Informatik in der Schule

[enkore]

Aus diesem Thread

Aber in NRW wiederum nicht. Wobei der Informatik-Unterricht auch an jeder Schule einen anderen Wert hat. Während einige Gymnasien 3 Jahre lang Java und OOP-Konzepte durchpauken, müssen andere in der Prüfung beten, dass Access sich wenigstent heute mal einigermaßen bedienen lässt und nicht Faktor Unbekannt die Prüfung versaut - oder dass die Prüfer wenigstens genug von HTML wissen, dass man sie während der Prüfung nicht versehentlich bloßstellt und dann Sympathie-Minuspunkte kassiert.

Diskussion!

Ich finde es z.B. schlecht, dass man sein Abi nur mit Delphi oder Java schreiben kann, selbstverständlich ohne PC. Das ist sowohl für den Schreibenden als auch für den Korrigierenden eine Zumutung.
Zumal man auch nicht die ja wohl immernoch am weitverbreitesten Sprachen C oder C++ verwenden darf.

 

[Brabax]

Zumal man auch nicht die ja wohl immernoch am weitverbreitesten Sprachen C oder C++ verwenden darf.

Dazu habe ich sogar eine Aussage vom Lehrkörper. Lt. diesem nimmt man hier Java, weil es deutlich strenger in der Umsetzung des OOP ist und man dadurch sauberer auf OOP programmieren lernt.

lG

Brabax

 

[Extinction]

Dazu habe ich sogar eine Aussage vom Lehrkörper. Lt. diesem nimmt man hier Java, weil es deutlich strenger in der Umsetzung des OOP ist und man dadurch sauberer auf OOP programmieren lernt

Man wird sich doch noch selber in den Fuß schießen dürfen, oder? ^^
Nein, mal im Ernst, wenn das echt ein Grund sein soll Java statt C/C++ zu unterrichten dann kollidieren mein Kopf und die Tischplatte gleich - zumal diese Behauptung ohne Beispiele völlig haltlos ist.
Außerdem geht's doch nicht immer um OOP - bei uns liegt der Schwerpunkt auf PHP, Netzwerktechnik und SQL-Datenbanken.

Der Vorteil ist, dass das IT Abi dezentral ist. Ich halte nicht viel von dieser kommunistischen Methode á la "Regierung gibt Ziele von oben vor".

 

[benediktibk]

Ich weiß nicht wie bei euch im Flachland der Informatikunterricht aussieht, aber bei uns ist man froh wenn die Leute die grundlegenden Dinge beherrschen. Und das an einer technischen Schule, deren Absolventen meiner Schätzung nach nur zu maximal 5 bis 10% eine Ahnung von Softwareentwicklung haben. Der Rest hat im Prinzip nur einen mehrjährigen Schnupperkurs erhalten und weiß ungefähr, dass es viel Arbeit ist, bis der Button blinkt ...
Mal im Ernst, ich behaupte jetzt einfach mal, dass es sinnlos ist, Programmieren zu lehren an allgemeinbildenden Schulen. Sogar an einer technischen verzweifelt der sehr kompetente Lehrer immer wieder am begrenzten logischen Denkvermögen und fehlender technischer Kreativität.
Da ist es dann im Endeffekt komplett egal, ob man in der Schule Delphi, C++, Java, oder C# lernt, es reicht schlussendlich eh nur dazu aus, bei manchen Schülern das Interesse zu wecken. Und wer erkennt, dass ihm die Materie liegt, muss auf jeden Fall den Weg des Selbststudiums gehen, zumindest während dem Weg zur Matura/zum Abitur.

mfg benediktibk

 

[AngelDelivery]

...selbstverständlich ohne PC.

Ich finde, das ist das Schlimmste, selbst an einigen Unis ist das so. Ich habe dort schon mal Punkte für ein fehlendes Semikolon abgezogen bekommen, weil ich meinen Freund den compiler nicht mitbringen durfte, aber in der wirklichen Welt immer dabei hab

 

[benediktibk]

Und vor allem, was man dabei nicht vergessen darf, ohne Zugang zum Internet. Natürlich auch sehr realtitätsnahe, denn ein Großteil der Programmierer entwickeln eine Anwendung für die WinAPI ohne Dokumentation dieser. Das hat man doch alles im Kopf, ist ja nicht so schwer.

mfg benediktibk

 

[odigo]

Ich seh das recht ähnlich wie meine Vorredner. Wenn an einer allgemeinbildeten Schule schon sowas machen will sollte lieber schauen daß die Basics stimmen. Keinen Menschen interessiert eine komplett richtige Syntax wenn z.B. die Grundprinzipien von OOP nicht verstanden wurden. Statt sich auf Programmiersprachen zu stürzen sollte man z.B. lieber UML lehren. Ich denke mal daß einem Maurer auch erstmal theoretisch erklärt wird wie eine gerade Mauer auszuschauen hat statt ihm gleich die Kelle in die Hand zu drücken.

