Roboter = Lebewesen?

Ich poste, wenn ich gerade Zeit habe, und langeweile mitten in der Nacht ist was schlimmes
So spät bin ich fast nie wach :)

Entropie ist ein Maß für die Ordnung eines Systems. Ein Vergleich mit Deinem Zimmer:
Wenn Deine Bücher im Regal stehen, die Kleider im Schrank hängen usw, dann hat Dein Zimmer minimale Entropie. Umgekehrt, wenn alles Durcheinander herumfliegt, hat Dein Zimmer große Entropie.
Ähnlich ist das wohl bei Lebewesen, die Zellen sind geordnet und sind nach einem ganz bestimmten Bauplan aufgebaut. Alles ist geordnet, bis das Lebewesen stirbt und sich alles vermischt, dh dann nimmt die Entropie wieder zu.
Ein Lebewesen nimmt Energie aus seiner Umwelt auf, um den Zustand niedriger Entropie beizubehalten.
Thx für die schöne Erklärung! D.h. niedrige Entropie = Ordnung, Struktur und große Entropie = Unordnung... gaaaanz einfach gesagt.

Aber sie könnten sich fortpflanzen, wenn sie wollten. Die Mechanismen zur Fortpflanzung sind vorhanden, sie werden nur nicht genutzt.
Dennoch finde ich, dass sich ein Lebewesen nicht fortpflanzen können muss, damit es als solches akzeptiert wird. Jemand der, warum auch immer (Unfall...), sich nicht mehr fortpflanzen kann, d.h. er hat seine Fortpflanzungsorgane verloren, wäre er dann noch ein Lebewesen? (das ist wohl ein klein wenig besseres Beispiel) Ja, weil ursprünglich konnte er sich ja fortpflanzen. Was aber, wenn aufgrunf eines Gen-Fehlers die Fortpflanzungsorgane komplett fehlen? Dann wäre die ganze Sache schon etwas schwieriger...


Jetzt wo ich das mit der Entropie verstanden habe, finde ich deine Definition von Leben sogar recht beeindruckend. Aber möglicherweise gibt es noch Beispiele für Dinge, die ebenfalls Energie aufnehmen und dadurch ihre Ordnung erhalten.

Ich muss auch nochmals etwas nachhaken... Entropie heißt doch so etwas wie 'Ordnung', aber wenn man ein Objekt als 'geordnet' ansieht, dann hängt das doch von der betrachtenden Person ab, ob sie das als geordnet betrachtet. Was ist aber nun eindeutig geordnet und was nicht? (schon wieder eine neue Definition)
 
http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie
Zudem muss ich mich nochmals Korrigieren, eine höhere Entropie muss nicht immer weniger Ordnung bedeuten. Für genaue Details mal den Wikipedia Artikel lesen. Dort wird Entropie mit Unwissenheit gleichgestellt. Ich hatte mir irgentwann mal was anderes gemerkt. :O

die Natur strebt von alleine zu großer Entropie.

ein beispiel:
du hast einen wasserbehälter, der durch eine absperrung in zwei gleichgroße Teile getrennt ist.
im rechten Teil ist Wasser mit 40°C und im linken mit 20° C.

Nun entfehrnst du die Trennwand, das Wasser wird sich langsam vermischen. Du hast nun einen Behälter mit 30°C warmen Wasser.

Es wird aber nie passieren, dass sich das Wasser von alleine in zwei Teile mit 20° und 40° aufteilt.

Du hast nur wenig Energie verbraucht (entfehrnen der Trennwand) zum vermischen.
Der Umgekehrte Vorgang wird viel mehr Energie verbrauchen.

Ein anderes Beispiel:
Du kannst ein Stück Papier anzünden, es wird zu Asche. Zum Anzünden hast Du nur sehr wenig Energie verbraucht.
Wenn die Asche aber wieder zu Papier werden soll, wirst Du sehr sehr viel Energie brauchen.

