Ist der Lügenbaron noch tragbar?

Ist zu Guttenberg noch tragbar?

  • Der Mann ist ein Betrüger und als Politiker untragbar!

    Abstimmungen: 21 41,2%
  • Der Mann ist ein Lügner & muss zumindest zurücktreten!

    Abstimmungen: 12 23,5%
  • Der hat doch nur geschummelt und kann ruhig weitermachen...

    Abstimmungen: 3 5,9%
  • Der Mann taugt immer noch zum Bundeskanzler!

    Abstimmungen: 14 27,5%
  • Häh? Wer ist zu Guttenberg? (keine Meinung)

    Abstimmungen: 1 2,0%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    51

Tarantoga

Moderator
xrayn hat gesagt.:
Mal im Ernst, wer meint, nur weil Guttenberg seine Dissertation plagiiert hat, nehmen sich nun alle ein Beispiel daran, der lebt in einer verkehrten Welt und sucht verzweifelt nach Scheinargumenten um die Hexenjagd weiter voran zu treiben.
Es geht eher um den Eindruck, der durch diese Affäre vermittelt wird: Man kann ruhig versuchen mit betrügerischen Mitteln die Karriere voran zutreiben und trotzdem, sobald man erwischt wird, mit einer halbherzigen Entschuldigung jeder Strafe entgehen. Ist das wirklich der Eindruck den unsere Spitzenpolitiker vermitteln sollten? In der Vergangenheit, sind schon Minister (zu recht) gestürzt, weil sie ihren Dienstwagen auch zu privaten Zwecken genutzt haben - im Vergleich zu den zahlreichen Verstößen des Lügenbarons, ist das ja wohl eindeutig eine Lappalie.
Das der Lügenbaron sich jetzt besonders harter Kritik stellen muß, liegt auch vor allem daran, das ser, wie kein anderer Politiker, ständig von Wahrhaftigkeit und Anstand gesprochen hat... Michel Friedmann, selbst CDU-Mann, hat das schön ausgedrückt: "Direkt am Anfang die Hosen runter, das hätte des Ministers Glaubwürdigkeit vielleicht gerettet." Momentan hält der konservative Friedmann, der bei seiner eigenen Affäre von allen öffentlichen Ämtern zurückgetreten ist, den Lügenbaron politisch für untragbar... Ist das auch ein linker Hexenjäger?
Auch aus den Reihen der Bundeswehr kommt Kritik an ihrem Dienstherrn, hier mal ein Auszug aus dem Wikipedia-Artikel über den Lügenbaron:
Wikipedia hat gesagt.:
Guttenberg wird auch aus Kreisen der Bundeswehr kritisiert. Wer selbst etwas von seinen Untergebenen fordere, das er nicht zu leisten imstande sei, sei zur Führung nicht geeignet, erklärte Rainer Elkar, emeritierter Hochschullehrer der Universität der Bundeswehr in München.[97] Guttenberg sei Dienstherr der beiden Bundeswehruniversitäten, weswegen – so Elkar – Guttenberg nunmehr „als Verteidigungsminister nicht tragbar“ sei.[98]
xrayn hat gesagt.:
Die BILD plappert so, wie es ihnen die höchste Auflage beschert und da noch 2/3 der Bevölkerung hinter Guttenberg steht, wird die BILD weiter zu ihm halten
Das ist nicht ganz richtig, die BILD richtet sich nicht einfach nach der öffentlichen Meinung, sie beeinflusst, wie alle Medien, die öffentliche Meinung. Und im Falle des Lügenbarons bezieht sie bislang klar Stellung für den Minister, immerhin hat sie die Umfrage ihrer Zeitung mit dem Pro-Lügenbaron Ergebnis als Aufmacher benutzt, ihre Online-Umfrage, an der bedeutend mehr Leute teilgenommen hatten und die ein ganz anderes Ergebnis zeigte, aber mit keinem Wort erwähnt...:rolleyes:
Auch Altkanzler Kohl, der während seiner ganzen Amtszeit als Bundeskanzler verantwortlich für illegale Finanzpraktiken war und der bis heute Namen von Spendern verschweigt und somit eine Überprüfung der Politik seiner Regierung auf Bestechlichkeit verhindert, hat die BILD immer die Treue gehalten. Einerseits spielt BILD sich als Tugend-Wächter auf, andereseits beschützt sie konservative Politiker, die sich nachweislich gravierenden Fehlverhaltens schuldig gemacht haben...

xrayn hat gesagt.:
Und wenn du Baring kein objektives wissenschaftliches Urteil zutraust, solltest du einen begründeten Brief an seine Uni schreiben, vllt prüft man die ja und Prof. und Dr. werden ihm aberkannt ;)
Immerhin hatte er auch Sarrazins Buch hoch gelobt - obwohl dessen wissenschaftliche Quellen, die seinem Buch einen fundierten Anstrich verleihen sollten, eindeutig klar gemacht haben, das Sarrazin ihre Arbeiten völlig falsch interpretiert und in keiner Weise verstanden hat. Auch die Statistiken die er massenhaft anführt, haben keinerlei Aussagekraft, wie Mitarbeiter des Statistischen Bundesamtes ausführlich dargelegt haben... Prof. Dr. Baring scheint also keinen allzu großen Wert auf wissenschaftliche Arbeitsweisen zu legen, solange ihm die Aussagen des Werks, bzw. der Standpunkt des Autors zusagt.. ;)
Außerdem hast Du ja auch die Motivation eines der beiden Jura-Professoren angezweifelt, weil dieser ein bekennender Linker ist, Barning ist nun einmal ein bekennender Konservativer - da darf man ja seine Objektivität wohl auch in Frage stellen, oder?
 

beavisbee

Member of Honour
also mir fehlt bei der Auswahl eindeutig noch der schon angesprochene Punkt:
[x] die gesamte verlogene Regierung von ihren Ämtern entheben

oder noch besser:
[x] die gesamte verlogene Regierung von ihren Ämtern entheben und statt dessen die neue Staatsform "HaBoKratie" ausrufen! - sonst geht das mit unseren Weltherrschafts-Plänen doch niemals voran...

also ich finde es echt schwierig... einerseits hat er Schei** gebaut, andererseits... die ganzen Bundeswehr-Umstrukturierungs-Pläne jetzt nochmal jemandem anderen in die Hände zu geben, macht's sicherlich auch nicht einfacher...?
 

