[TdW 168] Echokammern, Filterblasen, Postfaktisch - Ist der Realität noch zu trauen?

Chromatin

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@chromatin: Noch zum vorherigen Post: Kenntnisse alleine reichen nicht aus, denn Kenntnisse können wiederum aus Vorurteilen, Annahmen oder kruden Theorien bestehen. Die wenigsten waren in Saudi Arabien - aber alle wissen, wie dort zugeht. Reflektion, wie du sie beschreibst, ist in der heutigen Zeit nicht zu erwarten, weder im einen, noch im anderen Salon.

Denkt man das zuende, so kommt man zu dem Schluss dass man sich eigentlich gar keine Meinung erlauben DARF, weil man keine Sache bis ins letzte erfahren KANN (auch wenn das ein philosophisches/theologisches Dilemma ist).

Um das ganze Praxistauglich zu machen, stellen wir also die Frage: Ab wann ist man gut genug informiert um sich eine Meinung zu erlauben?
Und weiter: Wie weit darf ich meinen Quellen trauen oder misstrauen?

Unsere staatlichen Medien sind, wie alle Medien, auch der Unvollkommenheit
unterworfen, was mit dem Umstand korreliert dass jeder aber alles ganz genau wissen möchte, ohne sich zu bemühen.

Um beim Beispiel Saudi-Arabien zu bleiben: Wenn wir also gar nicht wissen KÖNNEN was genau los ist und wenn wir WISSEN dass die Quellen ebenfalls wage sind, wieso sollte uns das eigentlich überhaupt noch interesieren? ;)
 

Chromatin

Moderator
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Als Ergänzung zum vorigen dazu hier ein separater Post.

Mir ist noch ein Gedanke gekommen. Ich frage mich - und andere - ob die Abkehr (oder fast Abscheu) der medialen Welle nicht eher eine Art Allergiereaktion sein kann? Ich selbst habe mir das anhören und ansehen täglicher Nachrichten schon lange abgewöhnt und bin seitdem merklich entspannter. Es ist mir weiterhin nicht egal - aber dieses Mediengewitter lenkt mich vom nachdenken ab und ich fühle mich nach der Lektüre einer Tageszeitung immer irgendwie "gehetzt".

Ich kann in der Medizin/Biologie/Physik etwas lernen und etwas wissen. Mein Wissen über die Elektrotechnik und Mikrocomputer ist nicht vollkommen aber halbwegs solide und von Bestand. Ich muss nicht täglich damit rechnen dass es alles ganz anders ist.

Bei den Nachrichten über alles Menschliche und deren Situationen ist es de-facto schwer, die Wahrheit zu verorten. Ich kann zwar durch intensive Lektüre Lügen und Widersprüche erkennen. Die Geschichte zieht jedoch i.d.R. schneller an mir vorbei als ich etwas darüber erfahren kann. Und sobald man sich umfassend in der Sache gebildet hat, ist es raus aus den Medien und man findet kaum noch einen Gesprächspartner dazu, weil sich die meisten bereits einem neuen Thema hingewendet haben.

Vielleicht liegt dem nationalen Trend in Europa auch diese Ansicht zugrunde, dass die Menschen es einfach müde sind und irgendwie unbeschreiblich erkennen, dass sie all diese Information nur konsumieren sollen um sie eben zu konsumieren. Und das die kredenzte Information eben einseitig ist, wenn auch nicht unbedingt völlig falsch. Möglicherweise ist auch die Wut auf die "Lügenpresse" eine ziemlich "gesunde" Reaktion auf ein Problem, welches man spürt aber nicht wirklich formulieren kann.

Und es könnte hinter dem nationalen Trend daher auch die simple Wendung liegen "Das Hemd ist näher als die Hose". Diese Wendung spiegelt sich auch der Diskussion Rechtsstaatlicher Verantwortung wieder und kann im privaten erlebt werden: Solidaritaet gehört zuerst der Familie, dann Freunden, dann Nachbarn, dann dem eigenen Dorf, der Stadt, dem Land etc.. Deutlich wird das in Krisenzeiten, wo sich jeder selbst und seiner Familie der Nächste ist.

Es wird zudem in den Medien gerne derjenige gezeigt, der sich zu seiner nationalen Gesinnung am wenigsten äußern kann oder offensichtlich seltsame Haltung entwickelt. Der Zuschauer fühlt sich entweder belustigt oder vorgeführt - nie ist er neutral. Und die Menge derjenigen die sich vorgeführt fühlt, mag möglicherweise wachsen.

Worauf ich hinaus will ist, dass ich es diskussionswürdig finde den nationalen Trend auch aus einer solchen Perspektive zu sehen und nicht immer als eine Angst-Reaktion zu stigmatisieren.

Ich bin sicher, dass Angst auch eine Rolle spielt, das erklärt es aber nicht ausreichend genug.

Ich weiß dass es einer rechten oder linken politischen Gesinnung nicht erlaubt ist, etwas von allen Seiten außer der eigenen zu betrachten - aber letztendlich kommen wir da ja nicht drum herum?
 

White_Fox

Stammuser
Hallo SB
Es ist immer wieder paradox, dass niemand die weit verbreiteten Meiden ließt, hört oder sieht, aber dennoch jegliche Aspekte der, sich im Gegensatz zu vielen Blogs durchaus selbstkritisch betrachtenden Mainstreammedien zu kritisieren versucht.
Ich nehme an, du hast meinen Post gelesen bevor du das schriebst und sofern sich das auf meine Medienschelte bezieht: Ich denke, du hast mich da falsch verstanden. Denn wie ich sagte-ich lese die Medien schon noch, sogar regelmäßig. Ich nehme sie nur nicht mehr ernst als seriöse Informationsquelle und ziehe sie nicht mehr zu meiner Meinungsbildung heran. Das ist ein gewaltiger Unterschied. :)


Mir ist noch ein Gedanke gekommen. Ich frage mich - und andere - ob die Abkehr (oder fast Abscheu) der medialen Welle nicht eher eine Art Allergiereaktion sein kann? Ich selbst habe mir das anhören und ansehen täglicher Nachrichten schon lange abgewöhnt und bin seitdem merklich entspannter. Es ist mir weiterhin nicht egal - aber dieses Mediengewitter lenkt mich vom nachdenken ab und ich fühle mich nach der Lektüre einer Tageszeitung immer irgendwie "gehetzt".
Geht mir sehr ähnlich. Ich lege regelmäßig dann und wann mal ein paar Tage hintereiander ein, wo ich keinerlei Nachrichten lese. Ergibt sich meistens aber auch einfach daraus, daß ich zeitweise schlicht keine Zeit habe. Es entspannt tatsächlich, und wirkt sich bei mir positiv auf meine Grundstimmung aus.


In weiten Teilen stimme ich dir zu. Was aber den Gebrauch von Informationen aus sozialen Netzwerken angeht, so rate ich zu äußerster Kritik.

In der etablierten Medienlandschaft haben wir noch eine gewisse Selbstkontrolle die man nicht außen vor lassen sollte. Bei Blogs und in den sozialen Netzwerken fehlt das völlig. Und es ist sehr leicht einen Artikel fachmännisch aussehen zu lassen und noch leichter ist es, Informationen einfach falsch darzustellen. Das war schon im normalen Fernsehprogramm schlimm und im Netz ist es um Faktoren übler.
Du hast damit Recht. Andererseits: Vielleicht ist gerade diess Fehlen von Standards (wie will man die denn auch einführen oder gar definieren, außer vielleicht mit dem "Wahrheitsministerium") auch ein Vorteil. Wenn du mit anderen verbal diskutierst, gibt es ja auch keine Standards was wahr und glaubwürdig ist. Mancher hat ein Gespür für sowas-mancher weniger. Es ist immer eine Sache des eigenen Ermessens-schon immer gewesen.

