht nicht darum die griechische Wirtschaft neu aufzubauen (die übrigens gerade mal dem BIP von Hessen entspricht), sondern darum das Finanzsystem am Laufen zu halten. Diesem krankem Finanzsystem sollte aber endlich mal ein Ende bereitet werden. Frei nach dem Motto: Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende.

Schaut man sich mal die Diskussionen um Griechenland an, dann ist zumeist die Rede vom Bankensektor, aber nur selten die Rede von der griechischen Wirtschaft. Allein das sollte uns doch stark zu denken geben. Wollen wir den Banken nun auch noch weitere Billionen in den Rachen werfen, damit sie sich weiter bereichern und das Geld durch windige Spekulationen verzocken können? Genau das unterstützen wir durch die Griechenland-Rettung. Wir helfen nicht dem griechischen Volk. Das wird von diesem Geld keinen Cent zu sehen bekommen. Wir helfen den griechischen Banken, die genauso pleite sind wie die meisten anderen Banken auch. Das ist aber nicht der Wirtschaft zu verdanken, sondern in erster Linie tragen die Banken daran selbst Schuld, weil sie ein Finanzsystem unterstützen, das von Grund auf nur durch Schulden existiert. Schliesslich ist jeder in Umlauf gebrachte Euro bereits durch Zinsen, also durch Schulden, belastet. Das wäre ja auch soweit ok, wenn die Schulden dem Wirtschaftswachstum entsprechen würden, so dass die geschöpfte Geldmenge der wachsenden Wirtschaftsleistung entsprechen würde. Aber das ist nunmal nicht mehr der Fall. Die Banken haben Geld in Form von Schulden erschaffen, das nicht mehr durch Leistung und Waren gedeckt ist. Also sollen sie diesen Fehler jetzt auch selbst ausbaden. Wir sollten jedenfalls nicht diese Schulden auf die Zukunft verschieben, so dass kommende Generationen keine Chance mehr auf wachsenden Wohlstand haben, weil er sofort durch die Schulden geschluckt wird. Wir sollten dem JETZT einen Riegel vorschieben und überschuldete Staaten einfach in die Insolvenz schicken. Nur so können wir die überflüssige Geldmenge wieder vom Markt abziehen. Das wird zwar dafür sorgen, dass viele Banken pleite gehen, aber es wird den kommenden Generationen wieder finanziellen Spielraum verschaffen.

Mit der EZB hat Europa seine Finanzen privatisiert. Die europäischen Nationalbanken unterstehen nicht mehr der Regierung der einzelnen Nationen, sondern ausschliesslich der EZB. Die Euro-Staaten haben also ihre Finanzhoheit schon längst aufgegeben, auch wenn man uns anderes weismachen will. Die Griechen haben jetzt die einmalige Chance wieder Herr über ihr Geld zu werden. Ich hoffe daher, dass sie sich gegen den Euro entscheiden und dadurch zum Vorbild für andere Euro-Länder werden. Das System "Euro" ist einfach dem Untergang geweiht und je schneller dieser herbeigeführt wird, umso besser ist es für alle Völker in Europa.
 

xrayn

New member
@bitmuncher: Du magst mit deinen Ausführungen bezüglich der Banken Recht haben. Es ist aber der falsche Zeitpunkt, um sich mit Gewalt aus diesen Verflechtungen mit den Banken zu lösen - dafür sind wir zur Zeit noch zu stark auf dessen Kooperation angewiesen. In besseren Zeiten gilt es sich aus diesen zu lösen, aber jetzt wird ein griechisches 'Nein' zum Euro ganz Europa in eine tiefe Rezession stürzen und das wird noch stärkere Auswirkungen die (dt) Bürger haben.