Thomas W.

New member
Hmm

mal meine unsortierten Gedanken dazu:

-Ein Guttenberg mit Charakter hätte der Kanzlerin seinen Rücktritt anbieten können. Den Rücken gestärkt hätte sie ihm damit, den Rücktritt nicht anzunehmen.

-So eloquent wie er ist wird er zwar nicht direkt der nächste ... aber einer der nächsten Bundeskanzler... ob es mir mit der Vorgeschichte gefällt oder nicht

-"einen Guttenberg bauen" wird in Wörterbüchern und Google ein Synonym für "ein dreister Hund sein und damit durchkommen" werden.

-jeder in Amt, Würden oder nach irgendwelchen Prüfungen wird sich versuchen mit Verweis auf diese Vorgänge aus einer gleich wie gearteten Bredrouille herauszuwinden.

-das jiddische Wort chuzpe trifft auch recht gut zu

-immer nur so viel zugeben wie sowieso schon bewiesen ist, kommt mir auch bekannt vor

-er hätte sich ein Beispiel an Margot Käßmann nehmen sollen. Das hätte seinem Ansehen gutgetan


Gruss
Thomas
 

Tarantoga

Moderator
Mittlerweile scheint auch der CDU klar zu werden, dass sie gerade dabei sind nicht nur akademische, sondern auch politische und moralische Werte zu untergraben, denen sich Konservative eigentlich besonders verbunden fühlen. Zumindest gibt es mittlerweile auch aus Reihen der CDU erste kritische Stimmen. Erst gestern hat CDU Mann und Bundestagspräsident Norbert Lammert die unerlaubte Verwendung von mindestens sechs Bundestagsgutachten als "deprimierend klar" bezeichnet - heute schlägt CDU Mann Bernhard Vogel, laut eigenen Worten ein Freund der Familie zu Guttenberg, in enem Interview mit dem Spiegel durchaus kritische Töne an. So hält er zum Beispiel die fadenscheinigen Erklärungsversuche des Lügenbarons für "schwer nachvollziehbar". Darüberhinaus wundert sich der Jurist, der selbst eine Zeit lang Teil des akademischen Betriebs der Uni Heidelberg war, über die Uni Bayreuth:
Auszug aus einem Interview von SpiegelOnline: hat gesagt.:
Aber mir kommt bisher in der ganzen Debatte eine Sache zu kurz: Es gab zwei Korrektoren der Guttenberg-Dissertation - einen Doktorvater und einen Zweitgutachter. Dass die nicht gemerkt haben, was da schiefgelaufen ist, halte ich für sehr eigenartig. Dazu kommt: Bei Sternberger war ich ja selbst an der Betreuung vieler Doktorarbeiten beteiligt. Guttenbergs Note "summa cum laude" - das gab es einmal unter zehn, wenn überhaupt.
Wenn ich den Mann richtig verstehe, deutet er hier an, dass die Uni die Dissertaion ihres prominentesten Absolventen bestenfalls nachlässig korrigiert hat und die Benotung mehr als fragwürdig ist... Kann es sein das die Uni Bayreuth so versessen darauf war, aus ihrem bekanntesten Absolventen und Polit-Promi auch einen Spitzenabsolventen zu machen, dass sie akademische Standards mißachteten? Immerhin hat die Uni den Lügenbaron schon lange zur Eigenwerbung benutzt...

Ach und nur so am Rande: Aktivisten von GuttenPlag hatten wohl so einen Spaß an ihrer Arbeit, dass sie jetzt eine 2004 veröffentlichte 29-seitige Abhandlung von ihm unter die Lupe genommen haben. Scheinbar finden sich auch dort zahlreiche abgekupferte Passagen:
Auszug aus einem SpiegelOnline Artikel: hat gesagt.:
Auch in diesem Bändchen finden sich Passagen, die mit minimalen Änderungen aus anderen Quellen übernommen wurden, etwa mehrere Absätze aus einem Strategiepapier der Europäischen Kommission. Guttenberg benutzt hier immer wieder eingestreute Anführungszeichen und kurze Zitate von Textfragmenten. So entsteht der Eindruck, er fasse in seinem Text eine längere Argumentation der Kommission zusammen, in Wahrheit jedoch hat er nur die Verben in den Konjunktiv umgewandelt, ansonsten aber nahezu wortgleich abgeschrieben.
War der arme Lügenbaron da etwa auch überfordert oder gehört der Diebstahl von geistigen Eigentum und das Schmücken mit fremden Federn einfach zu seiner normalen Arbeitsweise?

Hier das Interview mit Bernhard Vogel:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,747759,00.html

Hier die neuen Enthüllungen über den Lügenbaron:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,747423,00.html
 

bitmuncher

Moderator
Strategiepapiere von Regierungsorganisationen unterliegen keinem Urheberrecht. Sie können frei zitiert, vervielfältig und veröffentlicht werden, sofern sie nicht als vertraulich oder geheim klassifiziert sind.
 

Tarantoga

Moderator
bitmuncher hat gesagt.:
Strategiepapiere von Regierungsorganisationen unterliegen keinem Urheberrecht. Sie können frei zitiert, vervielfältig und veröffentlicht werden, sofern sie nicht als vertraulich oder geheim klassifiziert sind.
Trotzdem gibt es Regeln für korrektes Zitieren und die Verwendung von fremden Textpassagen - Regeln an die der Lügenbaron sich wohl nicht gebunden fühlt. An welche Regeln er sich wohl sonst noch nicht gebunden fühlt?
 