Nun zu dem Menschen, der sich aufgrund des Gendefekts nicht fortpflanzen kann. Das ist ein Argument dafür, dass sich ein Lebewesen nicht fortpflanzen muss. Andererseits befürchte ich, wenn wir dieses Kriterium herausnehmen, dass der Roboter der in der Fabrik heute Autos zusammenschweißt, dann fast schon als Lebewesen gelten wird, und das widerspricht meinem Gefühl, was eigentlich Leben ist.

Vielleicht brauchen wir eine Definition die sagt "Es muss sich fortpflanzen können, außer wenn ... "

ka. ich denk nochmal drüber nach
 
Hallo! Sehr interessantes Thema. Vorne weg, ich stimme BattleMaker zu ;-)
Ich habe jetzt nicht alles gelesen, dürfte aber an meiner Meinung ohnehin nicht ändern.

zu "Roboter fühlen keinen schmerz":
Falsch. Mit entsprechende Drucksensoren und einem darauf reagierenden Programm kann man auch Robotern schmerzempfinden beibringen.
Warum fühlt der Mensch schmerz? Weil die Tastsensoren auf der Haut (oder alle anderen Typen von Nervenzellen) durch Druck gereizt werden und das Gehirn darauf mit Schmerz reagiert.

kleiner Ausflug in die Sinne:
Der Mesch ist, genauso wie ein Roboter, auf seine Sensoren (=Sinne) angewiesen. Warum erkenne ich eine Farbe als blau? "blau" ist nichts anderes als eine Bezeichnung für das, auf was unser Gehirn reagiert wenn Lichtwellen mit einer Wellenlänge von 420 - 490 nm auf unser Auge treffen.
Wie genau Blau aussieht, kann keiner sagen. Schließlich kann man nicht eindeutig festmachen, dass jedes Gehirn 420 - 490 nm so darstellt, wie jedes einzelne es tut. Vielleicht sieht mein "blau" so aus, wie das "grün" bei einem anderen (menschlichen) Gehirn? An der Bezeichnung "blau" würde das nichts ändern! Und auch das, was wir mit "blau" verbinden hat nichts damit zu tun, wie unser Gehirn "blau" darstellt.

"Wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand ist da, der es hört, gibt es dann ein Geräusch?"
Klare Antwort: Nein!

Das, was wir als Geräusch bezeichnen, ist das, mit dem unser Gehirn reagiert, wenn Schallwellen (=Druckwellen) auf unser Trommelfell treffen. Dass Druckwellen entstehen, steht außer Frage. Jedoch kein Hörsinn, kein Geräusch, weil "Geräusch" nichts anderes ist, als die Hirnreaktion auf Druckwellen. Wie die Reaktion bei jedem einzelnen aussieht, kann genaugenommen keiner sagen.
So gibt es z.B. Menschen die Geräusche, bzw. Töne als Lichtreiz wahrnehmen, auch mit geschlossenen Augen. Diese Menschen können Töne eindeutig an der Farbe erkennen, also jeder Ton eine andere Farbe.


zu "Roboter brauchen keine Nahrung":
Öl, Benzin usw. können sehr wohl als Nahrung, sprich Energielieferant, gesehen werden. Und sogar schon heute würde auch nichts dagegen sprechen, dass ein Roboter auch mit "normaler" Nahrung funktionsfähig gemacht werden kann. Schließlich ist Verdauung nichts anderes als ein Synonym für chemische Stoffwechselprozesse bei denen Energie frei wird, durch Zugabe von Säuren und Katalysatoren (Enzyme = Biokatalysatoren). Allerdings benötigen Roboter noch viel zu viel Energie, sodass er ständig Nahrung aufnehmen müsste. Und Öl ist auch nichts anderes als gespeicherte Enegie, genauso wie im Zucker Energie gespeichert ist.