Und auch bei der professionellen Presse ist es mit Standards nicht mehr allzu weit her. Da wird mittlerweile viel zu oft Meinung mit Berichterstattung verwechselt und vermischt. Da gibt es zwar den Pressekodex-der allerdings eher ein Leitfaden für politisch gewollte Berichterstattung die teilweise ins Lächerliche abgleitet.
 

White_Fox

Stammuser
Noch ein Nachtrag zum Thema Studien und Statistiken in den "verbreiteten Medien":

Am 05.01.2017 schrieb tagesschau.de:
tagesschau.de hat gesagt.:
Keine Angst vor Terroristen


Seit Monaten warnen die Behörden, der Anschlag von Berlin brachte die traurige Gewissheit: Auch Deutschland ist von Terror bedroht. Eine Mehrheit allerdings geht mit dieser Gefahr gelassen um: 73 Prozent der Deutschen fühlen sich sicher - so ein Ergebnis des ARD-DeutschlandTrends.


Die Deutschen sind mehrheitlich gelassen, was die Terrorgefahr bei uns im Land angeht: Drei Viertel der Bürger fühlen sich alles in allem in Deutschland eher sicher; ein Viertel fühlt sich eher unsicher. Dies ist übrigens über alle Parteigrenzen hinweg so: Das Gefühl, in Sicherheit zu leben, überwiegt. Außer bei den Anhängern der AfD: Zwei Drittel der AfD-Wähler fühlen sich in Deutschland unsicher. Das hat eine Umfrage von Infratest dimap für den ARD-DeutschlandTrend ergeben. [..]
tagesschau.de


Heute heißt es anderswo:
Focus hat gesagt.:
Wie sicher fühlen sich Frauen in Deutschland?

Es ist eine erschreckende Umfrage: Mehr als die Hälfte der Frauen glaubt, dass Deutschland für sie unsicherer geworden ist. 58 Prozent gaben in einer Emnid-Umfrage für „Bild am Sonntag“ an, dass öffentliche Orte heute für sie weniger sicher seien als früher.


48 Prozent der Frauen meiden bereits bestimmte Gebiete in ihrem Wohnort, 16 Prozent tragen Pfefferspray nach Einbruch der Dunkelheit bei sich, noch mehr überlegen, sich selbiges zuzulegen.[..]
focus.de

Man mag sich vielleicht daran aufhängen, daß die eine Umfrage ja explizit von Terrorismus ausgeht, und die andere sich explizit auf Frauen und ihr allgemeines Sicherheitsgefühl beschränkt.

Meines Erachtens hängen beide Umfragen jedoch thematisch so dicht beieinander, daß die Unterschiede nicht so weit auseinanderdriften dürften. Zumindest, wenn das Ziel ein objektives und ehrliches Abbild der Meinungslage in der Bevölkerung war.

Daß zumindest der Tagesschau-Bericht mehr mit tendenziöser Parteipolitik (für mich fällt das unter Staatspropaganda) als mit objektiver Berichterstattung zu tun hat, ist ein anderes Thema.
 

Chromatin

Moderator
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@Fox

Wenn du mit anderen verbal diskutierst, gibt es ja auch keine Standards was wahr und glaubwürdig ist. Mancher hat ein Gespür für sowas-mancher weniger. Es ist immer eine Sache des eigenen Ermessens-schon immer gewesen.

Es gibt durchaus Bereiche die nur schwerlich einer reinen Meinungssache überantwortet werden dürfen oder sollten - unter Berücksichtigung auf die eigenen Lebensumstände oder das eigene System indem man sich befindet.

Du kannst zwar Umweltschutz, Energiegewinnung etc. diskutieren. Die weisenden Entscheidungen müssen jedoch von Fachleuten getroffen werden. Und die Entscheidungen müssen (oder sollten) auch auf fundierten Fakten basieren. D.h. es gibt durchaus Themen, die eine Gesellschaft betreffen aber nicht vom Willen einer Gesellschaft abhängen dürfen, da die Sache (zb. der Umweltschutz) über dem momentanen Befinden einer Gesellschaft steht (Hier zeigt sich im übrigen auch der mögliche Defekt einer Demokratie: Der Staat (die Bürger) müssen sich auch selbst Dinge auferlegen, die unmittelbar nachteilige sind aber notwendig. Das funktioniert nur, wenn der Staat (und die Bürger) klug genug ist, das zu verstehen).

Bei aller Berichterstattung ist es doch heute viel eher eine Frage der ausgehenden Position, die uns abhanden gekommen ist. Nehmen wir wieder das Beispiel Umweltschutz: Wäre unsere Position die, dass wir bestimmte Bereiche des Umweltschutz für schlichtweg unverhandelbar erklären, so spielt eine faktische Beurteilung einer Sache eine untergeordnete Rolle, solange wir um die Konsequenzen wissen und sie akzeptieren.

Jetzt komme ich auf die "Flüchtlingskrise". Es gibt jede Menge Studien die alles mögliche "belegen". Ebenso kann ich im gesamten Bereich von Migration alles erdenkliche belegen - es kommt immer nur darauf an, WEM ich WO, WIE WELCHE Frage stelle.

Eigentlich wird in der Frage zur Migration überhaupt nicht darum gerungen was wahr ist oder falsch. Das ist lediglich Maskerade. Die eigentliche Diskussion geht darum welche persönliche Haltung zu der Sache kultiviert ist oder wird.

Wenn ich 10 Studien mitbringe, die Nachteile aktueller Migration belegen, so spielt es überhaupt keine Rolle wie gründlich die Studien erstellt wurden oder ob die Studien partiell repräsentativ sind. In einer Diskussion darüber würde einzig und allein meine persönliche Einstellung dazu im Zentrum stehen.

Mein Eindruck der Medien stellt sich also aus der Ferne wie folgt dar: Es gibt Meinungen, die lassen keine Fakten zu. Dazu gehört die Diskussion über Flüchtlinge und Migration.

Und es gibt Fakten, die eigentlich keine Meinung zulassen: Dazu gehört Umwelt und Tierschutz und die Diskussion über unser Klima.

In der medialen Öffentlichkeit hat ein Kritiker der Migration keine Chance. Aber nicht weil er mit irgendwas unrecht hat, sondern weil er eine (aktuell) nicht salonfähige Position vertritt.

Dieses geistige Korsett beginnt viele Leute zu zwicken und ist IMHO ein Grund für das Misstrauen der Leute in die Presse und das sogenannte Establishment. Das Misstrauen in die Presse ist allerdings nicht nur erfrischend, sondern führt hat auch dazu, dass sich die Menschen schlimmeren Scharlatanen zuwenden.

Während der letzten "Flüchtlingssaison" hat sich die Presse völlig gleichgeschaltet mit der Politik und untereinander und es ist falsch, dass diese Gleichschaltung der Stimmung im Volk entsprach. Das hat zwar nicht lange gedauert, aber das Fehlen einer Diversität von öffentlich diskutierbaren Positionen hat (auch IMHO) ausgereicht, um ein Vakuum zu erzeugen. Und rein zufällig fand sich neben dem protestierenden Bürger auch gleich eine Partei, die die Gunst der Stunde erkannt hat. Und damit ja nicht genug.
Anstatt sich dem Thema von dieser Seite zu nähern hat man Pegida und "den typischen" AfD Wähler mit allen Mitteln verteufelt oder zum Idioten erklärt und damit alles andere als für Entspannung gesorgt.

Mir selbst drängte sich also wie noch nie die Frage auf, wie ich mich selbst überhaupt noch verorten KANN. Die Presse hat ihr Vertrauen in aktuellen Fragen derzeit verspielt. Die Blogger und Experten überbieten sich mit Fakten. Die etablierten Parteien lügen offenkundig immer und von den Alternativen weiß ich genau, dass die meine Situation ausnutzen. Und dann kommen noch all die Politiker, die offen über die Manipulation der Medien streiten.