Tarantoga

Moderator
Update
Es gibt so viele neue Srtimmen zum Fall des Lügenbarons, dass ein kleines Update wohl gerechtfertigt ist. Mittlerweile sind auch die Juristen und die Uni Bayreuth endlich aufgewacht - so attestieren führende deutsche Juristen dem Lügenbaron Vorsatz in der Copy-Paste-Affäre.
Auszüge aus einem SpiegelOnline Artikel:
"Ich würde einem Kandidaten nicht glauben, der in so einem Fall behauptet, dass es bloße Fahrlässigkeit war", sagte der Kölner Strafrechtsprofessor Thomas Weigend dem SPIEGEL.
[...]
Der auf Streitereien um Examensarbeiten spezialisierte Rechtsanwalt Michael Hofferbert urteilte: "Kein Richter wird einem Kandidaten glauben, der über hundert Seiten seiner Doktorarbeit abschreibt und hinterher behauptet, er habe dies versehentlich getan."
[...]
Der frühere Verfassungsrichter Winfried Hassemer sagte: Selbst wenn der faktische Beweis nicht vorliege, seien "Juristen gut darin geübt, den Vorsatz aus den äußeren Umständen einer Tat zu schließen".
[...]
Jörg Hacker, wirft Guttenberg in der Plagiatsaffäre eine schlechte Vorbildrolle vor. "Unredliches Vorgehen bei der Abfassung wissenschaftlicher Arbeiten stellt eine Handlung dar, die den Respekt vor der Wissenschaft und ihren elementaren Prinzipien vermissen lässt"
Auch der Deutsche Hochschulverband ist entsetzt - nicht nur über die Plagiats-Affäre selbst, sondern auch über die verzweifelten Versuche der Regierungskoaltion den Betrug zu Bagatellisieren:
Zitat aus einem SpiegelOnline Artikel:
Der Deutsche Hochschulverband zeigt sich entsetzt über die verharmlosenden Kommentare vieler Spitzenpolitiker zur Doktorarbeit des Verteidigungsministers. "Die Marginalisierung schwersten wissenschaftlichen Fehlverhaltens durch höchste Repräsentanten unseres Staates ist empörend", erklärte Verbandspräsident Bernhard Kempen am Freitag.
Der Jura Professor von der Uni Bayreuth und Nachfolger des Doktrvaters des Lügenbarons, Oliver Lepsius, findet noch drastischere Worte und nennt das Kind endlich beim Namen:
Auszug aus einem Artikel der Sueddeutschen:
"Wir sind einem Betrüger aufgesessen. Es ist eine Dreistigkeit ohnegleichen, wie er honorige Personen der Universität hintergangen hat."
Er nennt den Lügenbaron, immerhin einen (noch) amtierenden Minister, also ganz offen einen Betrüger - juristische Konsequenzen fürchtet er indes nicht - denn der Jura Professor ist sich sicher das der Lügenbaron vor Gericht den Kürzeren ziehen würde und daher auch juristisches Vorgehen verzichten wird!
Auch zu der fadenscheinigen Ausrede des Lügenbarons er habe nicht bewusst getäuscht, hat Lepsius klare Worte:
Zitat aus einem Artikel der Sueddeutschen:
"Der Minister leidet unter Realitätsverlust", sagte er der Süddeutschen Zeitung. "Er kompiliert planmäßig und systematisch Plagiate, und er behauptet, nicht zu wissen, was er tut. Hier liegt die politische Dimension des Skandals."
Lepsius sorgt sich - "und zwar als Staatsbürger" -, wie sich "dieser Realitätsverlust" sowie die in seinen Augen "unverantwortliche" vorgeschobene Ahnungslosigkeit, die der Professor als mangelndes Unrechtsbewusstsein auslegt, mit Guttenbergs Amt als Verteidigungsminister in Einklang bringen ließen. Hier wird die Plagiatsfrage zur Charakterfrage.
Schwerstes wissenschaftliches Fehlverhalten, Vorsätzliche Täuschung, Realtitätsverlust, Betrüger - das sind die Worte min denen ein amtierender Minister in aller Öffentlichkeit bedacht wird. Wie kann dieser Mann auch nur noch eine Minute im Amt bleiben?
Übrigens drohen dem Lügenbaron endlich auch juristische Konsequenzen, der Oberstaatsanwalt Reiner Laib sagte es gebe zwar noch keine formellen Ermittlungen, da man erst die Ergebnisse der Komission zur Selbstkontrolle der Uni Bayreuth abwarten würde, aber Strafanzeigen wegen Urheberrechtsverletzungen liegen bereits vor.

Quellen:
Die Juristen Zitate stammen aus diesem Artikel:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,747864,00.html

Die Aussagen von Professor Lepsius aus diesem:
http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsaffaere-um-guttenberg-wir-sind-einem-betrueger-aufgesessen-1.1065263

Ach und nur so nebenbei: Merkels Experten halten die Pläne des Lügenbarons zur Bundeswehrreform übrigens für eine "sehr rudimentäre und unausgegorene Grundlage", wie man diesem Artikel entnehmen kann:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,747890,00.html
 

AcoQ

New member
Schwerstes wissenschaftliches Fehlverhalten, Vorsätzliche Täuschung, Realtitätsverlust, Betrüger - das sind die Worte min denen ein amtierender Minister in aller Öffentlichkeit bedacht wird. Wie kann dieser Mann auch nur noch eine Minute im Amt bleiben?
Relativ einfach. Zum einen hat seine Doktorarbeit nichts mit seinem Amt zu tun, zum anderen sehe ich die, man könnte sie so nennen, Ausraster der ranghohen Professoren eher als ein Ablenkungsmaneuver an, damit niemand nachbohrt wieso eine angeblich offensichtlich abgeschriebene Doktorarbeit überhaupt mit summa cum laude durchgewunken wurde.
Darüberhinaus sagt eine Doktorarbeit wenig bis gar nichts über die politische Kompetenz einer Person aus, ich erinnere mal daran dass Hans Eichel, ehemaliger Finanzminister SPD, Deutsch- und Geschichtslehrer war. Da ist mir ein Jurist dessen i-Tüpfelchen auf dem Abschluss, und nichts anderes ist die Doktorarbeit bei einem Juristen, verwischt ist, doch noch um einiges lieber als die Versagerriege in der Opposition.
Und ich stimme odigo vollkommen zu, es ist ein Armutszeugnis wenn man mangels Argumenten gegen seine Politik schon durch seine Doktorarbeit ackern muss um ein Fehlverhalten festzustellen. Schön passend auch zum Hamburger Wahlkampf ;)
 

