[TdW 5] Brauchen wir die Vorratsdatenspeicherung?

Tarantoga

Moderator
Das letzte Thema der Woche im Jahr 2011 beschäftigt sich mit der Vorratsdatenspeicherung - die zumindest nach Meinung von Union und SPD unverzichtbar ist. Aber ist das so? Brauchen wir die Vorratsdatenspeicherung?
 

czibi

New member
Kurze Antwort:

Nein

damit wird doch keine Straftat oder Terrorismus verhindert beziehungsweise aufgeklärt die einzigen die eventuell davon Profitieren das sind die Musik und Filmindustrie die dann endlich eine nützliche Sammlung von Daten haben.

siehe hier
 

Open_Geek

Stammuser
Ich muss mich czibi anschliessen. Die Vorratsdatenspeicherung soll zwar gegen Terrorismus wirken, wirkliche Erfolge gab es bisher aber nicht. So wurden weder bei der islamistischen Terrorzelle in ?Hamburg? noch bei dem NSU Vorratsdaten zur Erkennung des Terrorismus benötigt/benutzt. Ich glaube, dass das Ganze nur ein Vorwand ist, um mehr über die Bürger und ihre Tätigkeiten herauszufinden(der verdeckte Überwachungsstaat also). So etwas braucht kein Staat und schon gar keiner mit einer offiziellen Demokratie.
Wie weit die Überwachung des Bürgers schon vorangeschritten ist, konnte man dieses Jahr ja am Bundestrojaner sehen. So etwas brauchen wir nicht und so etwas wollen wir nicht!
In diesem Sinne,
einen guten Rutsch und schönes neues Jahr 2012 :)
Open_Geek
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Wir brauchen sie nicht zur Aufklärung von Straftaten. Das dürfte den meisten wohl klar sein. Solange wir aber der Gesetzgebung der EU unterliegen, brauchen wir sie um nicht ständig von Repressalien bedroht zu sein.
 
Brauchen wir einen teuren, die Unschuldsvermutung umkehrenden, unsinnigen, innefektiven, Apparat welcher die gefühlte Kontrolle verstärkt ?
Siehe: Panoptismus?

Ich, für meinen Teil, denke wir brauchen so etwas nicht ;)
Vor allem nicht wenn solche Daten dann auch noch zusammengefasst werden mit anderen "Erkenntnissen" (Indect und CO)
 

t3rr0r.bYt3

New member
Der Titel des Threads ist eine Frage, meine Anwort ist "Nein." und die Erklärung "Warum sollten wir?".

Es gab in der gesamten Debatte noch kein einziges Pro-Argument, das nicht schon beim Anschauen kollabiert wäre. Aber vielleicht geht es ja um etwas ganz anders.
 

bad_alloc

Member of Honour
Es gab in der gesamten Debatte noch kein einziges Pro-Argument, das nicht schon beim Anschauen kollabiert wäre. Aber vielleicht geht es ja um etwas ganz anders.
Steilvorlage für die Rede von Cory Doctorow auf dem 28c3: Link

Kurzgefasst sagt er, dass der Trend dahin geht, dass Computer (und somit alle Maschinen, die sie benutzen (also fast alles (wie Hörgeräte oder Autos))) nicht mehr im Interesse des Nutzers handeln. Nur zu sagen, dass Vorratsdatenspeicherung dem Abhören dient geht eigentlich nicht weit genug. Unser Telefonnetz beginnt gegen uns zu arbeiten, indem es den Kontakt zu (vermeintlichen?) Systemfeinden in den Bereich des Strafbaren rückt. Selbst wenn es starke und stichhaltige Argumente für die Vorratsdatenspeicherung gäbe, sollte man sie trotzdem nicht anwenden, da sie ein weiterer Schritt im "Kampf gegen den User" ist.
 