Auch die Prüfungsmethode mit coden auf einem Blatt Papier halte ich für suboptimal. Hier sollte doch Pseudocode reichen. Fast schon ein bißchen Off-Topic, aber bei dem Thema fällt mir immer wieder ein daß es Leute gibt die Anfängern den Tipp geben doch z.B. mit Wordpad Java-Programme zu schreiben, weil da ja der Lerneffekt größer ist. Ich halte das für ziemlichen Schwachsinn. Kein Mensch der beruflich programmiert würde das mit Wordpad machen. Der Frustfaktor wäre unerträglich.

Zumal man auch nicht die ja wohl immernoch am weitverbreitesten Sprachen C oder C++ verwenden darf.

Das ist zwar jetzt ein wenig ketzerisch, aber ich denke, wenn es denn im Moment so sein sollte, wird sich das Ganze in Zukunft etwas verschieben. Im Webbereich ist Java z.B. C++ um Längen voraus. Und gerade dieser Bereich ist immer mehr am Boomen.
Nicht daß das aussagekräftig wäre, aber zumindest interessant: Ich hab mal monster.de befragt:
Suchwort C++: 821 Treffer
Suchwort PHP: 634 Treffer
Suchwort Java: 1527 Treffer

 

[Gelöschtes Mitglied 16444]

http://www.hackerboard.de/news-ankuendigungen/40771-internetfuehrerschein-3.html#post304458

Also ich musste in der Schule und auch jetzt in der Uni auch auf dem Blatt "programmieren". Und ich finde das eigentlich auch gut. Grade, wenn ich eine Sprache neu lerne, bin ich immer wieder erstaunt, wie viel Denkarbeit mir die IDE abnimmt, und wie wenig ich desshalb selber weiß. Wenn man ohne Doku und ohne IDE programmieren muss, lernt man die Basics doch viel besser.

Letztlich ist das wie ich finde ähnlich, als wenn ich in Mathe mit oder ohne Taschenrechner bzw. Formelsammlung rechne. Und beides ist in den Mathevorlesungen auch nicht zugelassen

 

[benediktibk]

Suchwort .NET: 643

 

[odigo]

Also ich musste in der Schule und auch jetzt in der Uni auch auf dem Blatt "programmieren". Und ich finde das eigentlich auch gut. Grade, wenn ich eine Sprache neu lerne, bin ich immer wieder erstaunt, wie viel Denkarbeit mir die IDE abnimmt, und wie wenig ich desshalb selber weiß. Wenn man ohne Doku und ohne IDE programmieren muss, lernt man die Basics doch viel besser.

Die Kunst des Programmierens ist mit Sicherheit nicht sich jede Klasse und Methode merken zu können. Ein gutes, erweiterbares, performantes (...) Design eines Programms ist z.B. sehr viel wichtiger als die bloße Syntax. Dann müsste man z.B. auch einen SQL-Select und ein Update nicht mit einer Query abbilden (kleiner Insider und nicht böse gemeint).

 

[Gelöschtes Mitglied 16444]

Nein, da hast du sicher recht, aber ich seh das an der Stelle etwa, wie die Geschichte mit dem Rad. Du musst auch nicht unbedingt jedesmal eine eigene Queue oder einen eigenen Stack selbst zusammen zimmern, aber das sind Dinge, die man mal selbst gemacht haben sollte. Und wenn man auf dem Blatt mehr oder weniger sicher ist, kann einem das für den Alltag nur Vorteile bringen.

Wie gesagt, setzt dich mal hin und versuch irgendein recht simples Programm auf dem Blatt ohne Hilfsmittel zu schreiben. Du wirst erstaunt sein, an wie vielen Stellen du überlegen musst, das sonst die IDE für dich macht. Und diesen Ansatz findet man doch überall in der Lehre.