Tarantoga

Moderator
AcoQ hat gesagt.:
Relativ einfach. Zum einen hat seine Doktorarbeit nichts mit seinem Amt zu tun[...]
Aber er hat als Bundestagsabgeordneter gegen die Regeln des Bundestags verstoßen, in dem er ohne die erforderliche Genehmigung, also widerrechtlich, sechs Bundestagsgutachten veröffentlicht hat. Darüberhinaus hat er die sechs Gutachten selbst in Auftrag geggeben und damit den Recherche-Dienst des Bundestags, also Steuergelder, für private Zwecke mißbraucht - die Untersuchung darüber konnte die Koaltion zwar vorerst verschieben, dauerhaft verhindern werden sie die Untersuchung aber nicht können...

AcoQ hat gesagt.:
[...} zum anderen sehe ich die, man könnte sie so nennen, Ausraster der ranghohen Professoren eher als ein Ablenkungsmaneuver an, damit niemand nachbohrt wieso eine angeblich offensichtlich abgeschriebene Doktorarbeit überhaupt mit summa cum laude durchgewunken wurde.
Diese Argumentation trifft vielleicht auf Prof. Lepsius von der Uni Bayreuth zu - der mit seinen scharfen Angriffen auf den Lügenbaron (Betrüger, Realtitätsverlust, mangelndes Unrechtsbewusstsein) möglicherweise von den Andeutungen die CDU-Mann Bernhard Vogel auch gegen die Uni geäußert hat, ablenken will - die übrigen Professoren dagegen haben keinen Grund die Uni Bayreuth zu schützen.

Insgesamt schein auch der Rückhalt des Lügenbarons in der CDU zu schwinden udn da aus Merkels Umfeld jetzt durchsickert, dass ihre Experten die Refomrpläne des Lügenbarons stark kritisieren, würde ich sagen die Kanzlerin bereitet ebenfalls bereits seinen Sturz vo - immerhin argumentierte sie damit das sie keinen Doktor sondern einen Verteidigun gsminister berufen hat...
Der Rückhalt in in der CDU scheint angesichts der massiven Vorwürfe zu bröckeln:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,747786,00.html
 

AcoQ

New member
Diese Argumentation trifft vielleicht auf Prof. Lepsius von der Uni Bayreuth zu - der mit seinen scharfen Angriffen auf den Lügenbaron (Betrüger, Realtitätsverlust, mangelndes Unrechtsbewusstsein) möglicherweise von den Andeutungen die CDU-Mann Bernhard Vogel auch gegen die Uni geäußert hat, ablenken will - die übrigen Professoren dagegen haben keinen Grund die Uni Bayreuth zu schützen.
Ich denke dass der Imageverlust einer der deutschen Vorzeige-Universitäten schon zu einem Imageverlust der gesamten Universitätslandschaft führen kann, mindestens stellt es die Sinnhaftigkeit der Exzellenzinitiative in Frage.
 

CMB-Project

New member
Ich finde das Thema ja ganz interessant, aber mal ehrlich, ist es so verwunderlich das ein Politiker geschummelt hat? Oder das ein Politiker Lügt? Die ganze Welt dreht sich um Lügen und Betrug. Ich schlag eine Zeitung auf und werde Belogen, Ich mach den Fernseher an und werde belogen, Das selbe mit Radio und Internet, Das Nachrichten manipuliert sind bzw. das zu den Medien teilweise nur das dringt was von Regierung oder Anwälten freigegeben wurde ist auch kein Geheimnis. Die Banken Lügen und Betrügen wo sie nur können (Anfänger überfallen eine Bank und die Profis gründen eine). Supermärkte und Elektronikhäuser verarschen die Kunden mit angeblichen Schnäppchen, 70 % billiger, ja super, kein wunder wen man vorher über einen großen Zeitraum die Preise angehoben hat und dann angeblich drastisch reduziert, Zudem wird uns überall Suggestiert das es bei uns doch am besten ist. Also ich finde Guttenberg macht seinen Job ganz gut und er hat auch nicht mehr oder weniger Dreck am Stecken als viele andere Politiker oder Bürger...Nur wenn so Schund blätter, wie die mit den 4 Buchstaben auf rotem Grund, weiterhin als eine Art Heilige Schrift in Deutschland gelten, wird es immer so sein das die ganze Bevölkerung auf deren Meinung aufspringt. Da hat auch die Politik keine Chance gegen anzukommen.
Alles in allem ist es natürlich nicht korrekt was geschehen ist. Aber darüber zu urteilen... Der, der ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein !
 

LX

Member of Honour
es ist ein Armutszeugnis wenn man mangels Argumenten gegen seine Politik schon durch seine Doktorarbeit ackern muss um ein Fehlverhalten festzustellen.
Guttenberg ist kein Politiker, sondern ein Politikerdarsteller. Insofern ist es doch nur konsequent, die Schattenseiten seiner Darstellung zu entlarven ;)

Mal ehrlich, wem geht's denn bei der Sache um Politik? Der Mann schafft gerade die Wehrpflicht ab, was Grünen und Linken seit Jahren ein Anliegen ist. Insofern ist es doch unlauter, hinter der Geschichte eine "linke Kampagne" zu vermuten, um ihn politisch mundtot zu machen. Das, was die Opposition und auch Teile der Bevölkerung an ihm nerven, ist nicht seine Politik, sondern seine überhöhte Selbstpräsentation als glatter Star der deuschen Klatschpresse.
 