Eigentlich (nur eigentlich) müsste aktuell jeder, der halbwegs bei Verstand ist, einen großen Bogen um alles machen, was so etwas wie Nachrichten verkündet.

Wir sollten diese Misere vielleicht einfach aussitzen und derweil ein paar Bücher lesen?
 

SchwarzeBeere

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Wo zieht ihr eigentlich eine Grenze zwischen "der" Presse und den anderen Medien? Wer sind "die" Leute - und wer sind sie nicht? Ist die "stille Mehrheit" heute wirklich nicht mehr relevant oder ist sie inzwischen plötzlich laut geworden? Oder woher kommt diese Annahme, dass eine bestimmte Meinung, nämlich die derjenigen, die medienübergreifend am lautesten schreien vorherrsche?

Oder warum werden zwei völlig unterschiedliche Statistiken in einen Topf geworfen, obwohl sie sich weder die Fragestellung, noch die Zielgruppe, noch die Methodik teilen? Ist die durchschnittliche Backzeit von Brot nun auf einmal ein Indikator für die Backzeit eines Kuchens?

Es ist dazu nun überhaupt nicht so, dass Migrationskritiker nicht zu Wort kommen. Wer regelmäßig die öffentlich rechtlichen und großen Tages- und Wochenzeitungen schaut, hört oder liest, der kann das mit Leichtigkeit widerlegen. Und sei es nur ein Seehofer, der in seiner Rede, die live auf Phoenix übertragen wurde, die Obergrenze postulieren darf.

Das interessante an diesem Thread ist doch, dass man doch sehr deutlich merkt, wer in welcher Blase vor sich hinlebt, die dortigen Argumente, Denkweisen, Behauptungen, Informationen, usw.. übernimmt und sich an ihnen geradezu labt, während man der anderen Seite fast ausschließlich mit Verachtung gegenüber steht. Die hiesige Arroganz ist wirklich grenzenlos.

Und ja, ich nehme mich hiervon nicht aus.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Es ist dazu nun überhaupt nicht so, dass Migrationskritiker nicht zu Wort kommen. Wer regelmäßig die öffentlich rechtlichen und großen Tages- und Wochenzeitungen schaut, hört oder liest, der kann das mit Leichtigkeit widerlegen. Und sei es nur ein Seehofer, der in seiner Rede, die live auf Phoenix übertragen wurde, die Obergrenze postulieren darf.

Seehofer ist kein Migrationskritiker sondern Politiker und in Fragen der Migration alles andere als ein Fachmann. Er hat sich zuvorderst durch seine Argumentation im Umgang mit Flüchtlingen hervorgetan.

Während der (medialen) Hochphase der "Flüchtlingswelle" und als sich die deutsche Öffentlichkeit sich scheinbar in einem moralischen Vollrausch befand, gab es in der präsenten PRESSE, den relevanten Blättern, keine konsequente und (vor allem!) neutrale Auseinandersetzung. Das zeigte sich deutlich darin wie über die Situation geschrieben wurde bis hin zu den Kolumnen und Kommentaren.

Merkels Entscheidung wurde kaum bis gar nicht reflektiert sondern als Akt christlicher Pflicht (harhar) verkauft und in den Blättern exakt so wiedergekäut.

Analog wurde mit anderen Europäern verfahren: Es gab die Guten (Flüchtlingsaufnehmer) und die Idioten. Die Diskussion hing sich stets daran auf, wer wieviele Flüchtlinge nimmt. Alles andere, wieso, weshalb, warum, war den Blättern kaum keine Schlagzeile Wert. Und ein möglicher Grund könnte gewesen sein, dass man die Schlagzeile als Repräsentation einer falschen Meinung interpretieren hätte können.

Ist das deine Vorstellung einer analytischen Presse als Wächter demokratischer Prozesse?
 

Tarantoga

Moderator
bitmuncher hat gesagt.:
Diese Aussage zeigt, wie sehr selbst kleinste Wortgruppen eine Rolle spielen können. "...wenn die Mitglieder der beteiligten Gruppen unter bestimmten Umständen miteinander in Kontakt kommen". Wenn die Mitglieder der beteiligten Gruppen hingegen nicht unter diesen bestimmten Umständen in Kontakt kommen, sondern primär negative Erfahrungen miteinander machen, dann werden die Vorurteile genauso verstärkt als hätten sie keinen Kontakt. Damit ist also der Umkehrschluss aus dieser Aussage "dass Vorurteile umso stärker sind, je weniger Kontakt mit Mitgliedern der anderen Gruppe besteht" so nicht korrekt.
Das ist nicht ganz richtig... Zunächst einmal stammt die Idee das die Umstände des Kontakts entscheidend sind, von G. Allport, der die Kontakthypothese im Jahr 1952 (!) postulierte. Der Mann ging tatsächlich davon aus das es für die Reduzierung von Vorurteilen gewisse Rahmenbedingungen - z. B. ein vergleichbarer sozialer Status und das verfolgen gemeinsamer Ziele - für den Kontakt geben müsse. Seit dieser Zeit gilt z. B. gemeinsam betriebener Mannschaftssport als großartiges Mittel zum Abbau von Vorurteilen.
Aber Allports Hypothese ist mehr als ein halbes Jahrhundert alt und wurde inzwischen vielfach erweitert und verbessert. Neuere Forschungen zeigen das der Effekt gar nicht so stark von "besonderen Umständen" abhängt - ja das der Kontakt sogar nicht einmal direkt sein muss. Beides konnte man aber auch schon in dem Lexikon Eintrag, den ich oben gepostet hatte, nachlesen:
Pettigrew und Tropp konnten in einer Metaanalyse mit mehr als 250000 Befragten zeigen, dass der Effekt robust ist und auch auftritt, wenn die Bedingungen von Allport nicht oder nur teilweise erfüllt sind. Wagner et al. (2006) konnten in repräsentativen Surveys für Dt. zeigen, dass in Bezirken mit zunehmendem Ausländeranteil die Vorurteile sinken. In letzter Zeit wurden positive Effekte auch für nur vorgestellten Kontakt (imagined contact) und für indirekten Kontakt (extended contact, d.h. wenn man Freunde hat, die Kontakt haben) gefunden.
Quelle: Dorsch Lexikon der Psychologie - Verlag Hans Huber - Access Management

Der Autor dieses Lexikon Eintrags, Prof. Dr. Rolf van Dick, ist übrigens Sozialpsychologe und gehörte selbst zu dem Team um Prof. Dr. Ulrich Wagner, dessen Forschungen zu diesem Thema im Eintrag unter der Studie Wagner et al. (2006) erwähnt werden.

Und das zeigt mir, dass offenbar auch die Vorurteilsforschung sich in einer Filterblase bewegt, weil sie sich nur auf Statistiken bezieht, nicht aber auf die Lebensumstände der Menschen, die weitaus mehr ausschlaggebend sind.
Wow! So kanzelst Du mal eben mehr als ein halbes Jahrhundert interdisziplinärer Forschung (von der die statistische Datenanalyse übrigens nur ein Aspekt ist) ab? Respekt, das ist Chuzpe!

