[TdW 19] Sind stille Feiertage unzulässige Eingriffe in die Privatsphäre?

Tarantoga

Moderator
Aus aktuellem Anlass beschäftigt sich das neue Thema der Woche mit der Frage ob Kirchen & Staat das Recht haben, den Bürgern vorzuschreiben was sie an Stillen Feiertagen in ihrer Freizeit tun dürfen und was nicht. Am Karfreitag herrscht z. B. in praktisch allen deutschen Bundesländern ein Tanzverbot. Das Verbot hat religiöse Gründe, denn der Karfreitag gilt bei den Christen als der Tag, an dem Jesus Christus gekreuzigt wurde. Obwohl es sich also um ein religiöses Tabu handelt, wird die Einhaltung des Verbots vom Staat und seinen Organen kontrolliert und Verstöße sanktioniert. In einem säkularen Staat empfinden mehr und mehr Menschen dieses Verbot als anachronistisch und als Beschneidung ihrer persönlichen Rechte - denn wer den Tag im stillen Gedenken verbringen will kann das problemlos tun, aber wer ausgehen und feiern will wird durch Verbote daran gehindert. Schon in den letzten Jahren wuchs der Widerstand, in diesem Jahr gibt es gar organisierte Aktionen, wie z. B. die Initiative Zum Teufel mit dem Tanzverbot. Aber nicht nur "feiersüchtige" Jugendliche hadern mit dem Verbot, auch die Parteien machen zusehends mobil - z. B. die Jugendorganisationen der Grünen und der FDP. Und natürlich die Piraten, welche sogar vor das Bundesverfassungsgericht ziehen wollen. Vor diesem Hintergrund also die Frage: Sind stille Feiertage unzulässige Eingriffe in die Privatsphäre? Dürfen Kirchen & Staat uns vorschreiben wie wir an Feiertagen unsere Freizeit gestalten wollen?
 

jemo.

Member
Darüber haben wir bis vor kurzem noch am Frühstückstisch diskutiert.
Ich sehe das mit der Privatsphäre nicht so eng verbunden, in der Beschneidung der Rechte stimme aber zu, dass es nicht richtig ist, Menschen zwingen zu wollen, an stillen Feiertagen im Gedenken an was auch immer verbringen zu müssen.

Wenn man jetzt den Karfreitag nimmt, der nun mal ein christlicher Feiertag ist und soweit ich weiß in keiner anderen Religion überhaupt eine Rolle spielt, weil in dieser nicht an Jesus als Erlöser geglaubt wird, dann ist es einfach unfassbar, dass Menschen, die diesen Feiertag eigentlich als unwichtig empfinden könnten, ihre Freizeit trotzdem nicht so verbringen dürfen, wie sie wollen.
 
Zuletzt bearbeitet:

bad_alloc

Member of Honour
Man könnte sogar gute Gründe für die Verfassungswidrigkeit dieses Gesetzes finden. Laut dem Grundgesetz sind Feiertage gesetzlich geschützt, allerdings kann man auch diverse Artikel entgegenhalten:

  • Artikel 136 WRV (4): Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.
    [Demnach sollte eigentlich auch niemand zur Unterlassung einer Handlung, wie dem Tanzen, gezwungen werden.]
  • Artikel 3 (3): Niemand darf wegen [...] seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.
    [Wird jemand für seine Ablehnung dieses kirchlichen Gesetzes bestraft, so könnte man theoretisch behaupten man werde aus diesen Gründen benachteiligt]
  • Artikel 4 (1): Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
    [So ähnlich wie bei Art. 3 kann ein Atheist das Tanzverbot als Eingriff in seinen nicht-Glauben sehen, da ja ein religiöser Grund seinem „weltanschaulichen Bekenntnis“ zuwider läuft. (Außerdem kann man sich fragen was Derwische an dem Tag tun sollen.)]
Daher würde ich sagen, dass solche Verbote nicht nur unzeitgemäß sondern auch illegal sind. Auch problematisch ist es meiner Ansicht, dass man so hierzulande einen Tag lang ähnliche Normen hat wie im Iran.
 