Tarantoga

Moderator
AcoQ:
Ich denke dass der Imageverlust einer der deutschen Vorzeige-Universitäten schon zu einem Imageverlust der gesamten Universitätslandschaft führen kann, mindestens stellt es die Sinnhaftigkeit der Exzellenzinitiative in Frage.
Im Grunde gibst Du also zu, dass die Dissertation des Lügenbarons ein Skandal ist. Auf gut 270 von ca. 400 Seiten hat er Urheberrechtsverletzungen begangen (entsprechende Strafanzeigen wurden mittlerweile erstattet) - niemand, nicht einmal der naivste Konservative überhaupt, kann leugnen, dass es sich dabei um bewussten Betrug handelt. Hand aufs Herz - hast Du schon einmal während Deiner studentischen Laufbahn die Quellenangaben für 270 Seiten vergessen? Hältst Du das auch nur eine Sekunde für glaubhaft? Wenn Du ehrlich bist, lautet die Antwort: Nein.
Ein Nein führt uns aber zu einer Reihe neuer Erkenntnisse:
1. Der Lügenbaron hat bewusst getäuscht und damit nicht nur sein schriftliches Ehrenwort gebrochen, sondern einen Betrug begangen.
2. Der Lügenbaron hat sich auf ca. 270 Seiten (mehr als die Hälfte des Gesamtwerks!) der Urheberrechtsverletzung schuldig gemacht.
3. Zu den Urheberrechtsverletzungen gehören die widerrechtlich veröffentlichten Bundestagsgutachten - er hat also zusätzlich gegen die Regeln für Bundestagsabgeordnete verstoßen.
4. Er hat die sechs Gutachten selbst in Auftrag gegeben - mit ziemlicher Sicherheit liegt also Amtsmissbrauch vor.
Es geht bei dem Fall also nicht um "abschreiben" oder eine ähnliche Lappalie - es geht um Betrug, Verstöße gegen das Urheberrecht, Verstöße gegen die Regularien des Bundestages und vermutlich um Amtsmißbrauch... Wenn der Lügenbaron schon als "einfacher" Bundestagsabgeordneter seine Amtsgewalt missbraucht, wie kann man ihm als Minister vertrauen?
Wenn er die Öffentlichkeit in dieser Angelegenheit bis heute nach Strich und Faden belogen hat, wie kann er - der sich stets als aufrichtig, ehrlich und anständig generiert hat - jemals wieder eines dieser Worte in den Mund nehmen, ohne das ein fader Beigeschmack bleibt?
Es geht um Betrug, Urheberrechtsverletzungen und vermutlich Amtsmißbrauch - nichts davon ist eine Lappalie und der Lügenbaron hat Untergebene schon für sehr viel weniger ihrer Ämter enthoben... Wie kann er also selbst im Amt bleiben?
Wäre er, wie es der Anstand geboten hätte, zu Beginn der Affäre zurückgetreten oder hätte er der Kanzlerin zumindest seinen Rücktritt angeboten, hätte er vermutlich ein fulminantes Comeback feiern können - mittlerweile ist er ernsthaft beschädigt. Seine Ausreden sind nicht nur lächerlich, sondern geradezu eine Beleidigung - auch CDU Leute geben das mittlerweile zu. Mit Wolfgang Böhmer gibt jetzt auch der erste amtierenede CDU Ministerpräsident zu, dass der Lügebaron sich weder "legitim noch ehrenhaft" verhalten hat.

Wieviel Nibelungentreue gehört dazu, die Medien und die Opposition einer "Hexenjagd" zu beschuldigen und zu ignorieren das es um Betrug, Urheberrechtsverletzungen und Amtsmißbrauch geht?
Wie gering muß man das Amt eines deutschen Ministers erachten, wenn man glaubt, jemand dem obige Verbrechen zu Last gelegt werden, könnte problemlos im Amt bleiben?
 

xrayn

New member
[...] Mal ehrlich, wem geht's denn bei der Sache um Politik? Der Mann schafft gerade die Wehrpflicht ab, was Grünen und Linken seit Jahren ein Anliegen ist. Insofern ist es doch unlauter, hinter der Geschichte eine "linke Kampagne" zu vermuten, um ihn politisch mundtot zu machen.[...]
Die Analyse ist nicht ganz richtig. Es geht nicht darum die Reform an sich zu verhindern, weil sie nicht den Vorstellungen der Opposition entspricht, sondern um die Person an sich, die auch überparteilich große Akzeptanz findet und somit eine Gefahr darstellt.

[...] Es geht um Betrug, Urheberrechtsverletzungen und vermutlich Amtsmißbrauch - nichts davon ist eine Lappalie und der Lügenbaron hat Untergebene schon für sehr viel weniger ihrer Ämter enthoben... Wie kann er also selbst im Amt bleiben?[...]
Zum einen hat er noch großen Rückhalt in der Bevölkerung, zum zweiten gibt es kein Gesetzt, welches einen Rücktritt fordert. Im Zweifel werden die Gerichte darüber entscheiden müssen.

[...] Wäre er, wie es der Anstand geboten hätte, zu Beginn der Affäre zurückgetreten oder hätte er der Kanzlerin zumindest seinen Rücktritt angeboten, hätte er vermutlich ein fulminantes Comeback feiern können -[...]
Das ist pure Heuchelei. Denn genau die Leute die nun seinen Rücktritt fordern, hätten ihm die gleiche Geschichte wieder vorgehalten "wer einmal lügt dem glaubt man nicht mehr". Es wäre ähnlich als ob Wolfgang Schäuble wieder Innenminister werden würde und sich dabei denkt die ganze Stasi 2.0 Kampagne würde nicht wieder aufrollen.