zu "Roboter entwickeln sich nicht weiter":
Warum entwickeln sich Lebewesen "weiter"? Ganz einfach wegen zufälliger Mutationen (=fehler bei der DNA-Replikation). Mutationen setzen jedoch organische Substanzen voraus. Wobei wir beim feinen Unterschied zwischen organischem und anorganischem Leben wären.
In absehbarere Zeit wird jedoch auch hier nichts gegen die Verwendung von biologischen Substanzen sprechen können. Womit wir beim nächsten Punkt wären.

zu "Roboter können nicht sterben":
Wieder ein einfacher Unterschied zwischen organischem und anorganischem Leben. Wenn man jedoch davon ausgeht, dass in absehbarer Zeit durchaus organische Substanzen in Robotern verbaut werden könnten, liegt der feine Unterschied wohl oder übel nurnoch in der Komplexität.

Im Grunde besteht ein Mensch nur aus Milliarden von organisierten Einzellern, ja, auch das Gehirn.

Das, was wir als Intelligenz und Bewusstsein bezeichnen, ist nichts anderes als das, was wir glauben, was uns von den Tieren unterscheidet.

btw, über dieses Thema kann man Bücher vollschreiben. Ich habe nie so eins gelesen, und alles was ich hier geschrieben habe kann falsch sein, aber macht in meinen Augen wenigstens Sinn ;)

mfg

edit: dazu noch wie ich finde eine interessante Bemerkung. Der Mensch macht zurzeit eine schnelle Rückentwicklung durch. Durch die Medizin kann sich heutzutage fast jeder Mensch, trotz schwerer Erbkrankheiten, fortpflanzen. Die Folge sind immer häufiger auftretende genetische Defekte, immer mehr Abhängigkeit von der Medizin. Es wird immer mehr Brillenträger geben, immer mehr Rot-Grün Blinde immer schwächere Menschen, auch die Intelligenz wird nachlassen. Natürliche Selektion findet schließlich nicht mehr statt. Wissen wird langsam aber sicher verloren gehen.


edit2: ich will euch nocht folgenden Link ans Herz legen ;)
http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,059DE32197553432E0440003BA5E08D7,,,,,,,,,,,,,,,.html
 
Ich habe eure Beiträge nun etwas mitverfolgt.
Das Fortpflanzen als Kriterium hat mich nachdenklich gemacht.

Nun, eigentlich ist es fraglich ob man Lebewesen überhaupt individuell betrachten darf, um sie zu definieren. Kann ein einzelnes Lebewesen (egal welcher Stufe) denn repräsentativ für milliarden und abermilliarden sein? Ich denke nicht.

Evtl ist dem einen oder anderen hier die Übermensch-Theorie bekannt, ich habe dazu mal einen Artikel in einer P.M. gelesen, welchen ich jetzt aber leider nicht finden konnte.
Er handelte von der Menscheit als ein Lebwesen, wie die Zellen unseres Körpers. Sie kommunizieren, sind abhänig voneinander und keiner werkt dass er eigentlich Teil des ganzen ist. Sind Zellen also keine Lebewesen, da sie nur in Verbindung bestehen können? Kann ein Mensch einsam existieren? Wäre er glücklich?

Eigentlich könnten dann ja nur ewige Lebewesen ohne Fortpflanzung bestehen.
Gibt es auf der Erde ewige Lebewesen?
 
Original von gameron
edit: dazu noch wie ich finde eine interessante Bemerkung. Der Mensch macht zurzeit eine schnelle Rückentwicklung durch. Durch die Medizin kann sich heutzutage fast jeder Mensch, trotz schwerer Erbkrankheiten, fortpflanzen. Die Folge sind immer häufiger auftretende genetische Defekte, immer mehr Abhängigkeit von der Medizin. Es wird immer mehr Brillenträger geben, immer mehr Rot-Grün Blinde immer schwächere Menschen, auch die Intelligenz wird nachlassen. Natürliche Selektion findet schließlich nicht mehr statt. Wissen wird langsam aber sicher verloren gehen.
Ein sehr fragwürdiger und etisch bedenklicher Einwand - klingt etwas nach geforderter Euthanasie! Es ist der Vorteil wie auch die Geißel, wenn eine Art über die Möglichkeit verfügt, das Leben des Einzelindividuums oft und lange zu retten - ich glaube, fast jeder hier wäre ohne die Medizin wie sie ist bereits nicht mehr am Leben! Rein genetisch gesehen sind wir ohnehin lediglich auf 25-35Jahre Erdenzeit eingestellt - also bitte erspare uns Kommentare in dieser Form, in Ordnung?!