Orniflyer

Member of Honour
ich habe noch nie auf sowas geachtet und werde es auch nie tun
als militanter atheist bin ich da auch recht entschlossen

das betrifft natürlich alle öffentlichen und privaten orte - nicht aber religiöse (kirchen etc.), in denen sehe ich solche verbote durchaus ein, allerdings bräuchte ich auch erstmal nen grund eine kirche zu betreten ...

in meinen augen ist eine klare und totale trennung zwischen kirche und staat einfach grundlegend.

sicher dürfen aber anhänger verschiedener religionen nicht in ihrem glauben sabotiert werden - weshalb religiöse örtlichkeiten (oder religiöse feste) eben durchaus gesetze dieser art haben dürften - welche nach dem StGB verurteilbar sein sollten

außerhalb dieser anlässe sollte aber alles was nicht grundgesetz, §1, absatz 1 verletzt erlaubt sein (obwohl ich hier dringenden klärungsbedarf sehe - der absatz ist imo zu biegsam)

soviel zu meiner persönlichen meinung wie es sein "sollte"
edit:
eigentlich sollte meiner persönlichen meinung nach religion allgemein komplett verboten werden.
aber das ist leider eine traumwelt ...

die aktuelle lage schaut leider ein wenig anders aus - aber zum glück eben nur ein wenig

meines wissens hat bisher kein mensch wegen verstoß gegen solche "religiösen gebote" rechtliche konsequenzen erlitten - vor allem weil eine verteidigung mit hilfe der von bad_alloc genannten artikeln ziemlich sicher auch vor'm obersten bundesgericht bestehen würde
 
Zuletzt bearbeitet:

bitmuncher

Senior-Nerd
Die logische Schlussfolgerung ist doch, dass wir einfach alle religiösen Feiertage abschaffen. Gute Christen werden sich die Tage eh frei nehmen und für die anderen wird auch gleich das Problem gelöst, dass der Staat vorschreibt wann Feiertage sind und diese mit religiösem Gedankengut verknüpft.
 

Orniflyer

Member of Honour
Die logische Schlussfolgerung ist doch, dass wir einfach alle religiösen Feiertage abschaffen. Gute Christen werden sich die Tage eh frei nehmen und für die anderen wird auch gleich das Problem gelöst, dass der Staat vorschreibt wann Feiertage sind und diese mit religiösem Gedankengut verknüpft.

/signed

aber werd mal mit so einer agenda gewählt :rolleyes:
 

Tarantoga

Moderator
bitmuncher hat gesagt.:
Die logische Schlussfolgerung ist doch, dass wir einfach alle religiösen Feiertage abschaffen.
Da gibt's ja auch tatsächlich bereits Überlegungen zu.

Orniflyer hat gesagt.:
aber werd mal mit so einer agenda gewählt :rolleyes:
Mann muss sie ja nicht nicht ersatzlos abschaffen, man könnte z. B. eine entsprechende Anzahl an freien Tagen gleichmäßig über das Jahr verteilen - auf die Art könnte man auch verhindern das ein Feiertag ärgerlicherweise auf einen Wochenendtag fällt. Oder man lässt alles wie es ist und schafft nur anachronistische Verbote ab, denn Besinnlichkeit und Einkehr lassen sich nun einmal auch mit Musik- & Tanzverboten nicht erzwingen...;)
Die hessischen Piraten haben da auch schon was zu gesagt:
"Es gibt bei uns Bestrebungen, die kirchlichen Feiertage als solche abzuschaffen." Stattdessen können sich die Piraten vorstellen, jedem Bürger eine Anzahl von Urlaubstagen zu geben, die diese nehmen können wann sie wollen – an christlichen oder muslimischen Fest- oder an irgendwelchen Tagen.
Quelle: Piraten wollen weiter tanzen | - Frankfurter Neue Presse - Frankfurt
 

end4win

Member of Honour
Ich finde es schon traurig, dass die Leute an einem geschenkten Tag nichts
besseres zu tun haben als an ihr "Recht auf öffentliche Tanzveranstaltungen"
zu denken.
Auch Nichtchristen könnten doch an solch einem Tag all derer Gedenken, die aus
politischen oder religiösen Gründen ermordet wurden. Eventuell auch jener die auf dem
Heimweg vom Tanztempel selbst- oder unverschuldet zu Tote kamen.

Es gibt tausend Möglichkeiten solche Tage sinnvoll zu nutzen, ohne sich durch ein
Verbot von Tanzveranstaltungen eingeschränkt zu fühlen.

