[TdW 85] Ist Tebartz-van Elst als Bischof noch tragbar?

Ob zu Unrecht oder nicht: Tebartz-van Elst ist das Gesicht für die Vorstellung von der reichen, protzenden und machthungrigen Kirche geworden - damit steht er für alles, womit der neue Papst Franziskus aufräumen will. Das er jetzt kaltgestellt wurde, könnte also tatsächlich ein Indiz dafür sein, das die Macht der konservativen Kräfte unter Franziskus schwindet.

Weiss hier eigentlich jemand ganz konkret für was dieser neue Bau gut ist und ob ein solcher Bau, dem - sofern so üblich - "normalen" finanziellen Rahmen eines solchen Bauvorhabens entspricht?

@Tara
Im übrigen stimmt es nicht absolut dass Benedikt konservativ ist. er ist konservativ im Glauben. Das bezieht sich allerdings nicht auf seinen Wunsch, Veränderungen in der Kirche zu bewirken. Was ich sagen will: Das konservative an Benedikt bezieht sich NICHT auf institutionelle Fragen der Kirche. Wenn Du seine prä-päpstlichen Bücher liest, wird die Kritik Ratzingers an der Kirche ziemlich deutlich - sogar am Glauben selber, denn er schreibt relativ offen über eigene Zweifel und deren Überwindung.


Whatever und OT. Die haben ohnehin ihren eigenen Zirkus und ich frage mich immer wieder wieso es keinen stört dass diese "Paulus Kirche" weder von Jesus oder Gott legitimiert wurde...
 
Es stimmt genau so wenig, dass Franziskus nicht konservativ ist. Wie Gänsewein es auf die Frage "Mancher reformbegeisterte Basiskatholik, der ihm zujubelt, wird merken, dass seine Blütenträume nicht reifen?" so schön antwortete: "Es kann sein, dass solchen Jublern schnell der Jubel in der Kehle stecken bleibt."

Ansich sind die Baukosten, die in Limburg zusammengekommen sind, nicht wirklich ungewöhnlich. Sie hätten aber geringer ausfallen können, wenn man eine korrekte Ausschreibung für die einzelnen Baumaßnahmen gemacht hätte und wenn man auf die großzügige Vergrösserung der Untergeschossfläche verzichtet hätte. Es gibt aber durchaus auch andere Bistümer, in denen erst kürzlich ähnliche Summe für den Ausbau des Bischofssitzes verbraucht wurden. Auch die Domsanierung des Hildesheimer Doms z.B. wird knapp 35 Mio Euro kosten. Ein Blick nach Regensburg zeigt uns Baukosten von knapp 22 Mio Euro, wovon fast 900.000 allein auf die Bischofswohnung fallen.

Grundsätzlich gilt im Kirchenrecht, dass Bauvorhaben in diesem Umfang durchaus machbar sind, solange 1. pfarrliche Investitionen nicht beeinträchtigt werden und 2. die Baumaßnahmen, die direkt an der Bischofswohnung stattfinden, nicht aus Kirchensteuermitteln finanziert werden.

Insgesamt zeigt der Prüfbericht aber, dass van Elst keineswegs der Alleinschuldige ist, wie es vom VVR und dem Domkapitel immer wieder behauptet und von der Presse dargestellt wurde. Es gab diverse Personen im Bistum, die von den Kosten wussten.

Zur Gesamtsituation möchte ich noch anmerken, dass wir die Rolle eines kleinen Bistums in Deutschland innerhalb der Kirche nicht zu hoch ansehen sollten. Was hier in Deutschland verpönt ist, ist in "wichtigeren" Teilen der Kirche Normalität. Dass für Kirchenausbauten und Bischofssitze oft grosse Summen ausgegeben werden, gehört zur Normalität und wird häufig sogar von den Gläubigen durch grosszügige Spenden gefördert. Man muss die Kirche von innen heraus betrachten um zu verstehen wie unwichtig Deutschland dort aktuell ist. Denn während die Zahl der Gläubigen in Deutschland mehr und mehr schrumpft und viele eh nur noch auf dem Papier Christen sind, nimmt sie in anderen Teilen der Welt wie Südamerika und Afrika rasant zu. Auch die Kirche in Asien und damit in Ländern, wo das Christentum aktiv verfolgt und unterdrückt wird, wird im Vatikan aktuell häufiger angesprochen als die in Europa.