Also ich finde es nicht verkehrt.

Und was deinen Insider angeht: Es liegt ja nicht daran, dass da ein Programm schlecht designed ist, und es deswegen nicht geht, sondern es geht nicht, weil kein externes Programm verwendet werden soll :wink:

 

[odigo]

Nein, da hast du sicher recht, aber ich seh das an der Stelle etwa, wie die Geschichte mit dem Rad. Du musst auch nicht unbedingt jedesmal eine eigene Queue oder einen eigenen Stack selbst zusammen zimmern, aber das sind Dinge, die man mal selbst gemacht haben sollte. Und wenn man auf dem Blatt mehr oder weniger sicher ist, kann einem das für den Alltag nur Vorteile bringen.

Das tollste (Fahr)Rad ist nichts wert wenn man damit nicht fahren kann :wink:
Ständig wird z.B. in Java der GarbageCollector benutzt. Ich werde mir aber nicht die Mühe machen einen eigenen zu schreiben nur um zu verstehen wie er funktioniert.

 

[Brabax]

Also in NRW kann Informatik sowohl als LK (1./2. Abiturfach) als auch als GK (3./4. Abiturfach ) gewählt werden und damit auch schriftlich. Da es in NRW seit 2007 Zentralabitur gibt, sind die Lehrpläne für die Sekundarstufe II vom Schulministerium vorgegeben und die Inhalte sollten sich spätestens ab Klasse 11 nicht mehr großartig unterscheiden. Als Sprachen sind Delphi, Pascal und Java zulässig.

http://www.standardsicherung.nrw.de/...ch.php?fach=15

//EDIT
Sry, das sollte eigentlich hier hin: Informatik in der Schule -.-

(Achtung, längere Anekdote)

Als ich Abi gemacht habe, unterlag die Schule noch nicht dem Zentralabi.
Ich konnte Informatik damals nur als GK wählen.
Im GK gab es dann Office inkl. Access (ich verfluche und hasse dieses Programm), Makroprogrammierung (für die einen mehr, für die anderen weniger) und dann - echt toll - HTML von Laien für Laien.
Als internen Klassenarbeitsersatz sollten wir eine Webseite erstellen (logischerweise ohne IDE) und wenn man dann ein wenig über den Lehrer-Tellerrand hinaus gebastelt hat - man will ja eine gute Arbeit liefern um die Noten schön zu halten, hiess es, das sei geklaut und könnte garnicht von einem Schüler stammen (weil JS und CSS eindeutig Hexenwerk sind - gut, dass PHP ohne Server nix tut, sonst wäre es wohl 100% ne 6 geworden).

Die GK Prüfung bestand dann aus - und dafür schlage ich hiermit die offizelle Prügelstrafe für den oder die vor, der oder die das genehmigt hat - ACCESS und Erstellen einer GUI + Abfragen, die dann in dieser erscheinen sollten und anschließender Interpretation (mündlich) von komischen bzw. redundanten HTML-Codes.