Chromatin hat gesagt.:
Das liegt doch auf der Hand. Die Statistik mag für einen (Bundes)-Durchschnitt korrekt sein., was aber nichts daran ändert, dass an bestimmten Stellen die Situation anders gewertet wird. Eine statistische Aussage auf ein individuelles Problem(oder Sichtweise) anzuwenden ist Nonsens und eben nur - Statistik.
Die Statistik zeigt das die Deutschen im Mittel z. B. eine völlig falsche Vorstellung von der Anzahl in Deutschland lebender Muslime haben (die Schätzung lag bei 21% der Gesamtbevölkerung, in Wahrheit sind es gerade einmal 5%). Das bedeutet auch das die Bewertungen über die Folgen, z. B. was den kulturellen Einfluss (wie die drohende "Islamisierung") betrifft, bei vielen Mitbürgern auf völlig falschen Einschätzungen basiert.
Ich finde das ist ein schönes Beispiel wie Bildung vor Populismus schützt: Wenn ich die Fakten kenne und vielleicht auch ein bisschen was über die Entstehung von Vorurteilen weiß, kann ich die Parolen von Pegida & Co bzgl. der Islamisierung des Abendlandes ganz anders einschätzen, als wenn ich wirklich glauben würde das fast ein Viertel der Menschen in Deutschland Muslime sind...;)

White Fox hat gesagt.:
Man mag sich vielleicht daran aufhängen, daß die eine Umfrage ja explizit von Terrorismus ausgeht, und die andere sich explizit auf Frauen und ihr allgemeines Sicherheitsgefühl beschränkt.
Ich denke aufhängen ist nicht das richtige Wort. Obwohl ich eigentlich kein Freund des Wortes bin, würde ich hier jedoch postfaktisch treffender finden... Zwei völlig unterschiedliche Dinge in einen Topf werfen & einen gefühlten Zusammenhang zu unterstellen, der nur durch die eigene Weltsicht gestützt wird, dürfte wohl wahrhaft postfaktisch sein...:rolleyes:

Nachtrag:
Weil es vielleicht nicht jedem klar ist, möchte ich meine Postfaktisch-Keule noch einmal begründen: Selbst in zusammenhängenden, vergleichbaren deskriptiven Statistiken erlaubt eine bloße Korrelation noch keinerlei Rückschlüsse auf Kausalität. Aus zwei völlig unabhängigen, thematisch verschiedenen Statistiken einen kausalen Zusammenhang zu folgern ist daher absolut unwissenschaftlich oder eben postfaktisch.
 
Zuletzt bearbeitet:

bitmuncher

Senior-Nerd
Wow! So kanzelst Du mal eben mehr als ein halbes Jahrhundert interdisziplinärer Forschung (von der die statistische Datenanalyse übrigens nur ein Aspekt ist) ab? Respekt, das ist Chuzpe!

Ich denke, ich habe ein ausreichend praktisches Beispiel gezeigt, weswegen es unsinnig ist, dass es einfach nur auf den Kontakt ankommt. Wenn man nur mit den Verbrechern einer Menschengruppe zu tun hat, dann werden dadurch ganz gewiss keine Vorurteile abgebaut. So geschehen aktuell in Bautzen und auch in meinem eigenen Leben, als ich noch in Neukölln wohnte.

Von daher: Ja, so kanzel ich diese Art von Forschung ab. Die Praxis zeigt nämlich aktuell, dass diese Forschung gelinde gesagt für den A... ist. Ich hab keine Ahnung, wo die ihre Daten erheben. Aber von anderen Leuten, die aus Neukölln oder Kreuzberg "geflüchtet" sind, habe ich auch bereits gehört, dass bei ihnen die Vorurteile zugenommen haben, je mehr Araber dort in ihrem Wohnumfeld hinzu kamen. Grund: Die Kriminalität stieg mit ihnen gefühlt massiv an und die Kontakte waren zumeist alles andere als positiv. Ich denke daher, dass sich zum einen diese Forschungen nicht auf jede Menschengruppe übertragen lassen und zum anderen auch nicht auf jedes soziale Umfeld.
 

Tarantoga

Moderator
bitmuncher hat gesagt.:
Aber von anderen Leuten, die aus Neukölln oder Kreuzberg "geflüchtet" sind, habe ich auch bereits gehört, dass bei ihnen die Vorurteile zugenommen haben, je mehr Araber dort in ihrem Wohnumfeld hinzu kamen. Grund: Die Kriminalität stieg mit ihnen gefühlt massiv an und die Kontakte waren zumeist alles andere als positiv.
Quod erat demonstrandum! Während die einen sich auf Hörensagen und gefühlte Wahrheiten verlassen, bevorzugen die anderen empirisch überprüfte Fakten...

Vermutlich verschwende ich meine Zeit, weil es hier um eine grundsätzliche Sicht auf die Welt geht - trotzdem möchte ich kurz versuchen beide Ansätze in Relation zu setzen. Du sagst Deine Ansicht basiert auf Aussagen von Leuten die wegen gefühlt gesteigerter Kriminalität aus Vierteln mit hohem Anteil von Migranten geflüchtet sind. Hand aufs Herz! Mit wie vielen Leuten hast Du gesprochen? Zwei, drei? Ein Dutzend? Mit Sicherheit keine Hundert, oder? In jedem Fall repäsentiert die Zahl der Menschen, von denen Du diese Einschätzung hast, den Stichprobenumfang auf dem Deine Aussage beruht. Der Stichprobenumfang von Pettigrew und Tropp, also einer einzigen von zahllosen Studien, beruht auf den Aussagen von mehr als 250.000 Menschen. Was denkst Du, welche Aussagen vailder sind?
 
Zuletzt bearbeitet:

Chromatin

Moderator
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Nur am Rande...

Das bedeutet auch das die Bewertungen über die Folgen, z. B. was den kulturellen Einfluss (wie die drohende "Islamisierung") betrifft, bei vielen Mitbürgern auf völlig falschen Einschätzungen basiert.

Du kannst die "" bei der Islamisierung weglassen, denn die findet de-facto statt. Nur ist Islamisierung es eben nicht das, was im allgemeinen Volksmund darunter verstanden wird. Islamisierung findet in Europa genau so statt, die Christianisierung in Südamerika. Das ist auch kein Begriff, bei dem man die Nase rümpfen müsste - es ist etwas ganz normales für die Religion.
Die Schwierigkeit ist eher die Menschen darüber zu informieren was genau das ist und welche Effekte das für westliche Gesellschaften haben kann. Im übrigen gibt es bereits Untersuchungen, inwieweit Religiöse/Kulturelle Hintergründe bei Rechtsprechung ins Gewicht fallen. Und es hat sich gezeigt, dass es tatsächlich innerhalb des Bewertungsspielraums Einfluss hat.

Jetzt ist es so, dass es aus gutem Grund einen Bewertungsspielraum gibt und wo die emotionale Befindlichkeit eines Täters eine Rolle spielt.

Die Frage also, ob wir in solchen Bewertungsspielräumen für eine Straftat den Islam als Teil einer Rechtfertigung akzeptieren wollen oder nicht, ist hierbei diskussionswürdig.

Ich will damit nur zeigen dass Islamisierung nicht bedeutet dass alle Frauen in Burkas herumrennen. Es bedeutet so etwas wie das genannte Beispiel. Dazu kommen extra Badetage für Muslime, steuerlicher und Vereinsstechnischer Status von Islamischen Verbänden etc.pp., Status bei ausländischen Finanzierungen, Islamunterricht an Schulen usw.

Unterm Schnitt bedeutet das, dass eine Gruppe Menschen eine Religion mitbringt und diese Religion auch institutionell installiert haben möchte, was nachvollziehbar ist. Bei Islam ist die Religion auch sehr viel mehr Weltbild als z.B. im heutigen säkularen europäischen Christentum.

Es gibt aber keinen Grund diese Frage nicht zu stellen und zu diskutieren, zumal religiöse Bestrebungen NIE Bescheiden sind. Das wissen wir als Christen selbst gut. Und wir haben es hinter uns. Deswegen sollten wir nicht so arrogant sein und so tun als wenn es so etwas im (aufgeklärten) Europa nicht geben würde.