@Chromatin: Die meisten Ausbauten im Bistum Limburg kommen der gesamten Gemeinde und den Besuchern der Gemeinde zugute. Lediglich die Bischofswohnung ist ausschliesslich dem Bischof und seinen persönlichen Gästen vorbehalten. Wobei zu diesen Gästen durchaus auch Kurienvertreter oder der Papst selbst gehören können, weswegen z.B. ein privater Gebetsraum in Bischofswohnungen zur Grundausrüstung gehört.
 
@Chromatin: Die meisten Ausbauten im Bistum Limburg kommen der gesamten Gemeinde und den Besuchern der Gemeinde zugute. Lediglich die Bischofswohnung ist ausschliesslich dem Bischof und seinen persönlichen Gästen vorbehalten. Wobei zu diesen Gästen durchaus auch Kurienvertreter oder der Papst selbst gehören können, weswegen z.B. ein privater Gebetsraum in Bischofswohnungen zur Grundausrüstung gehört.

Eben das war auch mir so bekannt (ich habs nicht wirklich verfolgt). Und genau das wollte ich auch herausheben ohne direkt auf den Medien herumzureiten ;)

Ein Architekt sagte mir dass der Bau zwar teuer ist, aber gemessen an dem Bau in seiner Form auch nicht Wucher und völlig aus der Luft gegriffen.

Diese Sau haette also auch der Herr Barth durchs Dorf jagen koennen....
 
Chromatin hat gesagt.:
Im übrigen stimmt es nicht absolut dass Benedikt konservativ ist. er ist konservativ im Glauben. Das bezieht sich allerdings nicht auf seinen Wunsch, Veränderungen in der Kirche zu bewirken. Was ich sagen will: Das konservative an Benedikt bezieht sich NICHT auf institutionelle Fragen der Kirche. Wenn Du seine prä-päpstlichen Bücher liest, wird die Kritik Ratzingers an der Kirche ziemlich deutlich - sogar am Glauben selber, denn er schreibt relativ offen über eigene Zweifel und deren Überwindung.
Zunächst möchte ich zugeben das ich keine theologischen Schriften von Kardinal Ratzinger / Papst Benedikt gelesen habe. Da ich weder katholisch, noch religiös bin habe ich da auch wenig Interesse dran. Der Grund warum ich ich Laufbahnen und öffentlichen Äußerungen von Kirchenoberen trotzdem interessiert verfolge ist, dass die christlichen Kirchen schlichtweg auch politische Akteure sind.
Von daher war mir Kardinal Ratzinger schon ein Begriff, lange bevor er nach dem Tod von Johannes Paul in den Fokus der globalen Medien geriet. Als Kardinal fiel er mir vor allem durch Äußerungen auf, die ich als konservativ bezeichnen würde. Oft schlug er dabei in die selbe Kerbe wie ein Kardinal Meisner - auch wenn er sich im Gegensatz zu diesem stets eher diplomatischer, denn populistischer Rhetorik bediente.
Auch gab es immer wieder Dispute zwischen dem (damaligen) Bischof Lehmann und reformwilligen Bischöfen auf der einen und konservativen Bischöfen / Kardinälen wie eben Meisner und Ratzinger auf der anderen Seite.
Außerdem war Kardinal Ratzinger ja Präfekt der Glaubenskongregation (die Stellung die jetzt der konservative Kardinal Müller inne hat), die Aufgabe der Glaubenskongregation (auch als Inquisition bekannt) ist nun einmal der "Schutz" der katholischen Kirche vor "Häresien". Was glaubst Du steht bei so einem Job eher im Anforderungsprofil: Eine konservative oder eine für neue Ideen und Einflüsse offene Gesinnung?
Darüber hinaus war Kardinal Ratzinger ein enger Vertrauter von Papst Johannes Paul II. der eben auch als konservativer Papst gilt. Nicht erst nach dem Tod von Johannes Paul wurde immer wieder festgestellt wie harmonisch die beiden in allen wichtigen Belangen übereinstimmten. Das wäre aber ziemlich schwer, wenn der eine konservativ und der andere eher progressiv ist, oder?
Als Papst hat der dann z. B. bezüglich der (Wieder)Zulassung der alten Messordnung die Uhren auf die Zeit vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil zurückgedreht. Er hat auch Brücken zu erzkonservativen Gruppierungen wie den Piusbrüdern gebaut und z. B. die Exkommunikation von widerrechtlich (im Sinne des Kirchenrechts) geweihten Bischöfen der Piusbrüder aufgehoben. Ein starkes Signal der Annäherung an erzkonservative Kreise...