Für Access habe ich eine 4 kassiert, weil dieses Programm - so wie ungefähr jede Stunde, die wir es im Unterricht einsetzten - absolut zufällige Fehler ausspuckte und/oder absolut zufällige Ergebnisse bei der GUI-Erstellung (mit dem Wizard!) hervorbrachte.
Die Access-Prüfung kam zuerst und danach ging es in die mündliche Präsentation des Access-Ergebnisses und anschließend der HTML-Teil.
Da ich bereits auf 180 vom vorherigen Access-Taumel war, waren meine anschließenden Worte nicht unbedingt diplomatisch gewählt. Bei der Beschreibung meines Access Ergebnisses, habe ich etwas gesagt im Sinne von "Da wir hier solche Scheißprogramme wie Access benutzen, statt z.B. ordentlicher mySQL-Server-Software mit einem bedienbaren Query-Frontend wie z. B. PHPmyAdmin, ist mein Ergebnis eher fragwürdig und unvollständig, weil mir dieser Fehler, der hier als Programm bezeichnet wird, keine Möglichkeiten bieten wollte, eine vernünftige Lösung zu erstellen.". Zu meinem anschließenden Erstaunen, durfte ich dennoch im Raum bleiben und bei der anschließenden Aufgabe, einen HTML-Code zu interpretieren (meine dicke Stirnvene noch immer am Pumpen, als wenn die Mario Brothers darin unterwegs wären) wollte sich die Situation einfach nicht bessern.
Ich bekam ein Frameset präsentiert, dass falsch aufgeteilt war, HTML-Code der redundant war (irgendwie waren das verschachtelte <p>s in <div>s mit komischen <font>-Angaben, die einfach keinen echten Sinn ergaben) und zu alledem noch so saumäßig formatiert (eine Zeile - CR ist für Mädchen), dass meine Laune sich nicht unbedingt erhellte. Der Satz "Dieser HTML-Ansatz mit Frames ist veraltet und unsicher und einige Zeilen sind einfach nur Schwachsinn, ... das muss so und so lauten" kam offenbar auch nur mittelmäßig bei der Jury an, die meine Einwände garnicht verstand. Wörter wie "iframe" und "PHP-Includes" stießen auf hartes Gestein noch härterer Kalksteinebenen, die die Prüfer mit "Gehirn" betitelten. Ergebnis war glaube ich ne 4 oder so, aber das war mir am Ende eigentlich egal, weil meine vorherigen Noten mehr als eine Absicherung waren und man mir nichts anhaben konnte - ich war eigentlich mehr informell da.

#####

So habe ich Informatik im Abi kennen gelernt (NRW - in Sachsen hatten wir bereits in der 6. oder 7. Klasse QBasic, keine Ahnung, wo das hingeführt hätte).

lG

Brabax

 

[AngelDelivery]

(Achtung, längere Anekdote

Für Access habe ich eine 4 kassiert,
...nicht unbedingt diplomatisch gewählt.
...als wenn die Mario Brothers darin unterwegs wären
... das muss so und so lauten" kam offenbar auch nur mittelmäßig bei der Jury an, die meine Einwände garnicht verstand. Wörter wie "iframe" und "PHP-Includes" ...stießen auf hartes Gestein noch härterer Kalksteinebenen

ooohh, nostalgische Gefühle kommen auf. Wenn ich nocheinmal sprechen darf:
In meiner Schulzeit konnte man nur einen Info Differenzierungkurs wählen, war so ein 'unwichtiger' Nebenkurs. Wir haben an 286ern ms-Works, später Logo(kennet jemand logo?), dann basic und pascal und Simulation logischer Schaltungen gemacht.
Wir bekamen eine umfangreiche 'Teamaufgabe' in basic, hatten aber mehr Lust unserern 486 dx33 zu begutachten. Wir wussten, dass unser Leherer ein extrem lahmes 386er Möhrchen hatte mit 4MB RAM. Wir schrieben ein Programm in 1 Stunde, welches eine Fehlermeldung zeigte (mehr nicht): Ihr System verfügt über nicht zureichenden Arbeitsspeicher, um diesen Programm auszuführen. Und es sah, für damalige Verhältnisse prof. aus.- Wir bekamen eine 1 dafür! Denn offenbar glaubte man der suggerierten Professionalität.

 

[benediktibk]

LOGO, ja, ich hasse es! Vor allem wenn man nicht mit dem PC programmieren (kann man das so betiteln, oder triffts "parametrieren" doch besser?) darf, sondern das wie harte Jungs löst: über das LCD-Display mit gefühlten 3 Zeilen und Spalten.

Ich will jetzt nicht unhöflich werden, aber: Wie alt bist du?
Rein prinzipiell finde ich es aber nicht schlecht, wenn man mit so primitiven Dingen anfängt. Unsere ersten Schritte waren auch in Turbo C++. Da weiß man dann erst später die Vorzüge einer modernen IDE so richtig zu schätzen. Außerdem ist man nicht von Beginn an an Designer gewöhnt, sondern bastelt ein Menü mithilfe von goto() und solche Späße. Irgendwie war das doch ganz wichtig ... jetzt werde ich aber nostalgisch.

mfg benediktibk

 

[Gelöschtes Mitglied 16444]

Das Problem ist wohl, dass es an Fachkräften bzw. dem Geld für sie fehlt. Ich habe mich damals bei uns an der Schule in dem Bereich ein wenig engagiert und dadurch ein paar Interna mitbekommen. Eine Lehrkraft wird für ein halbes Jahr auf einen Lehrgang geschickt, in dem einmal wöchentlich einen halben Tag einwenig die Basics vermittelt werden. Anschließend kann man sich dann Informatiklehrer(in) nennen und in dem Fach unterrichten. Das führte dann bei uns zu den bereits erwähnt Eskapaden mit MS Works und ein bisschen gemale mit Logo (ja, das kennt man noch :wink: ). Erst, als dann der Lehrer, der (meißt in seiner Freizeit!) das Netzwerk administriert hat, in Pension ging, wurde eine (!) Lehrkraft eingestellt, die von haus aus Ahnung von der Materie hatte.