Ansonsten sehe ich es ähnlich wie odigo, man versucht wochenlang einem pubertären Jugendlichen zu erklären, dass es wichtig ist für die Schule zu lernen, während dieser sich mit Händen und Füßen dagegen sträubt. Nun stellt man diesen vor die Wahl: Lernen oder CoD/BF/Fußball zocken. Ich befürchte, das Referendum wird nicht durch Rationalität, sondern durch Trotz entschieden.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Die besseren Zeiten wird es aber nicht mehr geben, wenn wir weiterhin Rettungspaket um Rettungspaket schnüren. Und darauf läuft es hinaus, solange wir nicht endlich mit diesen Rettungspaketen der Wirtschaft helfen sondern weiterhin nur den Banken. Würde das gleiche Geld, das wir momentan den Banken in den Rachen werfen, direkt als Kredit für Unternehmen herausgegeben und in die Infrastruktur investiert, wäre Europa damit wesentlich mehr geholfen.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Die Griechen haben doch gar keine Wahl. Bekommen Sie kein Geld, koennen sie in den naechsten Woche ihre Staatsbediensteten nicht bezahlen und kurz danach muessen Transferleistungen eingestellt werden. Man kann sich vorstellen was dann in dem Land los ist.

Sie haben überhaupt gar keine Alternative als das Geld zu nehmen und massive Sparpläne durchzusetzen. Völlig unabhaengig davon ob wir die Griechen aus dem Euro-pakt hinauswerfen oder nicht. Die Volksabstimmung ist eine Farce und hat mit echtem Demokratiegebaren mal gar nichts zu tun. Man kann nicht einen Staat jahrzehntelang in die Scheisse reiten und dann mit einer lächerlichen Volksabstimmung den demokratischen Staatsmann spielen und Griechenland als Wiege der Demokratie in den siebten Staatshimmel loben, waehrend andere Menschen, ich, ihr, für die Lebensart dieser sog. Demokraten bezahlen dürfen. Das letzte klingt vielleicht kleingeistig, aber ändert nichts daran das alle im Euro Pakt für solche Scheisse einstehen müssen.

Die Griechen sollten sich dringenst in Demut üben und ihre Staatstransparenz überdenken.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Wenn die Griechen aus dem Euro aussteigen haben sie sehr wohl eine Wahl, da dann der Staat wieder die Kontrolle über das Geld übernehmen könnte. Die Regierung könnte dann z.B. beschliessen die Schulden vorerst zu stunden um anfallende Einnahmen vorerst nicht für Zinsen ausgeben zu müssen, sondern damit die laufenden Kosten zu finanzieren.

Das wäre dann zwar noch immer eine grosse Belastung für das Volk, da diverse Importgüter dann voraussichtlich nicht mehr zur Verfügung stünden. Schliesslich ist bei einem solchen Schritt mit Sanktionen seitens der restlichen finanzhörigen Länder Europas zu rechnen. Aber über einen Zeitraum von 2-4 Jahren könnte Griechenland das problemlos durchhalten und diese Zeit nutzen Investoren aus der Wirtschaft zu suchen.

Es wäre jedenfalls weitaus besser als diese Demut gegenüber dem Finanzsystem, die das deutsche Volk derzeit an den Tag legt. Damit wird es nämlich nur immer weiter zur Verschuldung kommen und dieser Kreislauf wird nie durchbrochen.

Wenn die Griechen sich für den Euro entscheiden, entscheiden sie sich automatisch dafür alle "Spendenländer", die den Rettungsschirm finanzieren, für viele Generationen von Banken abhängig zu machen. Schon jetzt können diese ihre Schulden kaum bezahlen und dank Finanzkrise ist es noch schwerer geworden. Wenn wir jetzt auch noch Griechenland mitfinanzieren müssen, wird es unmöglich werden den auflaufenden Schudenberg jemals wieder abzubauen. Griechenland hat keine Wirtschaft, die sich mit einer starken Währung wie dem Euro allein halten kann. Finanzieren wir nun die Banken anstelle die griechische Wirtschaft, wird sich daran nichts ändern und wir werden immer weiter für Griechenland mitzahlen müssen. Nur wenn Griechenland wieder eine Währung bekommt, die in ihrem Wert der Wirtschaftsleistung entspricht, kann die Wirtschaft dort wieder aufgebaut werden. Und nur dann kann dieses Land aus dem Schuldenkreis ausbrechen.