end4win

Member of Honour
Ha, ich habe die Lösung.
Die Datentransfersteuer oder Datenmaut.
Für jedes über das Netz transportierte Datenvolumen wird eine Gebühr erhoben und schon
kann man zu Abrechnungszwecken wieder sämtliche Verbindungsdaten speichern.
Aus Verbraucherschutzgründen wird eine 12 monatige Einspruchsfrist gewährt.
Die Einnahmen fliessen zum einen Teil an die Gema und Konsorten und mit dem Rest werden
OpenSource-Projekte und Bildung unterstüzt.
Verbrechensbekämpfung wird endlich wieder möglich.
Werbung im Netz wird teurer, wodurch sich Ladezeiten wieder verringern.
Spam lohnt sich nicht mehr, Botrechner werden spätestens nach der Monatsrechnung vom Netz
genommen bzw neuaufgesetzt.
Tauschbörsen werden aufgrund der Kosten verschwinden, genauso wie jede Menge
Datenmüll auf Privaten- und SNservern.
Die Jugend hat wieder Zeit für reale Kontakte und zum lernen, ohne Youtube, Facebook und Onlinekillerspielen.
Innerhalb kürzester Zeit entsteht ein Netz in dem es nur noch relevante, legale Informationen gibt. :thumb_up:

Gruss
 

t3rr0r.bYt3

New member
Ein phantastische Idee, um ein weiteres Privileg für Reiche zu schaffen. Bedürftige erhalten ein Informationangebot zum Pauschalpreis, bei dem sie sich nach Belieben auf cdu.de und spd.de informieren dürfen, Hartz4 wird entsprechend aufgestockt.
 

end4win

Member of Honour
Informationen kann man als reinen Text verbreiten, dies wären dann nur wenige
kB, dies kann sich auch der Hartz4 Haushalt leisten und bei Bildung müssen es auch
keine hochaufgelösten Bilder oder Videos sein, da reicht auch ein gif.
Mach mir meine Idee nicht madig. :wink:

Gruss
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Aus der Sicht eines Juristen und/oder Staatsanwaltes mag es eine Menge plausibler und nachvollziehbarer Gründe geben eine flächendeckende Vorratsdatenspeicherung anzustreben.

Ich persönlich halte bisherige Massnahmen bei der Strafverfolgung für ausreichend - denn die sind unterm Schnitt erfolgreich. Das man jemanden bespizelt der wirklich krumme Dinger dreht steht dabei ausser Frage.

Am Ende will ich nicht in einem Staat leben dessen Gesetze primär auf Angst basieren und deswegen alles eventuell mögliche protokollieren will.

Terrorismus können wir nicht bekämpfen in dem wir uns selbst durchleuchten, sondern mit dem Export vorbildlicher Rechtsstaatlichkeit und einem hohen Grad an Freiheit für die Bürger.

Nebenbei bemerkt können Politiker derzeit mit solchen Ideen Trumpfen weil der Wähler ein kritisches Mass an Oberflächlichkeit und Ignoranz an den Tag legt - DAS ist unsere primäre Baustelle. Gestalten wie zB Ursula haetten ueberhaupt keine politische Karriechancen, wenn die Wähler die Gesellschaft auf dem nötigen Niveau erfassen würden.
 

czibi

New member
Nebenbei bemerkt können Politiker derzeit mit solchen Ideen Trumpfen weil der Wähler ein kritisches Mass an Oberflächlichkeit und Ignoranz an den Tag legt - DAS ist unsere primäre Baustelle. Gestalten wie zB Ursula haetten ueberhaupt keine politische Karriechancen, wenn die Wähler die Gesellschaft auf dem nötigen Niveau erfassen würden.

genau da sehe ich auch ein Problem wenn ich mich mal mit Leuten darüber Unterhalte dann kommt sehr oft der Satz "Ich hab doch nichts zu Verbergen"
 

sogra

Stammuser
genau da sehe ich auch ein Problem wenn ich mich mal mit Leuten darüber Unterhalte dann kommt sehr oft der Satz "Ich hab doch nichts zu Verbergen"

Diese Aussage kommt aber auch "nur" von Menschen welche bislang noch nie einer finanziellen oder gar Lebens bedrohlichen Gefahr ausgesetzt waren.
Zu verbergen haben wir alle etwas, jeder Mensch hat seine persönlichen Leichen im Keller und wenn man tief genug gräbt findet man auch etwas.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
genau da sehe ich auch ein Problem wenn ich mich mal mit Leuten darüber Unterhalte dann kommt sehr oft der Satz "Ich hab doch nichts zu Verbergen"

Ob man etwas zu verbergen hat oder nicht, hat mit der Sache gar nichts zu tun.