Problem ist also denke ich zum einen, dass - wie so oft im Bildungswesen - das Geld fehlt und zum anderen die Priorität des Faches in den Köpfen der Leute so zimlich zum Schluss kommt. Solange der Pauker vorne weniger Ahnung hat als die hälft der Kids, denen er etwas beibringen soll, kann aus dem Ganzen ja nichts werden.

 

[benediktibk]

An HTLs ist die Lage glücklicherweise nicht so schlecht. An unserer Abteilung haben wir insgesamt 3 Informatiklehrer. Die haben alle eine Hochschulausbildung, entsprechend ihrem Unterrichtsfach, wobei zwei doch eher Nieten sind. Meiner Meinung nach aber ausreichend qualifiziert um Schülern etwas sinnvolles beibringen zu können. Der dritte ist dann etwas besonders, er hat eine eigene Firma, welche auf maßgeschneiderte Anwendungen im Bereich von Bildverarbeitung spezialisiert ist. Für den ist der Job als Lehrer also eher Nebenjob und Quelle von billigen Arbeitskräften für Diplomarbeiten.
Zusätzlich zu den bereits genannten kommen dann noch ein paar Spezialisten für SPS und µController, welche teilweise in ihren Fachgebieten auch schon in der freien Wildbahn, sprich Wirtschaft, gearbeitet haben.

mfg benediktibk

 

[Extinction]

Für Access habe ich eine 4 kassiert, weil dieses Programm - so wie ungefähr jede Stunde, die wir es im Unterricht einsetzten - absolut zufällige Fehler ausspuckte und/oder absolut zufällige Ergebnisse bei der GUI-Erstellung (mit dem Wizard!) hervorbrachte.

Hahaha, ja, Access ist super. :>
Hatten auch mal die Aufgabe eine Klausur Ersatzleistung mit Access zu machen. Ich hab dann mal ganz dreist gefragt, ob ich das auch mit OO base machen dürfte. Meins lief super. Ein Blick zu meinem Nachbarn mit Access: Er will grade die Beziehungen per GUI herstellen, ein Klick und ALLES ist voll mit den schönen kleinen Tabellenfenstern zwischen denen wilkürlich beziehungen hergestellt waren.
Aber gelacht haben wir. Ok, ich zumindest.

Und vor allem, was man dabei nicht vergessen darf, ohne Zugang zum Internet. Natürlich auch sehr realtitätsnahe, denn ein Großteil der Programmierer entwickeln eine Anwendung für die WinAPI ohne Dokumentation dieser. Das hat man doch alles im Kopf, ist ja nicht so schwer.

Das geht noch - die Grundlagen, also logische Operation etc., sollte man so können und für den Rest gibt's eine Art Formelsammlung. Nicht das es bei uns so währe, aber das währe ein guter Ansatz. Das Internet bietet einfach zu viele Möglichkeiten zum betrügen.

 

[Elderan]

Da alle auf Access rumhacken:
Also ich komm mit Access (als auf MySQL) super zurecht. Man muss halt nur wissen wie man es bedient (genauso wie MySQL).

 

[Brabax]

Man muss halt nur wissen wie man es bedient

Die Probleme kamen i.d.R. immer erst mit dem Erstellen von GUIs oder Formularen oder wie man es nennen will, weniger bei "normaler" Verwendung.
Wir haben mal den Test gemacht und zu mehreren die GUI-Wizards ausgeführt (alle hatten die selbe DB als Basis) und alle das Selbe im Wizard ausgewählt. Dennoch waren die Ergebnisse sehr unterschiedlich. D.h. für mich, dass es mit Wissen nur z. T. zu tun hat.
Vllt. hat sich das auch seit Office 2k3 verändert.

lG

Brabax