Das sind einige der Gründe warum ich sowohl Kardinal Ratzinger, als auch Papst Benedikt XVI. als konservativ bezeichnen würde.
Du sagtest dagegen er wäre zwar "konservativ im Glauben", aber nicht in Bezug auf institutionelle Fragen der Kirche. Ich denke nicht das man das so klar trennen kann. Die über Jahrhunderte enstandenen und oftmals verkrusteten Strukturen der Kirche sind ja auch stets mit Glaubensfragen begründet worden. Ich kann mir kaum vorstellen das man die katholische Kirche erneuern kann, ohne nicht auch ein paar alte Zöpfe in Bezug auf theologische Dogmen abzuschneiden - aber das müssen die katholischen Theologen unter sich ausmachen...;)

bitmuncher hat gesagt.:
Insgesamt zeigt der Prüfbericht aber, dass van Elst keineswegs der Alleinschuldige ist, wie es vom VVR und dem Domkapitel immer wieder behauptet und von der Presse dargestellt wurde. Es gab diverse Personen im Bistum, die von den Kosten wussten.
Warum sollte es den Bischof entlasten nicht der alleinige Verantwortliche zu sein? Abgesehen davon vergisst Du zu erwähnen, dass der Prüfbericht Tebartz-van Elst nicht nur als Hauptschuldigen betrachtet, sondern auch von Verstößen gegen das Kirchenrecht spricht.
In Kapitel 2 befasst sich der Prüfungsbericht mit der (kirchen)rechtlichen Bewertung der Vorgänge. In dem Zwischenergebnis, das als Fazit der rechtlichen Bewertung dient, werden 30 Punkte aufgelistet, von denen viele den Bischof ziemlich schlecht aussehen lassen. Es würde zu weit führen alle Zitate hier zu posten oder auch nur alle Beispiele anzusprechen (ich werde aber einen Link zum Prüfungsbericht als Volltext anhängen), daher sei nur angemerkt: Der Bischof höchstselbst verlangte von allen Beteiligen (dem Baumeister, dem Geschäftführer des Bischöflichen Stuhls, den Angestellten der Baufirma und den Mitglieder des Vermögens Verwaltungsrats) absolute Geheimhaltung der Baukosten (Punkt 26, Seite 51), auf ausdrückliches Geheiß des Bischofs haben alle Beteiligten keine oder falsche Angaben gegenüber der Öffentlichkeit und den diözesanen Mitarbeitern über die Höhe der Baukosten gemacht (Punkt 28, Seite 52).
Eine große Verantwortung für die Kostenexplosion sieht der Prüfungsbericht auch beim Bischof, da dieser zahlreiche späte Änderungen und teure Extravaganzen beauftrage. Als Beispiel möchte ich hier das Koi-Becken anführen (Koi sind extrem teure Zierfische), da es nicht nur als Extravaganz bezeichnet werden kann, sondern auch ein neues Beispiel für den flexiblen Umgang des Bischofs mit der Wahrheit dient. Laut dem Spiegel hat der Bischof nämlich auf Anfrage die Existenz eines Koi-Beckens ausdrücklich geleugnet, der Prüfungsbericht listet es auf Seite 82 jedoch als einen von vielen kostenteibenden Punkten (Preis 213.000€) auf.
Letztlich bleibt die Verantwortung von Tebartz-van Elst, dazu findet sich eine vielsagende Passage in der Zusammenfassung des Prüfberichts (S. 103), die ich hier in voller Länge zitieren möchte:
Der Bischof und der Generalvikar sind zum damaligen
Zeitpunkt überzeugt, eine Struktur ge-
schaffen zu haben, die auch nach außen absolute Ver
schwiegenheit garantiert. Sie gründen
damit jedoch ein, sowohl in die Öffentlichkeit als
auch zum Bistum hin intransparentes Sys-
tem. Der Bischof kann darin zwar ungehindert sein a
lleiniges Weisungsrecht ausüben, muss
aber auch die gesamte Verantwortung alleine tragen,
wenn er die Leitungsinstrumente, die
mitverantwortlichen Gremien und die Kompetenzen aus
der Verwaltungsbehörde nicht mehr
zur Verfügung hat bzw. sich nicht zu Nutze macht.
Vor diesem Hintergrund: Warum ist Tebartz-van Elst jetzt ein unschuldiges Opfer, das als Sau durchs Dorf getrieben wird?
Es geht nicht um den Neubau, nicht einmal um die explodierten Kosten: Es geht primär um Verschleierung, Halbwahrheiten und Lügen - Dinge womit sich dieser Bischof scheinbar bestens auskennt...:rolleyes:
Übrigens prüft, meines Wissens nach, die Staatsanwaltschaft gerade ob neben den Verstößen gegen das Kirchenrecht auch gegen rein weltliche Gesetze verstoßen wurde.