Es geht darum das wir Grenzen immer mehr zugunsten von Technologie verschieben. Ich kann das geseiere von diesen sogenannten "fortschrittsorientierten" Spinnern nicht mehr hören, die dem Unglauben verfallen sind das sich der Fortschritt im Internet oder Peripheriegeräten wie Tablets und Smartphones manfifestiert.

Technik macht das Leben in vielerlei Hinsicht einfach: Ich kann alles aufzeichnen und auswerten mit einem Minimum an Anforderungen an den Bediener. Und diese "Einfachheit" weckt in vielen Gruppen gewisse Begehrlichkeiten. Die Frage nach dem Sinn und Nutzen auf der Waage demokratischer und freiheitlicher Wertegebilde wird überhaupt nicht mehr gestellt!

Wir müssen uns fragen: Wollen wir uns wirklich auf diese Art der Technik ausliefern, oder wollen wir nicht lieber klare Grenzen ziehen (Bis hierhin und nicht weiter!)? Verstehst Du? Es geht ums Prinzip, nicht allein um eine Vorratsdatenspeicherung und die Wahrung der ganz individuellen "Leichen im Keller".

Es finden sich immer weniger Leute, die diese Thematik auf dem nötigen Level erfassen und diskutieren und das werte ich als Anzeichen dafür das uns das Thema langsam selbst überholt (Die Geister, die ich rief). Wir verstricken uns in der Abhängigkeit von Technologie und installieren die "Neuerungen" in so vielen Bereichen das sie mittlerweile Einfluss aufs politische Tagesgeschäft hat, wo bedaerlicherweise die grössten Dummköpfe am Tisch sitzen.

Wer hier nur sich selbst sieht und mit all dem kein Problem hat (weil ja nichts zu verbergen), hat sich überholen lassen. Vermutlich könnte man in einem solchen Fall das entziehen des Wahlrechts schon fast als Schadensbegrenzung auffassen.
 

CDW

Moderator
Mitarbeiter
"witzig" sind die Kommentare dazu (Spiegel Online) - insbesondere von "nicht ITlern". Vor allem die Bestrebung, IT-relevante Sachverhalte auf "reale Welt" zu übertragen und Analogien aufzubauen ist sehr beliebt :rolleyes:.

Imho ist es ein gewaltiger Fehler, die VDS zu simplifizieren und IPs etwa Telefonnummern und KFZ-Kennzeichen gleichzusetzen. Die technischen
Details kann man nunmal nicht immer weglassen.

Ganz abgesehen von dem Missbrauchspotential seitens der Lobby/Politik und späteren Aufweichung der VDS Bestimmungen - alleine die Brauchbarkeit der IPs an sich für die Strafverfolgung würde ich sehr in Frage stellen.

Zum einen alleine die "technische" Seite der Protokollierung samt Uhrzeiten - falsch eingestellte oder im Log abgelesene Uhrzeit dürfte kein soo seltenes Ereignis sein. Tippfehler und Zahlendreher bei der Weitergabe kommen noch hinzu.
heise online | OLG Köln zweifelt IP-Adressen-Erfassung für Tauschbörsen-Abmahnungen an
Unberechtigte Filesharing-Abmahnungen | c't
Bei einigen Verfahren habe „die Quote der definitiv nicht zuzuordnenden IP-Adressen deutlich über 50 Prozent aller angezeigten Fälle gelegen, bei einem besonders eklatanten Anzeigenbeispiel habe die Fehlerquote sogar über 90 Prozent betragen.
Ich meine, wenn man schon Telefonnummern/KFZ Kennzeichnungen zur Vereinfachung nimmt, sollte man sich auch gleich vorstellen, dass diese nur für kurze Zeiten einer Person zugeteilt werden und sich dann nochmal fragen, wie verwertbar die Zeugenaussagen in diesem Fall wären?