Fortpflanzung ist im strengen Sinne ohnehin nur die Weitergabe vom eigenen Bauplan mit diversen Defekten (sprich Evolution) - das machen Säugetiere wie der Mensch, Lurche, Fische, Pflanzen, Wasserflöhe, Pantoffeltierchen - alle auf ihre eigene Art und Weise - aber dennoch immer in der Weitergabe der eignenen DNA bzw Teilen derer. Selbst das Virus, über dessen Status quo man sich auch in der Wissenschaft noch nicht sicher ist, gibt seine Gene weiter...
Wenn ein Roboter also sich selbst zu reproduzieren in der Lage ist, dann muss er in der Definition des Lebens in der Fähigkeit der Fortpflanzung als typisches Lebewesen angesehen werden.

Bei all diesem fällt mir ein - wir diskutieren über Roboter als Lebewesen - und in unserem Staat werden selbst Hunde in der Straßenverkehrsordnung als Ladung/Fracht angesehen...
 
Ein sehr fragwürdiger und etisch bedenklicher Einwand - klingt etwas nach geforderter Euthanasie! Es ist der Vorteil wie auch die Geißel, wenn eine Art über die Möglichkeit verfügt, das Leben des Einzelindividuums oft und lange zu retten - ich glaube, fast jeder hier wäre ohne die Medizin wie sie ist bereits nicht mehr am Leben! Rein genetisch gesehen sind wir ohnehin lediglich auf 25-35Jahre Erdenzeit eingestellt - also bitte erspare uns Kommentare in dieser Form, in Ordnung?!

So politisch war das natürlich nicht gemeint! Ist einfach nur in jedem normalen Buch zur Genetik bzw. Evolution nachzulesen. Die sich immer weiter entwickelnde Abhängigkeit von der Medizin. Ich finde es einfach nur interessant, dass die Weiterentwicklung, die Intelligenz uns letztendlich zum Verhängnis werden könnte.

und in unserem Staat werden selbst Hunde in der Straßenverkehrsordnung als Ladung/Fracht angesehen...
das Spielchen wird sogar noch weiter getrieben. In einem Bericht habe ich mal gesehen, wie die Anzahl der benötigten Busse zum Transport von Schulkindern zustande kommt. "Wie viel Kind geht in einen Bus...".
Ansichtssache. Bei Ladung/Fracht ist es scheinbar nicht von Belang, was wirklich Transportiert wird, ist es doch nur eine erhöhung des Gesamtgewichts des Transporters.


mfg
 
Ich hab das nicht so ganz verstanden...

sprechen wir hier von Robotern (Maschinen) oder von künstlicher Intelligenz?

Also vom umgekehrten her betrachtet verhalten sich einige Menschen wie Maschinen. Dennoch sind Sie Lebewesen... Damit können ja Maschinen, die sich wie maschinelle Menschen verhalten auch Lebewesen sein.

Ein Roboter mit einer künstlichen Intelligenz wird sich auch selbst reproduzieren können.
Er wird sein eigenes Schmerzempfinden entwickeln müssen, da er bestimmte Logikalgorythmen hat und alles was diesen wiederspricht wird wohl auch als Schmerz interpretierbar sein.

Roboter untereinander werden soziale gefüge bilden, da Ihnen als KI bewusst wird, dass sie anders sind.
Mathematik halt: gemeinsammer nenner

Die Frage ob Menschen Lebewesen sind, wird wohl dann anhand der menschlichen sozialen Ketten von Robotern hinterfragt.
Und von da an, kanns wohl ganz anders verlaufen.......
 