Gruss
 

Tarantoga

Moderator
end4win hat gesagt.:
Auch Nichtchristen könnten doch an solch einem Tag all derer Gedenken, die aus
politischen oder religiösen Gründen ermordet wurden. Eventuell auch jener die auf dem
Heimweg vom Tanztempel selbst- oder unverschuldet zu Tote kamen.
Das ist aber schon eine Aufweichung des christlichen Karfreitaggedankens. Wenn plötzlich der Tag, an dem Christen über Jesu Leidensweg und Tod meditieren sollen, in einen allgemeinen Gedenktag uminterpretiert werden soll, machen durch die christliche Lehre motivierte Verbote ja noch weniger Sinn...;)

end4win hat gesagt.:
Es gibt tausend Möglichkeiten solche Tage sinnvoll zu nutzen, ohne sich durch ein
Verbot von Tanzveranstaltungen eingeschränkt zu fühlen.
Der Punkt ist eben das es ein Verbot ist. Nur weil eine Gruppe den heutigen Tag in stiller Meditation verbringen will, müssen auch alle anderen Gruppen sich daran halten?

Was den geschenkten Tag angeht, hast Du allerdings recht - ich war heute schon joggen, schwimmen und im Kino. Gleich habe ich ein Date mit einer schönen Frau. Was will man mehr? Ach ja - wir werden tanzen gehen, denn sie steht auch nicht auf anachronistische Verbote...:D
 

end4win

Member of Honour
Ich möchte keines Falls den christlichen Karfreitagsgedanken aufweichen :wink:
Dafür ist mir die Religionsfreiheit viel zu heilig. :p

Ich denke allerdings, dass man auch bewusst auf Grundrechte verzichten kann, um
Rücksicht auf religiöse oder andere Mehr- oder Minderheiten zu nehmen.
Ausserdem wird der Todestag eines Mannes, als gesetzlicher Feiertag, begangen der
aus politischen und religiösen Gründen hingerichtet wurde, da kann man durchaus auch der
Anderen gedenken und muss nicht auf ihren Gräbern tanzen.

Gruss
 

Orniflyer

Member of Honour
man muss halt sagen - international gesehen kritisieren wir hier auf ziemlich hohem niveau.

was die einmischung religiöser werte, normen, bräuche, gebote und verbote in den staat bzw. das recht angeht , stehen wir deutschen außerordentlich gut dar

in den wenigsten ländern dürfte eine abschaffung von religiösen feiertagen als solche in den entsprechenden regierungssitzungen ernsthaft zur diskussion stehen

wir befinden uns politisch sicherlich auf dem richtigen kurs - die konservative schiene stirbt über die kommende zeit langsam aus (durchaus wörtlich zu verstehen) und ein neuer wind weht langsam auf

sicher wirds noch ne ganze weile dauern bis wirklich tiefverwurzelte änderungsprozesse von statten gehen - sowas braucht nunmal zeit - aber allem anschein nach bewegt sich was

ich jedenfalls bin mit dem "im großen und ganzen gesehenen" verlauf der deutschen innenpolitik recht zufrieden - natürlich gab's und gibt's ein paar querschüsse und rückschläge, aber die wird's immer geben
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Ahja... also die freien Tage sollen erhalten bleiben, nur mit dem ursprünglichen Sinn dieser freien Tage soll es nichts mehr zu tun haben. Ganz nach dem Motto "Wir danken Jesus für die freien Tage" oder wie? Wenn, dann gehören diese Feiertage ersatzlos gestrichen. Sie einfach als zusätzliche Urlaubstage zu verbuchen ist nicht Sinn und Zweck von Feiertagen. An Feiertagen bekommt man schliesslich nicht frei um Urlaub zu machen, sondern um diese Tage mit den zugehörigen Bräuchen zu verbringen. Sie sind zur seelischen Erhebung, nicht zur seelischen Erholung gedacht (Art. 140 GG, Artikel 139 WRV). Also... wer keine religiösen Feiertage will, der sollte auch bereit sein auf die damit verbundenen freien Tage zu verzichten.
 