[...] auch CDU Leute geben das mittlerweile zu. Mit Wolfgang Böhmer gibt jetzt auch der erste amtierenede CDU Ministerpräsident zu, dass der Lügebaron sich weder "legitim noch ehrenhaft" verhalten hat. [...]
Erstens war Böhmer nie wirklich ein Guttenberg-Fan und zweitens: Wen wundert es wirklich, dass nun kritische Stimmen in der CDU in Sachen Bundeswehrreform auftauchen?! Ich kann mich nicht daran erinnern, dass gerade die CDU ein Fan der Abschaffung der Wehrpflicht in der Vergangenheit gewesen ist. Nun da am Image von Guttenberg gesägt wird, nutzen einige die Gelegenheit, dass man die Glaubwürdigkeit des Ministers in Frage stellt, um dessen politisches Wirken in Frage zu stellen. Oder fällt es keinem auf, dass sobald die Reputation einer Person (nicht nur Guttenberg) geschädigt ist, dass dessen/deren Taten der Vergangenheit, die bis dato als löblich angesehen wurden, auf einmal als mittelmäßig bis schlecht gelten (nach dem Motto, hätte man damals schon merken können...?!)

[...] Wieviel Nibelungentreue gehört dazu, die Medien und die Opposition einer "Hexenjagd" zu beschuldigen und zu ignorieren das es um Betrug, Urheberrechtsverletzungen und Amtsmißbrauch geht? [...]
Es sind nicht die Beschuldigungen an sich, sondern eher die Art wie diese Vorgetragen werden. Opposition und Medien präsentieren sich als Wahrer der Wissenschaft, dabei ist jedem klar, dass es nur darum geht die Person zu entmachten. Dies mag auch der Grund sein warum die Bevölkerung weiter zu ihm steht, während die Kritiker in Heulkrämpfen nicht nachvollziehen können, warum deren richtige und gute Argumente nicht ausreichen um den Minister zu stürzen. Der Rückhalt in der Bevölkerung wäre vielleicht ganz anders, wenn es ein etwas gemäßigteres Verfahren gegeben hätte: Presse enthüllt Plagiat -> Anklage durch die betroffenen Autoren -> Verurteilung wg. Urheberrechtsverletzung -> Presse enthüllt Missbrauch des wiss. Dienstes -> Anklage wg. Amtsmissbrauch -> Verurteilung -> an dieser Stelle glaube nicht nicht, dass der Minister seinen Rücktritt hätte vermeiden können. Stattdessen veranstaltet man von Anfang an (wo noch nicht alle Fakten auf den Tisch liegen) eine Hetzjagd. Hier hat der Bürger noch nicht das volle Ausmaß begriffen, sieht aber wie sich die gesamte Opposition und Presse auf eine Person stürzt, die bis dato von beiden hochgelobt wurde. Da ist es verständlich, dass die Masse sich erst einmal auf die Seite von Guttenberg schlägt und ihre Meinung auch nicht bei jeder neuen Enthüllung überdenkt - Vorverurteilung kommt nicht so gut an!


[...]Wie gering muß man das Amt eines deutschen Ministers erachten, wenn man glaubt, jemand dem obige Verbrechen zu Last gelegt werden, könnte problemlos im Amt bleiben?
Die gleiche Frage kann ich auch jedem Stellen, der schon mal einen Verkehrsunfall verursacht hat: Wie niedrig muss das Verantwortungsbewusst sein sein, dass man nach einem Unfall, den man selbst verschuldet hat und möglicherweise einem oder mehreren Menschen Schaden zugefügt hat, man seinen Führerschein nicht freiwillig abgibt. Es besteht ja durchaus die Möglichkeit diesen wieder zugekommen, man muss nur die Prüfung wiederholen.

Lektion: Nicht mit zweierlei Maß messen.
 
Guttenberg ist kein Politiker, sondern ein Politikerdarsteller. Insofern ist es doch nur konsequent, die Schattenseiten seiner Darstellung zu entlarven ;)

Mal ehrlich, wem geht's denn bei der Sache um Politik? Der Mann schafft gerade die Wehrpflicht ab, was Grünen und Linken seit Jahren ein Anliegen ist. Insofern ist es doch unlauter, hinter der Geschichte eine "linke Kampagne" zu vermuten, um ihn politisch mundtot zu machen. Das, was die Opposition und auch Teile der Bevölkerung an ihm nerven, ist nicht seine Politik, sondern seine überhöhte Selbstpräsentation als glatter Star der deuschen Klatschpresse.
Nur hat er es geschafft und ist auch bereits an der Umsetzung der Reform...
War der Professor, welcher die Plagijat Arbeit entarnte nicht aus der linken Ecke. Sprich wurde da eventuell gezielt in der Vergangenheit gesucht, weil man sonst nichs gefunden hat !?
Warum schreien die Leute am lautesten, die am meisten scheiße gebaut haben. Was ist denn mit der Vergangenheit von denen ? Trittin, Gysi usw...
Wer hatte den Häuser besetzt, Polizisten mit Steinen beworfen und sich gegen das Gesetz verhalten ? Oder wer von den beiden kommt aus der alten DDR und war in dieser auch tätig in so manchen komischen "Parteien"?
Sollten diese nicht ein wenig vorsichtiger sein ?
Das alle auf den Zug aufspringen und schimpfen ist ja auch klar, denn nur jetzt hat man die Chance in loszuwerden !!!
Deswegen brüllt der Gabriel ja auch immer ohne Sinn und Verstand rum ...
 