Der Ausstieg aus dem Euro muss ja nicht für immer sein, er ist aber vorübergehend notwendig um die griechische Wirtschaft wieder auf die Beine zu bringen, so dass sie im Euroraum überhaupt bestehen kann.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
@bitmuncher

Aus der Sicht der "Spenderländer" gebe ich Dir Recht. Nur aus der Sicht der Griechen sieht es für mich anders aus.

Unabhängig vom Euro oder nicht - sie haben Schulden - bei Allen.
Sollten sie kein Geld bekommen, kann der Staat seine Ausgaben nicht tätigen. Da hilft auch kein Sparkurs und die Suche nach Investoren - in WAS sollten die auch investieren? Was hat Griechenland in einer solchen Situation reell zu bieten?

Ich sehe da keine andere Möglichkeit als Ihnen Geld zu geben.

Auf der anderen Seite muss die gleiche Anstrengung in die Reform des Banksystems gehen. Schluss mit diesen Investmentbanken und ran die Einführung knallharter Regularien. Wenn das bedeutet dass Köpfe rollen müssen, dann sollen sie Rollen - siehe meine Signatur ;)
 

Sven

Member of Honour
Krise in Athen: Papandreou sagt griechisches Euro-Referendum ab - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Ein Schelm wer hier böses denkt.

Meiner Meinung nach hat man es soweit getrieben, die Herrn und Damen Minister weich zu kochen (bezogen auf das Mistrauensvotum), für mich existiert Griechenland nicht mehr als eigenständiger Staat, da Sie komplett von außen gesteuert werden und quasi nur noch zum abnicken der Forderungen der Troika da sind.
Alles in allem ein schwarzer Tag für die Demokratie im Land ihrer Geburt.

Was das Finanzsystem generell betrifft, hier währe aus meiner Sicht ein Eingriff und eine Regulierung längst überfällig. Allerdings kann man es auch weiter treiben und das ganze System schlicht weg vor die Wand fahren lassen, viel fehlt ja nicht mehr, und dann von Grund auf etwas neues aufbauen, was vielleicht sogar mit ein wenig gesunden Menschenverstand durchdacht ist.
Dafür sollte es jedoch notwendig sein, dass die Menschheit sich an die schlimme Zeit der Bankenherrschaft erinnern, diese "dunkele Erinnerung" sollte sich so einbrennen wie es immer noch in den Köpfen vieler (zu recht) das Hitler Regime ist, um so ein zweites Aufleben zu unterbinden.
 

end4win

Member of Honour
Autsch, Griechenland wurde entmümdigt.
Es ist etwas faul in der EU, es stinkt zum Himmel.
Was heist eigentlich "Wir sind das Volk" auf griechisch?

Gruss
 

Tarantoga

Moderator
end4win hat gesagt.:
Autsch, Griechenland wurde entmümdigt.
Aber das ganze ist auch eine wichtige Lektion (zumindest für diejenigen die noch Zweifel hatten): Es interessiert Regierungen einen Scheiß was das Volk denkt, doch nichts könnte ihnen wichtiger sein als die Wünsche von (Groß-)Aktionären, Investoren & Bankiers...:rolleyes:
Und mittlerweile tun sie sogar nicht einmal mehr so als wäre es anders...X(
 

odigo

Member of Honour
Es interessiert Regierungen einen Scheiß was das Volk denkt, ...
Wie ich schon mal erwähnt habe bin ich der Meinung daß man das Volk auch mal zu seinem Glück zwingen muss. Besonders wenn es das Volk mit denken nicht so hat und viel zu leichtgläubig ist. Bei uns hier glaubt man ja auch daß man eine Wahl gewinnen kann wenn 2013 Steuersenkungen verspricht. Leider ist es nicht abwegig daß das auch funktioniert.
 