Orniflyer

Member of Honour
Ahja... also die freien Tage sollen erhalten bleiben, nur mit dem ursprünglichen Sinn dieser freien Tage soll es nichts mehr zu tun haben. Ganz nach dem Motto "Wir danken Jesus für die freien Tage" oder wie? Wenn, dann gehören diese Feiertage ersatzlos gestrichen. Sie einfach als zusätzliche Urlaubstage zu verbuchen ist nicht Sinn und Zweck von Feiertagen. An Feiertagen bekommt man schliesslich nicht frei um Urlaub zu machen, sondern um diese Tage mit den zugehörigen Bräuchen zu verbringen. Sie sind zur seelischen Erhebung, nicht zur seelischen Erholung gedacht (Art. 140 GG, Artikel 139 WRV). Also... wer keine religiösen Feiertage will, der sollte auch bereit sein auf die damit verbundenen freien Tage zu verzichten.

bin ich durchaus bereit zu - obwohl ich aus pragmatischen gründen einen ersatz im sinne von zusätzlichen urlaubstagen für sinnvoll halte

und es ist eh fraglich wie die prozentuale verteilung derer menschen ausschaut die diese feiertage tatsächlich ihrer religiösen bedeutung nach pflegen im gegensatz zu denen die sie einfach zur erholung o.ä. nutzen

ich sehe die gefahr viel eher darin diese tage nicht als solche abzuschaffen!
sonst haben wir wirklich eine "Wir danken Jesus für die freien Tage" situation - da die tage rechtlich als religiös orientierte/geprägte feiertage existieren - sich aber irgendwann kaum mehr jemand dafür interessiert

ich hab vorhin im radio gehört wie eine hand voll bäcker durch eine rechtliche lücke am sonntag trotzdem brötchen verkaufen werden - und dann die meinungen von passanten dazu:
nicht ein einziger hat irgendwelche religiösen gründe genannt. es kamen nur argumente wie: "ich finde der bäcker sollte am sonntag auch mal frei haben, ist ja blöd wenn der als einziger arbeitet" oder "der könnte ruhig auf haben - hätt ich nichts gegen"

religion stirbt (glücklicherweise) langsam aber stetig hierzulande aus - politik & recht müssen sich nunmal anpassen
 

bad_alloc

Member of Honour
Ich denke allerdings, dass man auch bewusst auf Grundrechte verzichten kann, um Rücksicht auf religiöse oder andere Mehr- oder Minderheiten zu nehmen.
Warum sollte ich freiwillig (temporär) Grundrechte abtreten, von denen manch anderer nur träumen kann? Ist der Verzicht auf ein solches Recht nicht der erste Schritt dahin es aufzuweichen?

Warum sollte man Rücksicht auf die Religiösen nehmen? Sie haben eine Idee deren Konsequenzen sie anderen aufzwingen; hier in Form eines Tanzverbotes. IMHO muss das nicht toleriert sondern eher kritisiert werden, z.B. in der Form, dass der Staat immer noch so stark von der Kirche beeinflusst wird. In dieser Hinsicht könnte die Bundesrepublik viel von Frankreich lernen, die mit ihrem loi sur la laïcité die Kirche de jure aus dem Staatsapparat entfernt haben.
 

xrayn

New member
[..] die konservative schiene stirbt über die kommende zeit langsam aus (durchaus wörtlich zu verstehen) und ein neuer wind weht langsam auf [..]

Orniflyer;341022[.. hat gesagt.:
]religion stirbt (glücklicherweise) langsam aber stetig hierzulande aus - politik & recht müssen sich nunmal anpassen
Du vergisst den Umstand, dass mit dem Älter-werden sich gesellschaftliche und religiöse Ansichten ändern. Ich bin mir relativ sicher, dass in 50 Jahren die junge Generation dich für konservativ halten wird und du über die jungen Leute nur die Köpfe schütteln wirst. Auch werden die Menschen mit dem Alter tendenziell offener für Religionen und das Übersinnliche. Bei einer alternden Gesellschaft kannst du dir also ausrechnen, ob Religionen in DE aussterben werden.

Obwohl ich nicht gerade ein Fan von Religion bin, muss ich an dieser Stelle bitmuncher zustimmen: Wer in den Genuss von einem zusätzlichen freien Tag kommt, kann auch einmal im Jahr aufs Tanzen verzichten. Ich fand es jedenfalls nicht schlimm n ruhigeren Abend mit Freundin oder Familie zu verbringen. Möchte jedenfalls nicht das Geheule erleben, wenn der größere Teil der Menschen hier im Lande an Heiligabend arbeiten soll.
 