Die Statistik zeigt das die Deutschen im Mittel z. B. eine völlig falsche Vorstellung von der Anzahl in Deutschland lebender Muslime haben (die Schätzung lag bei 21% der Gesamtbevölkerung, in Wahrheit sind es gerade einmal 5%). Das bedeutet auch das die Bewertungen über die Folgen, z. B. was den kulturellen Einfluss (wie die drohende "Islamisierung") betrifft, bei vielen Mitbürgern auf völlig falschen Einschätzungen basiert.
Ich finde das ist ein schönes Beispiel wie Bildung vor Populismus schützt: Wenn ich die Fakten kenne und vielleicht auch ein bisschen was über die Entstehung von Vorurteilen weiß, kann ich die Parolen von Pegida & Co bzgl. der Islamisierung des Abendlandes ganz anders einschätzen, als wenn ich wirklich glauben würde das fast ein Viertel der Menschen in Deutschland Muslime sind...

Die Menge ist auch eher zweitrangig. Da die westlichen Demokratien per se Minderheiten-freundlich sind, funktionieren islamisierende Mechanismen insbesondere vor dem Hintergrund der nicht-diskriminierenden Verfassung eben so gut. D.h. für die Umsetzung/Einführung (bzw. deren Legitimation) von Regeln die die Religion berücksichtigen, ist die Menge der Menschen unerheblich.

als wenn ich wirklich glauben würde das fast ein Viertel der Menschen in Deutschland Muslime sind...
Nochmal: Wer in Bremen, Delmenhorst, Frankfurt, Berlin oder Mannheim lebt, könnte leicht diesen Eindruck bekommen..


Du sagst Deine Ansicht basiert auf Aussagen von Leuten die wegen gefühlt gesteigerter Kriminalität aus Vierteln mit hohem Anteil von Migranten geflüchtet sind. Hand aufs Herz! Mit wie vielen Leuten hast Du gesprochen? Zwei, drei? Ein Dutzend? Mit Sicherheit keine Hundert, oder?

Ich kenne 3 Paare/Alleinstehende mit Kindern, die in Berlin Neukölln gewohnt haben. Und alle sind wegen ihren Kindern umgezogen. Bis sie Kinder hatten fühlten die sich da recht wohl aber dann mussten sie sich mit Dingen befassen, die sich vorher nicht ergeben haben. Im übrigen wird das nach meiner Erfahrung mit den Berlinern völlig offen diskutiert, ohne das es um Vorurteile geht. Die meisten wollen einfach nicht, dass ihre Kinder in ihren Gruppen als deutsche in der krassen Minderheit (oder sogar die einzigen) sind und es in den schulen nicht voran geht, weil die anderen Kinder nichts verstehen. Es ist unfair solchen Eltern oder Erfahrungen etwas vorzuwerfen, da sie aus ganz persönlichen Motiven handeln, ohne das dort so etwas wie Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit herausklingt. Im übrigen lässt sich die Zusammensetzung der Klassen/Krippen ganz leicht überprüfen.

Und zu Guter Letzt: Wenn du schon solche Erkenntnisse postulierst, dann auch komplett. Die Leipziger "Mitte Studie" zeigt, dass die Menschen Vorbehalte gegen den Islam haben und zwar in allen Wählerkreisen.
Wahrscheinlich Zufall dass auch diese Studie höchstens an den pro-Mainstream Stellen mal referenziert wird ;)
 

White_Fox

Stammuser
Wo zieht ihr eigentlich eine Grenze zwischen "der" Presse und den anderen Medien?
Hm...schwer allgemein zu sagen, wenn man nur die Medien für sich betrachtet. Interessanter wird es da schon, wenn man sich überlegt, was sie tun (da liegt übrigens auch bei Politikern mein Aufmerksamkeitsschwerpunkt, das gedruckte Parteiprogramm interessiertmich da schon deutlich weniger) bzw. über was sie berichten-und über was nicht. Wenn mir eine Zeitung zu parteinah berichtet sortiere ich sie irgendwann zu "der Presse" ein.


Ist die "stille Mehrheit" heute wirklich nicht mehr relevant oder ist sie inzwischen plötzlich laut geworden?
Ist die "stille Mehrheit" denn je relevant gewesen? Ich bin noch zu jung um die Berichterstattung heute mit der vor 30 Jahren vergleichen zu können. Ich bin allerdings alt genug um festzustellen, daß viele Zeitungsredakteure heute ein ganz arg schräges Verhältnis zu ihren Lesern haben. Ich will nichtbehaupten, daß die in ihrer eigenen Filterblase leben. Traumwelt würde es eher treffen.
Es ist auch nicht richtig, die Medien von der Politik völlig losgelöst zu betrachten-immerhin ist das zum größten Teil eine Soße.

Ach ja...Seehofer halte ich nicht für einen Flüchtlingskritiker. Sondern für einen Opportunisten, der wiedergewählt werden will.


Ich denke aufhängen ist nicht das richtige Wort. Obwohl ich eigentlich kein Freund des Wortes bin, würde ich hier jedoch postfaktisch treffender finden... Zwei völlig unterschiedliche Dinge in einen Topf werfen & einen gefühlten Zusammenhang zu unterstellen, der nur durch die eigene Weltsicht gestützt wird, dürfte wohl wahrhaft postfaktisch sein...:rolleyes:
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wo du zwischen den beiden Meldungen so große Unterschiede siehst. Es geht um die (gefühlte) Sicherheit. Teilaspekte sind unterschiedlich...das war es aber auch schon.

Zudem ist das Sicherheitsgefühl eine eher schwierig zu analysierende Sache, vor allem wenn man es auf konkrete Ursachen zurückführen will. Ich stelle mal die These auf, daß die meisten Menschen nicht in er Lage sind, sich spontan so gut selbst zu reflektieren, um in einer Umfrage eine einigermaßen präzise Analyse ihrer Psyche zu liefern. Das Sicherheitsgefühl wird ganz sicher nicht durch den einen Terroranschlag in Berlin groß meßbar beeinflusst. Es wird aber ganz sicher durch Meldungen wie z.B. über die Silvesterparty von den Schutzsuchenden 2015 in Köln, stets steigende Kriminalitäts- und Einbruchsraten über einen längeren Zeitraum langsam, aber kontinuierlich geformt. Dann vielleicht noch der ein oder andere Fall im Bekanntenkreis...
Um das genauer zu analysieren wäre ein Psychologe und mehrere Sitzungen notwendig. Und der ARD Deutschlandtrend oder eine Emnid-Umfrage sollen in der Lage sein, daß so genau herauszufinden?

Ich habe übrigens selber früher bei Studien für Infratest mitgemacht, ich kenne das Prozedere zumindest von der einen Seite in etwa. Mit statistischen Wahrscheinlichkeiten kann ich zumindest einigermaßen umgehen. (Und amüsiere mich gerade deswegen über Studien, wo dann 1%ige oder gar 0,1%ige Ergebnisse präsentiert werden, man über eine 5%ige Genauigkeit schon froh sein kann. Meistens kann der Leser das nicht überprüfen, und wie das Ergebnis zusammengeschludert wurde wird eigentlich nie berichtet. Die US-Präsidentewahl war mal Ereignis, wo man die Arbeit von Statistikern mal schön nachprüfen konnte.)


Nachtrag:
Weil es vielleicht nicht jedem klar ist, möchte ich meine Postfaktisch-Keule noch einmal begründen: Selbst in zusammenhängenden, vergleichbaren deskriptiven Statistiken erlaubt eine bloße Korrelation noch keinerlei Rückschlüsse auf Kausalität. Aus zwei völlig unabhängigen, thematisch verschiedenen Statistiken einen kausalen Zusammenhang zu folgern ist daher absolut unwissenschaftlich oder eben postfaktisch.
Den Unterschied zwischen Korreltaion und Kausalität brauchst du mir nicht erklären, und ich habe auch keinen kausalen Zusammenhang hergestellt (wie denn auch).