Tarantoga

Moderator
odigo hat gesagt.:
Wie ich schon mal erwähnt habe bin ich der Meinung daß man das Volk auch mal zu seinem Glück zwingen muss.
Ich verstehe schon wie Du das meinst und würde Dir insofern zustimmen, dass eine Regierung manchmal auch Entscheidungen treffen muss die im Volk unpopulär sind - aber für Regierungen deren Konzept es ist das Volk "zu seinem Glück zu zwingen" gibt es einen Namen: Diktaturen...
Demokratien haben zumindest theoretisch ein anderes Selbstverständnis - hier ist nominell das Volk der Souverän und die gewählten Volksvertreter sind lediglich Handlungsbevollmächtigte (Minister bedeutet ja auch Diener) des Volkes. Wenn nun drastische Situationen drastische Maßnahmen erfordern, tut ein Volksdiener gut daran sich beim Souverän rückzuversichern das diese Maßnahmen auch gewünscht sind.
 

Kuttengeier

New member
Hi,

Wie ich schon mal erwähnt habe bin ich der Meinung daß man das Volk auch mal zu seinem Glück zwingen muss. Besonders wenn es das Volk mit denken nicht so hat und viel zu leichtgläubig ist. Bei uns hier glaubt man ja auch daß man eine Wahl gewinnen kann wenn 2013 Steuersenkungen verspricht. Leider ist es nicht abwegig daß das auch funktioniert.

Du kannst das Volk nicht pauschal als und leichtgläubig bezeichnen. Auch wenn die Politiker momentan stark an einem Dummen Volk und einer Intelligenten Elite arbeiten. Und die Entscheidungen werden ohnehin vom Volk entschieden, da wir ja unsere Vertreter wählen (Ich denke, dass es in den nächsten Jahren einen großen Knall geben wird, bei dem sich alle etablierten Parteien ganzschön umschauen werden.)

Nebenbei wissen viele Poitiker selbst nicht, worüber sie entscheiden. Dafür gibt es nämlich die ihre Berater. Und wenn einem diese Meinung nicht passt, dann machen Politiker das, was die Lobbyisten erzählen. Hauptsache man vertritt überhaupt eine Meinung.

Kuttengeier
 

odigo

Member of Honour
Du kannst das Volk nicht pauschal als und leichtgläubig bezeichnen.
So leid es mir tut, aber ich habe immer mehr den Eindruck daß es genau so ist. Überzogen gesagt behaupte ich daß ich jede Wahl gewinnen würde sofern ich nur halbe Steuern und doppelte Hartz4-Sätze versprechen würde.
Nebenbei wissen viele Poitiker selbst nicht, worüber sie entscheiden. Dafür gibt es nämlich die ihre Berater. Und wenn einem diese Meinung nicht passt, dann machen Politiker das, was die Lobbyisten erzählen. Hauptsache man vertritt überhaupt eine Meinung.
Man sieht, die Dummheit und Leichtgläubigkeit wandert langsam aber sicher vom Volk zum Volksvertreter :p
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Tja, der Ring uns zu knechten besteht wohl doch aus 12 Sternen auf blauem Grund. Wer's jetzt noch immer nicht glaubt, dem ist imo nicht mehr zu helfen.

Aber hofft ruhig weiter auf die nächste Wahl, in der ihr eure Stimme in der Wahlurne beerdigen dürft. Solange die EU über allem thront, wird sie nur leider nichts mehr ändern können.

Und wenn sie nicht gestorben sind, versklaven sie noch heute... :D
 

benediktibk

Standardgruppe für nicht aktivierte User
Also ich verbinde mit dem Begriff Troika was ganz anderes seitdem ich das Buch Bloodlands gelesen habe. Vor und während dem zweiten Weltkrieg war die Troika des NKWD (damaliger Geheimdienst der Sowjets) ein Gremium, das über Tod oder Leben entschieden hat. Tendenzielle eher für Tod (soll bedeuten: fast immer). Zu Spitzenzeiten schafften diese Troikas hunderte Todesurteile bzw. Verurteilungen zur Deportation in Gulags pro Tag. Dementsprechend war das eher eine massenhafte Hinrichtung als wie ein Gerichtsverfahren.
Ist ein bisschen offtopic, aber ich würde halt kein entscheidendes Gremium Troika nennen. Hat irgendwie einen schlechten Beigeschmack.

mfg benediktibk

Quellen:
Bloodlands (Timothy Snyder)
http://de.wikipedia.org/wiki/Troika_(NKWD)
 
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