Kann ein Mensch einsam existieren?

Das mag ja bei einem Menschen ein Problem sein, weils zur Fortpflanzung immer 2 braucht, aber meinst Du eine Bakterie weiss, dass es sie mehrfach gibt? Von Viren mag ich an dieser Stelle gar nicht reden.

sprechen wir hier von Robotern (Maschinen) oder von künstlicher Intelligenz?

Wir versuchen gerade eine Definition von Leben zu finden die allgemeingültig ist und Roboterlebewesen akzeptieren würde. Intelligenz ist dabei, denke ich, kein Kriterium, siehe Bakterie.
 
Endlich habe ich mal wieder die Zeit auf die vielen Posts zu antworten. Es freut mich übrigens, dass so viele weitere intelligente Menschen diese spannende Diskussion bereichern. :]


1. Zellen sind selbstverständlich Lebewesen - wie Nick bereits gesagt hat... genau genommen sind wir Menschen (und Tiere usw...) riesige Verbände von tausenden von einzelnen Lebewesen. Sozusagen ein kollektiv das zur absoluten Macht strebt muharhar *g*

2.
edit: dazu noch wie ich finde eine interessante Bemerkung. Der Mensch macht zurzeit eine schnelle Rückentwicklung durch. Durch die Medizin kann sich heutzutage fast jeder Mensch, trotz schwerer Erbkrankheiten, fortpflanzen. Die Folge sind immer häufiger auftretende genetische Defekte, immer mehr Abhängigkeit von der Medizin. Es wird immer mehr Brillenträger geben, immer mehr Rot-Grün Blinde immer schwächere Menschen, auch die Intelligenz wird nachlassen. Natürliche Selektion findet schließlich nicht mehr statt. Wissen wird langsam aber sicher verloren gehen.
Im Gegensatz zu sTEk finde ich diese Ansicht überhaupt nicht fragwürdig oder ethisch bedenklich... es ist weder abgründig noch assozial noch sonst irgendwas... es ist schlicht und einfach realistisch gedacht.

3.
Wie genau Blau aussieht, kann keiner sagen. Schließlich kann man nicht eindeutig festmachen, dass jedes Gehirn 420 - 490 nm so darstellt, wie jedes einzelne es tut. Vielleicht sieht mein "blau" so aus, wie das "grün" bei einem anderen (menschlichen) Gehirn? An der Bezeichnung "blau" würde das nichts ändern! Und auch das, was wir mit "blau" verbinden hat nichts damit zu tun, wie unser Gehirn "blau" darstellt.
Es freut mich, dass sich auch andere darüber bereits Gedanken gemacht haben. Aber ich vertrete hier eher die Ansicht, dass jeder Mensch die Farben anders empfindet (daher gibt es ja auch Lieblingsfarben). Davon zu reden, dass die Menschen die Farben unterschiedlich 'sehen' ist in diesem Sinne etwas unpassend.
Trotz allem kann ich sagen, dass meine Welt sehr schön aussieht in ihren Farben... nicht zu grell und so *g* :D

4.
Sind Zellen also keine Lebewesen, da sie nur in Verbindung bestehen können? Kann ein Mensch einsam existieren? Wäre er glücklich?
Auf diese Frage wäre ich gar nicht erst gekommen... aber genau gekommen sind Zellen doch dann wirklich keine Lebewesen oder? Zumindest bis auf die Einzeller und auf Bakterien.
Man muss dann schließlich auch noch genauer zwischen Procyten und Eucyten unterscheiden...



Das war's für's erste... MfG, BattleMaker
 
Im Gegensatz zu sTEk finde ich diese Ansicht überhaupt nicht fragwürdig oder ethisch bedenklich... es ist weder abgründig noch assozial noch sonst irgendwas... es ist schlicht und einfach realistisch gedacht.