Aber du findest sicher zumindest eine theoretisch mögliche und plausible Erklärung für die Diskrepanz beider Meldungen, die das starke Auseinanderdriften der Ergebnisse schlüssig erklärt. Und ich bin gespannt sie zu hören, ich lern ja auch gern dazu. :)
 

end4win

Member of Honour
Aber du findest sicher zumindest eine theoretisch mögliche und plausible Erklärung für die Diskrepanz beider Meldungen, die das starke Auseinanderdriften der Ergebnisse schlüssig erklärt. Und ich bin gespannt sie zu hören, ich lern ja auch gern dazu. :)

Weil Terrorismus mit Gewalt gegen Frauen nichts zu tun hat.
Weil Terroristen im Vergleich zu Männern die Gewalt gegen Frauen ausüben eine
verschwindend kleine Teilmenge sind.
Weil Gewalt gegen Frauen keinen besonderen Ort benötigt, dies findet an öffentlichen
Orten genauso wie in privaten Schlafzimmern statt und ist leider keine Seltenheit.
Terrorismus benötigt hier eine große Menschenansammlung und „optimaler Weise“ einen
symbolträchtigen Ort oder Opfer.
So und jetzt kannst du das Problem rein mathematisch per Wahrscheinlichkeitsrechnung
angehen, unabhängig von Studien und Medienberichterstattung, ob du eher einem
Terroranschlag zum Opfer fällst, oder du (bzw. eine weibliche Person aus deinem Umkreis)
Gewalt gegen sich erlebt.

Ansonsten bestätigen die meisten Aussagen hier, dass sich die Leute in ihren
selbstgewählten Blasen sehr wohl fühlen und sich bewusst gegen andere Ansichten
abschirmen und sie aussortieren. Es erschreckt mich allerdings immer wieder, wenn
verfehlte kommunale Sozial- und Stadtplanungspolitik wie in Neuköln, Delmenhorst,
Bremen…… gepaart mit einer von den Ländern zu verantwortenden Bildungspolitik,
der Bundespolitik als Fehler der Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik in die Schuhe
geschoben wird. Dies sind keine aktuellen Probleme, diese werden seit den 1970ern
erfolgreich ignoriert.
Auch würde mich interessieren wie eure Alternative zu der Aufnahme der Flüchtlinge 2015
ausgesehen hätte. Glaubt ihr ernsthaft die betroffenen Staaten im Balkan, Italien und
Griechenland hätten diesen Ansturm bewältigen können. Glaubt ihr sie hätten sich
aufhalten lassen ohne massive Ausschreitungen und mal ganz ehrlich, wir haben es doch
geschafft oder ist hier irgendwo etwas zusammengebrochen außer abgefackelten
Flüchtlingsheimen.

Abschließend noch ein Wort zur Integrationspolitik. Solange hier das Ziel ist aus
Asylsuchenden innerhalb eines Jahres Deutsche zu machen ist diese zum Scheitern
verurteilt. Natürlich muss ein Asylsuchender unsere Gesellschaftsform akzeptieren
und respektieren, aber er muss sie meiner Meinung nach nicht leben. Seht euch mal z.B.
das Frauenbild vor 100 oder nur vor 50 Jahren in Deutschland an. Dieses zu ändern hat
eben Generationen und Jahrzehnte gedauert und ist in manchen deutschen Köpfen
immer noch nicht angekommen. Ich denke, dass hier der gegenseitige Respekt vor der
anderen Kultur, natürlich auf Grundlage geltender Gesetze, zu einer deutlich schnelleren
Integration führen wird, wie ein Kopftuchverbot.

Gruß
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Es erschreckt mich allerdings immer wieder, wenn
verfehlte kommunale Sozial- und Stadtplanungspolitik wie in Neuköln, Delmenhorst,
Bremen…… gepaart mit einer von den Ländern zu verantwortenden Bildungspolitik,
der Bundespolitik als Fehler der Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik in die Schuhe
geschoben wird. Dies sind keine aktuellen Probleme, diese werden seit den 1970ern
erfolgreich ignoriert.
Ich frage mich, wo du so etwas herausliest. Ich sehe hier lediglich Hinweise darauf, dass solche Stadtteile die durch Statistiker gemachte Aussage, dass mehr Kontakt zu Ausländern Vorurteile abbaut, widerlegen.

... oder ist hier irgendwo etwas zusammengebrochen außer abgefackelten
Flüchtlingsheimen.
Silversterfeiern, die nur noch unter massiven Polizeischutz stattfinden können um Übergriffe auf Frauen zu verhindern?! Abbau sozialer Standards wie z.B. die Unterrichtung von Behinderten und psychisch Beeinträchtigten?! (Unserem Verein für Inklusion von Autisten wurde z.B. mitgeteilt, dass eine barrierefreie Unterrichtung von Autisten derzeit in Berlin nicht stattfindet, da die dafür mögliche Schule stattdessen Klassen für Flüchtlingskinder aufbauen muss.) Völlig überforderte Ämter, die es notwendig machen, dass aus anderen Ämtern Personal abgezogen wird, so dass sich dort die Arbeit aufstaut?! Völlig überforderte Gerichte, bei denen sich die Arbeit mehr und mehr anstaut?! Unzählige illegal Eingewanderte, die ohne Papiere unterwegs sind, und keiner weiss wer sie sind, was sie machen und wo sie leben?! Für jeden Deutschen würde bereits längst eine polizeiliche Aufenthaltsermittlung laufen, wie ich selbst erleben durfte, als ich mich eine Zeit lang mal nicht umgemeldet hatte. Unzählige nicht verfolgte Fälle von Urkundenfälschung (falsche Pässe)?! Normalerweise hat man damit sein Asyl sofort verwirkt, was aber in der Praxis derzeit nicht umgesetzt wird. Steigende Probleme mit Nordafrikaner vor allem in NRW, weil sie dort vorwiegend untergebracht werden?! Soll ich die Liste noch weiterführen?


Ich denke, dass hier der gegenseitige Respekt vor der
anderen Kultur, natürlich auf Grundlage geltender Gesetze, zu einer deutlich schnelleren
Integration führen wird, wie ein Kopftuchverbot.

Dieser Respekt muss aber von beiden Seiten ausgehen. Tut er aber nicht, wie uns Reportagen selbst in öffentlich-rechtlichen Sendern mittlerweile belegen, denen man ja eurer Aussage nach keine tendenziöse, geschweige denn rechte, Berichterstattung vorwerfen darf.

Kampf im Klassenzimmer - Deutsche Schuler in der Minderheit [HQ] - YouTube - Kampf im Klassenzimmer
Spiegel TV Magazin 28.3.2010 - Wie Integration scheitert - YouTube - Wie Integration scheitert
Ausser Kontrolle? - Jugendgewalt in Berlin - YouTube - Ausser Kontrolle, Jugendgewalt in Berlin
Jugendgewalt auf St Pauli Doku Dokumentation - YouTube - Jugendgewalt auf St.Pauli
Doku Polizei 2015 Polizisten in Not Kriminelle Jugendliche[Dokumentation] - YouTube - Polizisten in Not - Kriminelle Jugendliche

Und dann achte einfach mal darauf was für Leute in den Dokus über Jugendgewalt am häufigsten auftauchen. Sie tauchen aber nicht in den Statistiken über Ausländerkriminalität auf, weil sie einen deutschen Pass haben und damit für die Statistik keine Ausländer darstellen. Wenn uns dann diese Statistiken auch aufzeigen, es gäbe keine steigende Ausländerkriminalität, dann ist das für Menschen, die diese ständig mitbekommen, nur schwer verständlich.