Tarantoga

Moderator
xrayn hat gesagt.:
Zum einen hat er noch großen Rückhalt in der Bevölkerung[...]
Aber nur weil eine Person beliebt ist, steht sie noch lange nicht über dem Gesetz. Die Uni-Bayreuth wird zuerst darüber zu befinden haben, ob der Lügenbaron mit Vorsatz gehandelt hat und sich damit des Betruges schuldig gemacht hat. Und wenn man sich die Äußerungen von namhaften Juristen aus allen Teilen Deutschlands und allen politischen Lagern ansieht, wird die Uni kaum umhin kommen den Vorsatz auch offiziell festzustellen - nicht wenn sie sich noch einen letzten Rest akademischer Glaubwürdigkeit bewahren will. Außerdem wurden laut Oberstaatsanwalt Reiner Laib auch bereits Strafanzeigen wegen Urheberrechtsverletzungen gestellt, die formellen Ermittlungen werden direkt nach dem Beschluss der Uni beginnen - vermutlich will die Staatsanwaltschaft abwarten, ob sie neben den Urheberrechtsverletzungen auch gleich noch Betrug in die Klageschrift mit aufnimmt. In jedem Fall wird die Angelegenheit ein juristisches Nachspiel haben und dem Lügenbaron drohen ernsthafte strafrechtliche Konsequenzen - egal wie beliebt er ist. Übrigens sinken seine Werte bereits...

xrayn hat gesagt.:
[...] zum zweiten gibt es kein Gesetzt, welches einen Rücktritt fordert. Im Zweifel werden die Gerichte darüber entscheiden müssen.
Gerichte entscheiden nicht über einen Rücktritt. Entweder tritt ein Minister freiwillig zurück oder, sollte er zu wenig Anstand dazu haben, kann die Kanzlerin ihn entlassen. In jeden Fall sind Minister schon für weniger zurückgetreten - denn neben den strafrechtlichen Konsequenzen kommen ja auch noch die Verstöße gegen die Regeln des Bundestages und der Vorwurf des Amtsmißbrauchs hinzu...

xrayn hat gesagt.:
Nun da am Image von Guttenberg gesägt wird, nutzen einige die Gelegenheit, dass man die Glaubwürdigkeit des Ministers in Frage stellt, um dessen politisches Wirken in Frage zu stellen. Oder fällt es keinem auf, dass sobald die Reputation einer Person (nicht nur Guttenberg) geschädigt ist, dass dessen/deren Taten der Vergangenheit, die bis dato als löblich angesehen wurden, auf einmal als mittelmäßig bis schlecht gelten (nach dem Motto, hätte man damals schon merken können...?!)
Der Bericht, aus dem der Spiegel zitiert und der aus dem Kanzleramt stammt, wurde bereits im Dezember 2010 geschrieben - auffällig ist höchstens der Zeitpunkt an dem der kritische Inhalt an die Medien durchsickert. Scheinbar baut die Kanzlerin bereits vor...

xrayn hat gesagt.:
Es sind nicht die Beschuldigungen an sich, sondern eher die Art wie diese Vorgetragen werden. Opposition und Medien präsentieren sich als Wahrer der Wissenschaft, dabei ist jedem klar, dass es nur darum geht die Person zu entmachten.
Es ist nicht zu leugnen das es vielen Leuten eine Genugtuung ist, den Lügenbaron mit seinen Vergehen zu konfrontieren - aber das ist doch wohl menschlich, oder? Immerhin hat der Lügenbaron sich selbst zu einem Ausnahmepolitiker hochstilisiert, einem der für Ehrenhaftigkeit, Anstand und Aufrichtigkeit steht - jetzt stellt sich heraus, dass sich hinter dieser Fassade ein Betrüger verbirgt, der sich verzweifelt an seinen Posten klammert und versucht sich mit Lügen aus der Affäre zu ziehen... Sein ganzes Image war nur heiße Luft, so langsam wird das auch den Menschen klar - außer vielleicht den BILD-Lesern... Außerdem willst Du ja wohl nicht behaupten, die Unionspolitiker würden sich eine solche Chance entgehen lassen, wenn sie Beweise für ähnliche Vergehen bei einem SPDler oder Grünen hätten? Der einzige Unterschied wäre, dass sie die volle Unterstützung der BILD bei ihrer Kampagne hätten...;)

xrayn hat gesagt.:
Lektion: Nicht mit zweierlei Maß messen.
Eben - genau deswegen muss er zurücktreten. Der einzige Grund das er überhaupt noch im Amt ist, ist seine hohe Beliebtheit und die Tatsache das wir ein "Superwahljahr" haben - aber diese parteitaktischen Überlegungen werden ihn nicht auf Dauer vor den Konsequenzen der massiven Vorwürfe schützen, die hier im Raum stehen. Noch am Freitag habe ich voller Ärger gedacht der Lügenbaron kommt davon - seit ich jedoch die klaren Worte und teilweise scharfe Kritik von Juristen, Wissenschaftlern und auch von ersten Unionspolitikern gelesen habe, zweifle ich nicht mehr daran, dass sein Rücktritt nur noch eine Frage der Zeit ist: Ein amtierender Minister der in aller Öffentlichkeit von namhaften Juristen (die sich vermutlich genau überlegen, was sie ungestraft sagen können) als Betrüger und Lügner bezeichnet wird und dem sie Vorsatz, unehrenhaftes Verhalten, mangelndes Schuldbewusstsein und Realitätsverlust bescheinigen, wird auf Dauer nicht zu halten sein...:D

Edit:
Übrigens ist auch der berühmte Biochemiker und Spitzenvertreter der deutschen Forschung Ernst Ludwig Winnacker dagegen mit zweierlei Maß zu messen:
Auszug aus einem SpiegelOnline Artikel:
Man dürfe nicht mit zweierlei Maß messen, sagte er dem SPIEGEL. Eine Verkäuferin, die einen Bienenstich-Kuchen mitgehen lasse, werde entlassen, im Fall Guttenberg aber werde mit der individuellen Leistung und Ausstrahlung abgewogen. "Ich bin überrascht, dass eine solche Abwägung bei einer Kardinaltugend wie der Ehrlichkeit in einem so eindeutigen Fall stattfindet", sagte Winnacker. "Das ist für mich nicht verständlich."
Und Forschungsministerin Schavan "schämt sich nicht nur heimlich" für den Lügenbaron...
 