Tarantoga

Moderator
end4win hat gesagt.:
Ich denke allerdings, dass man auch bewusst auf Grundrechte verzichten kann, um
Rücksicht auf religiöse oder andere Mehr- oder Minderheiten zu nehmen.
Aber das ist doch genau der Punkt, man kann eben nicht bewusst darauf verzichten - durch das Verbot wird einem dieser Verzicht aufgezwungen.

end4win hat gesagt.:
Ausserdem wird der Todestag eines Mannes, als gesetzlicher Feiertag, begangen der
aus politischen und religiösen Gründen hingerichtet wurde, da kann man durchaus auch der
Anderen gedenken und muss nicht auf ihren Gräbern tanzen.
Und warum muss man sich in religiösen Gefühlen verletzt fühlen, nur weil andere, die nicht religiös sind oder einem ganz anderen Glauben anhängen, den Tag bewusst anders verbringen wollen?
bitmuncher hat gesagt.:
Wenn, dann gehören diese Feiertage ersatzlos gestrichen.
Warum? Wir haben bereits jetzt viele Feiertage , die nichts mit Religion zu tun haben - z. B. den 1. Mai oder den Tag der Einheit. Da lassen sich mit Sicherheit noch zahlreiche andere Termine finden...;)

Allerdings ist es im Grunde auch egal, denn mir ist gestern etwas interessantes aufgefallen: Vor zehn Jahren war die Stadt am Karfreitag wie tot, erst um Mitternacht kehrte das Leben in Kneipen, Clubs und Diskotheken zurück - gestern ließ sich jedoch kaum ein Unterschied zu einem normalen Tag ausmachen. Ich bin sicher wenn noch einmal zehn Jahre ins Land gehen ist das Tanzverbot entweder Geschichte oder es wird schlichtweg ignoriert und nicht mehr angewendet...:D
 

end4win

Member of Honour
Allerdings ist es im Grunde auch egal, denn mir ist gestern etwas interessantes aufgefallen: Vor zehn Jahren war die Stadt am Karfreitag wie tot, erst um Mitternacht kehrte das Leben in Kneipen, Clubs und Diskotheken zurück - gestern ließ sich jedoch kaum ein Unterschied zu einem normalen Tag ausmachen. Ich bin sicher wenn noch einmal zehn Jahre ins Land gehen ist das Tanzverbot entweder Geschichte oder es wird schlichtweg ignoriert und nicht mehr angewendet...:D

Ja, vermutlich hast du Recht, die Spassfraktion wird wohl siegen. Für was sich auch
Gedanken machen dafür ist das Leben zu kurz.
Huxley lässt grüssen.
Ich bin kein gläubiger Christ und kann trotzdem an diesem Tag trauern.
Es war schliesslich in erster Linie ein politischer Mord.
Seine Lehre war eine Bedrohung für die herrschenden Besatzer und ihre jüdischen Kollaborateure.
Sie stand übrigens für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit.

Und warum muss man sich in religiösen Gefühlen verletzt fühlen, nur weil andere, die nicht religiös sind oder einem ganz anderen Glauben anhängen, den Tag bewusst anders verbringen wollen?

Warum muss man sich in seinen Grundrechten eingeschränkt fühlen, wenn man an einem
Tag mal eben auf Andersgläubige Rücksicht nehmen soll, wenn diese trauern.
Dies übrigens nur im öffentlichen Raum, dein privates Recht wird in keinster Weise eingeschränkt.

Ausserdem können sie ihn bewusst anders verbringen niemand wird zum Kirchgang
gesetzlich gezwungen, allerdings wird eben verlangt sich bewusst zu machen
warum man diesen Tag anders verbringen kann. :p

Gruss
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Warum? Wir haben bereits jetzt viele Feiertage , die nichts mit Religion zu tun haben - z. B. den 1. Mai oder den Tag der Einheit. Da lassen sich mit Sicherheit noch zahlreiche andere Termine finden...;)

Und genau so könnten die Leute auch gegen diese Feiertage protestieren. Warum soll ich den Tag der Deutschen Einheit feiern, wenn ich die Einheit gar nicht wollte und Anhänger des Sozialismus bin? Warum sollte man als Manager oder Firmeneigentümer den 1. Mai als Tag der Arbeiter feiern? Also genug Gründe auch diese Feiertage abzuschaffen. Schaffen wir doch einfach gleich alle Feiertage ab, damit sich auch ja niemand auf den Schlips getreten fühlt. :rolleyes:
 
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