Weiterhin dürfte es für einen Durchschnittskriminellen deutlich schwieriger sein, von einem fremden Festnetz/Handyadresse Straftaten zu begehen, als von einem fremden Rechner aus - wie waren noch mal die Statistiken für Zombierechner alleine in Deutschland?
Microsoft: Zahl der infizierten Rechner in Deutschland verdoppelt | heise Security
Ich muss kaum erwähnen, dass auch in 0815 "Black-Haxor" Foren diverse SOCKS/Proxydienste angeboten werden, die auf einem Botnet aufbauen (d.h die Bot-Opfer dienen als Proxy).
Genauso wie diverse "untergrund" -Anonymisierungsdienste, die darauf(Bots) zurückgreifen und jeder auch nur halbwegs intelligenter "Cyber-Krimineller" sich zuerst über Anonymisierung gedanken macht.

Welche "Terroristen"/Kriminellen möchte man also mit VDS erwischen?
Solche, die von ihrem eigenen Telefon eine Bombendrohung/Lösegeldforderung absetzen oder beim Banküberfall das eigene Auto nutzen?

Um es also kurz zu fassen:
1.1der Durchschnittskriminelle kann rel. günstig fremde "IP-Identitäten" nutzen, wobei sich der Durchschnittsbürger dagegen nicht wirklich schützen kann (und es oftmals gar nicht bemerkt)
1.2.die Anzahl der gehijackten Rechner in Deutschland beträgt der (vorsichtigen) Schätzungen nach ~ 8%.
3.die spätere Auswertung und Zuordung der IPs kann alleine aufgrund der dynamischen IP Adresszuordnung inkorrekt verlaufen, falsche Logzeiten und Übertragungsfehler kommen noch hinzu. Und die Fehlerquote liegt eben NICHT in einem vernachlässigbaren Bereich - vor allem aber hat der Benutzer keine Möglichkeit für einen plausiblen "Gegennachweis".

über welche tatsächliche Verwertbarkeit für irgendwas, außer Nutzerprofilerstellung, kann man bei VDS also reden?

PS:
alleine die Möglichkeit zur Diskreditierung "aus Spass an der Freude" - man bindet in einem Forum/Blogkommentar usw einen Frame/Bild usw. ein und schwups - schon haben etliche Besucher eine Seite mit kinderpornographischem Material aufgerufen und sogar nach bestimmten Inhalten gesucht. Und ein Gegennachweis dürfte sehr sehr schwer werden - es steht doch schwarz auf weiß, dass man auf der Seite war UND sogar Suchanfragen absetzte :rolleyes:

Edit/PS2:
das wäre eher "Bildniveau" (subjektiv usw.) - sollte aber imho gut zeigen, wie dann solche "Ermittlungen" mit dem Einbezug von VDS verlaufen könnten.
Zum einen - das Problem mit dem Gegennachweis.
Zum anderen (k.A wie man es besser bezeichnen könnte) der Umgang der Durchschnittszeugen/Ermittler (Personen, die keine technischen Hintergrundkenntnisse zu diesem Thema haben und denen die vielen möglichen Fehlerquellen diesbezüglich unbekannt sind) mit den Logs - "da steht es schwarz auf weiß, also muss es stimmen!".
http://www.heise.de/ct/artikel/Unschuldig-unter-Verdacht-291506.html
 

Cougar

New member
da bin ich doch mal froh, das ich nicht in Deutschland wohne :D:DLOL
aber ehrlich noch mehr kontrolle durch den stat das ist wirklich nicht nötig.....
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
da bin ich doch mal froh, das ich nicht in Deutschland wohne :D:DLOL
aber ehrlich noch mehr kontrolle durch den stat das ist wirklich nicht nötig.....

Unterm Schnitt sind wir nach wie vor eines der Länder mit dem höchsten Mass an Freiheit, welche den Bürgern gewährt wird.

Unsere primäre Aufgabe muss nicht sein Freiheit zu erkämpfen, sondern Freiheit zu bewahren.

Ansonsten Respekt fuer diesen 1A Beitrag der Fachkompetenz vermuten laesst.
 
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