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xrayn

New member
Es ist nicht zu leugnen das es vielen Leuten eine Genugtuung ist, den Lügenbaron mit seinen Vergehen zu konfrontieren - aber das ist doch wohl menschlich, oder?
Ja das stimmt wohl, Rache ist auch menschlich; Wenn Angehörige Rache in Form eines Mordes an einem Kinderschänder nehmen, so wird das jeder nachvollziehen können, in Ordnung ist es trotzdem nicht.

[...]Außerdem willst Du ja wohl nicht behaupten, die Unionspolitiker würden sich eine solche Chance entgehen lassen, wenn sie Beweise für ähnliche Vergehen bei einem SPDler oder Grünen hätten? Der einzige Unterschied wäre, dass sie die volle Unterstützung der BILD bei ihrer Kampagne hätten...;)
Nein auf keinen Fall, die würden das genauso aufziehen und wahrscheinlich noch auf ihre konservativen Werte pochen, BILD wäre in dem Fall wohl durch sueddeutsche und taz zu ersetzen. Aber genau diese Art des Umgangs halte ich für falsch, wie ich in meinem Thread beschrieben habe.

Lektion, die ich als Lehrer aus der ganzen Affäre mitnehme: Wenn ich einen Schüler beim abschreiben erwische, mache ich ihn solange fertig, bis er freiwillig nicht mehr zur Schule kommt. Ich will ja nicht mit zweierlei Maß messen und das ist dann bestimmt ein abschreckendes Beispiel für die Mitschüler des Betrügers.

Oh wartet, wenn ich das nochmal lese klingt es tatsächlich etwas hart, es sind ja schließlich noch Kinder/Jugendliche... Sollte ich dann wohl besser warten bis diese das 18te Lebensjahr überschritten haben? Sollte man schon bei gewöhnlichen Hausaufgaben so hart durchgreifen oder nur bei Klausuren, oder ist eher angemessen nur an der Uni Studenten so fertig zu machen, dass sie ihr Studium abbrechen, ist denn mit dem Abbruch des Studiums schon genug Buße getan oder gehört eine gesamtgesellschaftliche Verurteilung dazu, sollte man eventuell eine Plattform PlagiaBook einrichten, wo sämtliche Personen, die jemals in ihrem Leben plagiiert haben, aufgeführt werden, damit jeder zukünftige Vorgesetzte die Vergangenheit checken kann?

Ihr haltet das für übertrieben? Dann hätte ich gerne die Frage beantwortet, ab wann man mit jemanden der plagiiert hat wie mit zu Guttenberg verfahren sollte, abschreiben von: Hausaufgaben? Klausuren? Hausarbeiten? Bachelorarbeit? Diplom/Master? Dokort? Und warum ist das eine Plagiat weniger schlimm als das andere? Im Kern wird jedes mal eine Leistung vorgetäuscht, mit Absicht betrogen und meist das Urheberrecht verletzt. (Für diejenigen, die dies beantworten möchten und nicht mitbekommen haben: Achtung, es handelt sich bei den letzten beiden Absätzen um trickreich-gestellte Fragen, bei der man dazu verleitet wird mit 'zweierlei Maß' zu messen, also bei der Formulierung der Antwort vorsichtig sein ;))
 

Tarantoga

Moderator
Ehrlich gesagt werden Deine Vergleiche langsam absurd - man könnte meinen Dir gehen die Argumente aus...;)
Und das ist vermutlich auch so, da Du auf verlorenem Posten argumentierst - im Grunde versuchst Du Argumente dafür zu finden, warum ein Betrüger - von dem Ernst-Ludwig Winnacker sagt, nach einem solchen Fehlverhalten käme er nie wieder an eine "verantwortliche Position" in der Wissenschaft und eine Karriere wäre völlig ausgeschlossen - weiterhin Minister bleiben kann. Nicht vertrauenswürdig genug für einen Posten an einer Uni, aber vertrauenswürdig genug für einen Posten als Minister? Das ist bizarr...:rolleyes:
Lassen wir doch mal alles andere beiseite und sehen auf die Fakten: Meines Wissens nach geht es um ungekennzeichnete Zitate auf 286 (!) von 396 Seiten - GuttenPlag spricht von einer "Plagiatsquote" von 70% (Quelle: Berliner Morgenpost). Es ist offenkundig das es sich bei diesen Dimensionen nicht um ein Versehen oder Schlamperei handeln kann, dass sagt einem schon der gesunde Menschenverstand - eine Einschätzung die ja auch von einigen der profiliertesten Juristen Deutschlands geteilt und offen ausgesprochen wird.
Was bedeutet das? Das bedeutet, abgesehen von dem vorsätzlichen Betrug und den Urheberrechtsverletzungen, dass der Lügenbaron, in seiner Eigenschaft als Minister, die Öffentlichkeit wiederholt belogen und getäuscht hat!
Er hat gelogen als er sagte die Vorwürfe wären "abstrus".
Er hat gelogen als er kleinere Fehler einräumte.
Er hat gelogen als er von "höchstens" vier unerlaubt veröffentlichten Bundestagsgutachten sprach.
Und er lügt bis heute, wenn er zwar "gravierende handwerkliche Fehler" einräumt, aber behauptet "nicht bewusst getäuscht zu haben"!
Was gibt es da noch diskutieren? Darf ein Minister die Öffentlichkeit wirklich belügen und im Amt bleiben? Meiner Meinung nach reichen allein diese Lügen aus, ihn als Minister untragbar zu machen und wem das noch nicht reicht, der kann sich dann immer noch mit dem Amtsmissbrauch und der Verwendung von Steuergeldern für private Zwecke befassen...:rolleyes:
 

sTEk

New member
Mir fehlt bei den Antwortmöglichkeiten ja ein "Er soll die Strafe bekommen, die seine Partei für solche Straftaten fordert!"
 
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