Wenn du also der Meinung bist, dass gegenseitiger Respekt notwendig ist, dann solltest du diesen von beiden Seiten einfordern. Aktuell ist vor allem in den Großstädten die Sichtweise der Deutschen auf jene mit Migrationshintergrund eher von Angst als von Respekt geprägt. Und die jener Menschen mit Migrationshintergrund gerade bei Jugendlichen eher von anti-deutschen Einstellungen.
 

end4win

Member of Honour
Ich bestreite die Probleme doch nicht.
Aber man muss doch sehen, dass diese nicht durch die Flüchtlinge ausgelöst
wurden. wie bereits erwähnt wurde der soziale Wohnungsbau bereits vor Jahrzehnten
eingestellt. Auch die Personalkürzungen bei Lehrern, in den Ämtern und Polizei sind nicht ihre
Schuld. Selbst der dadurch ausgelöste Respektverlust durch die fehlende Präsenz
und Unterstützung geht nicht auf ihre Kosten. Hier gehört dann auch dazu dass
der Status dieser Berufe durch Zeitverträge und Wegfall des Beamtentums systematisch
abgebaut wurde. Selbst diese Flüchtlingswelle war absehbar
und auch dass sie sich nicht an den Grenzen der EU stoppen lässt.
Es traf uns nicht aus heiterem Himmel, man hat es ignoriert anstatt sich darauf
vorzubereiten.

Gruß
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Ich bestreite die Probleme doch nicht.
Aber man muss doch sehen, dass diese nicht durch die Flüchtlinge ausgelöst
wurden. wie bereits erwähnt wurde der soziale Wohnungsbau bereits vor Jahrzehnten
eingestellt. Auch die Personalkürzungen bei Lehrern, in den Ämtern und Polizei sind nicht ihre
Schuld. Selbst der dadurch ausgelöste Respektverlust durch die fehlende Präsenz
und Unterstützung geht nicht auf ihre Kosten. Hier gehört dann auch dazu dass
der Status dieser Berufe durch Zeitverträge und Wegfall des Beamtentums systematisch
abgebaut wurde. Selbst diese Flüchtlingswelle war absehbar
und auch dass sie sich nicht an den Grenzen der EU stoppen lässt.
Es traf uns nicht aus heiterem Himmel, man hat es ignoriert anstatt sich darauf
vorzubereiten.

Gruß

Ich sage ja auch nicht, dass die Flüchtlinge daran Schuld sind. Ich sage lediglich, dass ein Zusammenführen so verschiedener Kulturen innerhalb des jetzigen Systems nicht funktioniert. Weder sind die Menschen hierzulande mental dafür vorbereitet, noch sind Infrastruktur und Wirtschaft in der Lage diese Menge an Flüchtlingen aufzunehmen und schon gar nicht gibt es ein politisches Konzept, das Aussicht auf eine erfolgreiche Integration verspricht. Alle 3 Dinge sind auch nichts, was man mal schnell aus dem Hut zaubern kann. Deswegen rennen die Leute populistischen Parteien wie der AfD in die Arme. Damit wir nicht wieder ähnliche Zustände wie in Lichtenhagen bekommen, müssen wir also dringend sehen, wie wir diese Probleme lösen können. Und dazu muss man eben auch mal über die Grenzen der eigenen Filterblasen hinaus Überlegungen anstellen. Wir brauchen alternative Konzepte. Und diese entstehen nicht in bestehenden Denkstrukturen. Ich habe vor geraumer Zeit ja schonmal einen Artikel geschrieben wie man solche Probleme auf einem alternativen Weg lösen kann: http://bitlife.subnetworx.de/2015/09/11/siedler-anstatt-fluechtlinge/ Damit beantworte ich dann auch gleich deine Frage, wie in meinen Augen die Alternative aussehen würde.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Es erschreckt mich allerdings immer wieder, wenn
verfehlte kommunale Sozial- und Stadtplanungspolitik wie in Neuköln, Delmenhorst,
Bremen…… gepaart mit einer von den Ländern zu verantwortenden Bildungspolitik,
der Bundespolitik als Fehler der Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik in die Schuhe
geschoben wird. Dies sind keine aktuellen Probleme, diese werden seit den 1970ern
erfolgreich ignoriert.

Ich schiebe das nicht der Situation in die Schuhe. Ich weise nur darauf hin, wie die Situation nunmal ist und dass ein Zulauf zur AfD auch dadurch stattfindet, dass man solcherlei Tatsachen permanent durch Statistiken kleinzureden sucht. Der Chef der Polizeigewerkschaft sagt es und eine mir bekannte Person in Bremen (Leitstelle) bestätigt das: Es wird bei den Anzeigen die Herkunft nicht erwähnt / Dokumentiert. Die Realitaet deckt sich aber Exakt mit dem, was man mit eigenen Augen sehen kann, wenn man sich die Brennpunkte in Städten ansieht.

Bei dieser Sorte Migranten, die schon da sind gibt es überhaupt nichts zu integrieren.

Würden wir mit solcherart Straftätern konsequenter umgehen, bis hin zu Ausbürgerungen, dann würden die Menschen auch anders auf das Flüchtlingsproblem zugehen. Denn dass wir Kriegsflüchtlingen weiterhin helfen (wollen) steht doch außer Frage, aber viele Menschen wünschen sich auch, dass man diejenigen, die aus der Reihe tanzen, eben das Gastrecht entzieht. Das ist auch in anderen Staaten nicht ungewöhnlich.

Das bornierte Kleinreden der bekannten Problematik ist es, was die Leute zur AfD spült. Es ist politisch und mit etwas Arbeit durchaus möglich hier viel konsequenter zu sein. Der jetzige Rechtslage gibt ebenfalls sehr viel mehr her als wir tun, also wäre eine konsequente Anwendung völlig OK.

Du ignorierst weiterhin konsequent die Tatsache, dass man in der Politik zuvorderst den Menschen im eigenen Staat Gerecht zu werden hat. Denn diese Menschen SIND der Staat und diese Menschen finanzieren das gesamte System. Und wenn die Menschen mit irgend etwas ein Problem haben und man aber permanent behauptet das es kein Problem mit Ausländern generell gibt und ihr Mindset kritisiert, so erzwingt man regelrecht eine Opposition (wie jetzt die AfD) zu dieser Haltung. Was sollen denn Studien nützen, die aussagen, dass wenig Abiturienten unter den AfDlern sind (Btw. Das Umfeld der (verbotenen) KPD waren Akademiker und die KPD war eine radikal antidemokratische Partei..:p)?


Und das du darüber erschreckst ist nicht schlimm - den meisten Menschen geht es so mit er Wahrheit ;)

Selbst diese Flüchtlingswelle war absehbar
und auch dass sie sich nicht an den Grenzen der EU stoppen lässt.
Es traf uns nicht aus heiterem Himmel, man hat es ignoriert anstatt sich darauf
vorzubereiten.