Und wer bestimmt welcher Defekt noch geht und welcher nicht?
Schon hier müsste jedem klar werden wie bedenklich eine solche Einstellung schon
im Ansatz ist!!
Von der weiteren Entwicklung eines solchen Vorgehens reden wir lieber nicht
(Stichwort Euthanasie)!
Empfehle Aldous Huxley; Schöne neue Welt! Danach Mein Kampf?

Jeder kann sich auf genetische Defekte prüfen lassen und dann selbst entscheiden
ob er das Risiko eingeht. Habt ihr es gemacht? Werdet ihr es machen?

BTW.: Wenn man schaut was manche Spitzensportler mit ihrem Körper machen,
lässt sich der Grundsatz gesunder Körper = gesunder Geist wohl auch nicht halten.

Gruss end4win
 
wenn dem so wäre, ist n roboterarm auch ein lebewesen.

eine zelle ist nur organisch das andere hingegen anorganisch, durch korrusion und andere einflüße wirkt es sich günstig auf das 'überleben' aus oder nicht.

----
wenn ich mir das hier so durchlese find ich es ziemlich wiedersprüchlich.
kleinste lebensform eine bakterie: sunrize.

*[nick h]. geht sogar noch weiter.
----
also leben beinhaltet wachstum, teilung (reproduktion) und sterben richtig? nick h? konkret bitte!

damit dürfte das ziemlich klar sein. und n roboter ist kein lebewesen.
aber ne zelle vegetiert vor sich hin und n roboter auch.

edit:
es gibt auch nichts daran zu rütteln, dass medizin die natürliche auslese behindert.
also es ist völlig egal, was ein defekt ist oder nicht. die natürliche auslese sorgt dafür, dass etwas als defekt und unzuriechend angesehen wird. und wenn ich rote lava mit ner grünen wiese verwechsel, bin ich tot.
das ist demnach ein defekt
 
und die gefühle nicht zu vergessen....
würde mich wenn´s mir schlecht geht nich unbedingt bei sonny ausheulen wollen... :-) oder noch besser Terminator
 
Ich denke, da ist eine harte zwischenstufe. Sehen wir uns den Begriff "Lebewesen" an.... Lebt denn ein Roboter? In gewisser Hinsicht ja, aber auch nicht.....
 
definieren wir doch lieber gleich den begriff leben...

wird ein roboter alt und zeugt mal kinder oder freut sich über seinen geburtstag, fühlt er sich auch irgendwann mal alt? ect.

können roboter Drogen nehmen oder sich ärgern, wenn sie mal keine bekommen!? :-)
 
es gibt auch nichts daran zu rütteln, dass medizin die natürliche auslese behindert.

Natürliche Auslese ist wenn ein Lebewesen in seiner Umwelt nicht überleben oder
sich fortpflanzen kann. Diese Auslese wird durch die Medizin nicht tangiert!
Wollt ihr jetzt jeden mal einen Monat im Urwald aussetzen oder was ist eure
"natürliche Auslese"?
Demnach ist eine Bienenkönigin auch betroffen, die kann ohne ihren Sozialstaat
auch nicht überleben!

@topic
Roboter sind während ihrer ganzen Existenz viel zu statisch , um als Lebewesen
durchzugehen. Eben kein Wachstum, keine Reproduktion aus sich selbst oder gibt
es irgendwo einen der aus einem Sack Sand, einem Kupferblech, etwas Plastik und
und etwas Altmetall einen neuen machen kann. Wie ich schon schrieb wären wandelnde
Industriegebiete aber keine Lebewesen.
Selbst diese vorher genannte Sonde wird nicht jedes Bauteil selbst reproduzieren
können und wird wahrscheinlich ein Gedankenspiel bleiben.

Im übrigen darf man Definitionen nicht einfach verbiegen sonst weiss bald niemand
mehr von was geredet wird.
Ausserdem gibt es die Definition Roboter warum wollt ihr die aufheben und ausgerechnet
bei den Lebewesen reinquetschen, wo noch nicht mal ein Virus Platz hat?

Gruss end4win
 
Zurück
Oben