Damit hast du allem Anschein nach Recht. Jedoch ist die von Europa geführte Aussenpolitik eine andere Baustelle.
Und umso mehr ist es ein Grund, sich über das Problem nicht so einseitig auseinanderzusetzen, denn die europäische Elite wurde tatsächlich bereits seit Dekaden darauf hingewiesen. Ohnehin hat die Europäische Politik die himmelschreiende Ungerechtigkeit dort nur allzu bereitwillig ignoriert. Mit einiger Berechtigung könnte man also sagen das es in gewisser Hinsicht ausgleichende Gerechtigkeit ist - nur ist das schwer zu verkaufen ;)

Ich denke, dass hier der gegenseitige Respekt vor der
anderen Kultur, natürlich auf Grundlage geltender Gesetze, zu einer deutlich schnelleren
Integration führen wird, wie ein Kopftuchverbot.
Deine Vorstellung von gegenseitigem Respekt deckt sich (kulturell bedingt) überhaupt nicht mit den Vorstellungen von Respekt vieler Neuankömmlinge.
Die eher traditionell verstandenen Modelle von Ehre, Schande, Respekt etc. beziehen sich vornehmlich auf eigene Clanstrukturen oder generell auf das familiaere Umfeld. So hart das auch klingt, aber du erntest bei den meisten Menschen vom afrikanischen Kontinent keinen Respekt (bzw, das, was du darunter verstehst), indem du dich von einer Frau leiten lässt, Schwule tolerierst oder zulässt das jemand deinen Gott (sofern du einen hast) beleidigt. Moralisch hast du vielen Menschen die kommen, überhaupt nichts respektvolles anzubieten (in deren Vorstellung von Respekt der Ehre). Ohnehin ist die Aufrechterhaltung der innerfamiliären Ehre weitaus relevanter als Redlichkeit gegenüber anderen. Das ist übrigens keine qualitative Aussage, sondern ein kultureller Unterschied. Mach dich gerne schlau, beim Orientkundigen deines Vertrauens.

Ich bestreite die Probleme doch nicht.
Aber man muss doch sehen, dass diese nicht durch die Flüchtlinge ausgelöst
wurden.
Da hast du Recht. Aber mal ehrlich - ein nicht unerheblicher Teil wird dauerhaft bei uns bleiben und Teile sowie Orte der Gesellschaft verändern.
Und da verlangen viele Menschen hier eben klipp und klare Verhältnisse - etwa dass es dabei nicht um einen Kulturimport geht, sondern umfängliche Anpassung gefordert wird. Und da liegt die Krux - die Anpassung, wie wir sie uns Wünschen, existiert im Gros eben nicht, egal wie engagiert du das relativierst oder leugnest.
 

Tarantoga

Moderator
White_Fox hat gesagt.:
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wo du zwischen den beiden Meldungen so große Unterschiede siehst. Es geht um die (gefühlte) Sicherheit. Teilaspekte sind unterschiedlich...das war es aber auch schon.
Ich denke diese Frage hat end4win bereits beantwortet...;)

White_Fox hat gesagt.:
Den Unterschied zwischen Korreltaion und Kausalität brauchst du mir nicht erklären, und ich habe auch keinen kausalen Zusammenhang hergestellt (wie denn auch).
Mein Fehler, beim ersten lesen hatte ich Dein Posting so verstanden das Du einen kausalen Zusammenhang zwischen steigender terroristischer Bedrohung und steigendem Unsicherheitsgefühl von Frauen unterstellst, sorry.

bitmuncher hat gesagt.:
Na klar, wir wissen ja auch aus der Statistik: Je größer die Datenmenge umso unterschiedlicher die Ergebnisse.
Nein, wir wissen aus der Statistik je größer der Stichprobenumfang, desto mehr nähert sich der gemessene Wert dem wahren Populationswert an. Wenn Du also aufgrund einer kleinen Stichprobe (persönliche Gespräche mit Bekannten) zu dem Schluss kommst das mehr Migranten in einem Viertel die Vorurteile anwachsen lassen können & die interdisziplinäre, internationale Forschung von Jahrzehnten zu dieser Frage (die auf sehr großen Stichproben beruht, die in unabhängigen Studien in verschiedenen Ländern gezogen wurden) "gelinde gesagt für den A... ist", dann beruht Deine Aussage auf einem gelinde gesagt schwachen Fundament...;)
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Nein, wir wissen aus der Statistik je größer der Stichprobenumfang, desto mehr nähert sich der gemessene Wert dem wahren Populationswert an. Wenn Du also aufgrund einer kleinen Stichprobe (persönliche Gespräche mit Bekannten) zu dem Schluss kommst das mehr Migranten in einem Viertel die Vorurteile anwachsen lassen können & die interdisziplinäre, internationale Forschung von Jahrzehnten zu dieser Frage (die auf sehr großen Stichproben beruht, die in unabhängigen Studien in verschiedenen Ländern gezogen wurden) "gelinde gesagt für den A... ist", dann beruht Deine Aussage auf einem gelinde gesagt schwachen Fundament...;)

Irgendwann, wenn du mal aus deiner Wissenschaftsfilterblase herausgehst und mal unter Menschen in die soziale Filterblase gehst, z.B. in sozialen Brennpunkten soziale Arbeit leistest, mit Bürgern über ihre Sorgen sprichst oder in einem Flüchtlingsheim Essen austeilst oder einfach mit Leuten sprichst, die sowas täglich tun, dann wirst du dir ziemlich sicher auch mal die Frage stellen, warum so viele Statistiken nicht das reflektieren, was du dabei erleben wirst. Du wirst eventuell dann darauf kommen, dass es gerade bei Statistiken zu sozialen Belangen sehr oft auf die Art der Fragestellung, die Auftraggeber, die bewusste oder auch unbewusste Zielsetzungen der Beteiligten, die Art und die Orte der Datenerhebung und vieles mehr ankommt, die erstaunlichen Einfluss auf diese Statistiken haben. Eventuell wirst du dann von den Leuten, mit denen du Umgang hast, sogar Sätze hören wie: "Ich würde gegenüber einer offiziellen Stelle niemals meine wahre Meinung äußern, weil mich das meinen Job kosten könnte." (Der Grund, warum keine Statistik den Sieg Trumps vorherberechnet hat oder die tatsächlichen Zahlen der AfD-Wähler so viele erschreckt haben.) Vielleicht stellst du dann fest, dass auch deine heilige Wissenschaft nichts anderes ist als eine Religion (zumindest wenn es um Dinge geht, die nicht den Naturgesetzen unterliegen), die für die Realität genau so blind macht wie jede andere Religion, wenn man sich ihr zu sehr hingibt. Denn du wirst dann erfahren, dass Ausländerkriminalität, die in den Flüchtlingsheimen stattfindet nur sehr selten in den Statistiken auftaucht, weil sie schlicht in den meisten Fällen gar nicht angezeigt wird. Denn die Leute, die in diesen Heimen untergebracht sind, haben sowohl in ihrer Heimat als auch auf ihrer Flucht mit Polizei eher schlechte Erfahrungen gemacht und wenden sich daher nicht an diese. Du wirst auch erfahren, dass Menschen, die in sozialen Brennpunkten eine Zeit lang lebten, dort aber nicht aufgewachsen sind, die Zustände dort wesentlich drastischer wahrnehmen als jene, die da quasi hineingewachsen sind. Du wirst erfahren, dass Menschen ihre Meinungen hierzulande oft nicht öffentlich äußern, wenn sie befürchten, dass diese als rechts interpretiert werden könnte. Und so wirst du viele Faktoren kennenlernen, die Statistiken zu solchen Themen verfälschen.

Aber vielleicht stellst dir auch einfach mal folgende Fragen: Wie viele Menschen leben in Ostdeutschland? (ca. 16.000.000 einschl. Berlin, laut statistischem Bundesamt) Wie hoch ist der Ausländeranteil laut Statistik? (1,9%) Wie viel macht das also? (304.000) Wie passt das zusammen mit einer Million Menschen allein in Berlin, die einen türkischen Migrationshintergrund haben? Und wie logisch können Schlussfolgerungen aus einer Statistik sein, die solche Widersprüche offenbar nicht bemerkt?

Bis dahin glaube ruhig weiter an deine Statistiken. Ich habe jedenfalls den Glauben an diese bereits vor einiger Zeit verloren und mich einem sinnvolleren/erfüllenderen Glauben zugewendet. Meine Ansichten über soziale Belange bilde ich mir seitdem lieber durch den Umgang mit Menschen als durch den Umgang mit Zahlen. Die Filterblase der sozialen Wissenschaften ist mir einfach zu schräg. Da ist die jungfräuliche Geburt noch eher glaubhaft. :D
 
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