Hier der Link zu dem Prüfungsbericht:
http://www.dbk.de/fileadmin/redakti...e_2014/2014-050b-Abschlussbericht-Limburg.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Begleitschreiben 050a der DBK heisst es aber auch:

Noch vor der Einführung des Bischofs im Bistum war das ursprünglich vom Domkapitel initiierte Bauvorhaben mit unrealistischen Kostenangaben geplant und kommuniziert.

Ich will einfach nur darauf hinweisen, dass van Elst keineswegs der Alleinschuldige ist, als der er immer, vor allem von Amtsträgern des Bistums, dargestellt wird. Von unschuldigem Opfer hab ich nicht geredet. Dieses Gemauschel begann schon 2004 und wurde durch van Elst später noch verstärkt. Das Domkapitel war aber maßgeblich an vielen Entscheidungen bei diesem Bauvorhaben beteiligt und bestand trotz der Bedenken von Bischof Kamphaus auf diese.
 
@Tara
Was glaubst Du steht bei so einem Job eher im Anforderungsprofil: Eine konservative oder eine für neue Ideen und Einflüsse offene Gesinnung?
Die Kirche braucht beides. Und in der schnellen Zeit heutzutage beides zusammenzubringen - ist fast unmöglich.

Das sind einige der Gründe warum ich sowohl Kardinal Ratzinger, als auch Papst Benedikt XVI. als konservativ bezeichnen würde.
Du sagtest dagegen er wäre zwar "konservativ im Glauben", aber nicht in Bezug auf institutionelle Fragen der Kirche. Ich denke nicht das man das so klar trennen kann....
Natürlich kann man das trennen. Ratzinger ist ein Mensch und ein ausgesprochen intelligenter noch dazu und er weiß sehr genau um die Schwierigkeiten und Aufgaben seiner Kirche aber auch um ihre Fehler und Versäumnisse (auch das erschließt sich einem aus den richtigen Quellen ;) ).

Als Kommentar noch dazu: Unsere Auffassung des konservativen ist ein Schnappschuss unserer Zeit. Für das Konsumvieh ist das Konservative das alte, von gestern. Die Kirche ist es in Teilen durchaus gewohnt in wesentlich größeren Zeiträumen zu "denken". Die Kirche wirkt in Ihrer Gangart deswegen oftmals äußerst träge. Allerdings werden Änderungen in der Haltung der Kirche sehr sehr gründlich durchdacht. Sehr populär sind Ansichten über Schwule. Es ist aktuell ziemlich Hip sich öffentlich wohlwollend zum Schwulsein zu äußern - oder ja sogar zu sein. Für die einen ist es eine Frage der Menschenrechte - für andere ist es eine Sache "soziologischer Modeerscheinung". Ein Politiker von heute rennt der Mode hinterher und outet sich am besten gleich selber, wenn ihm das Stimme bringt. Das Schwul sein hip ist, kann sich in 20 Jahren auch wieder radikal verändern. Solche soziologischen "Moden" sehen wir ständig, wo errungene Freiheit letzten Endes doch wieder vom "Konservativen" oder Schlimmeren heimgesucht wird (Türkei, GUS Staaten, Bildungssystem USA etc.)

Die Kirche hat jedoch ein Statement, welches zu verteidigen ist - auch gegen jede "Mode". Und manchmal scheint es manchmal so als wenn die Kirche in einer Art halbschlaf ist und erwartet, dass sie wieder Brandaktuell wird. Nun, gemäß der vertretenen Lehren ist das auch tatsaechlich so.

Kurzum: Die Kirche reagiert gar nicht bis träge auf jede neue Generation von aufgeklärten Klugscheissern. Diese Generation reagiert darauf bisweilen empört, vielleicht weil sie es gewohnt ist gehört zu werden und weil es wieder mal eine "wir schaffen alles" Generation ist?

Das ist eine der Generationen, die Probleme hat mal ein Studium durchzuhalten oder eine stressige Beziehung (und ueberhaupt Probleme damit hat bei irgendwas "am Ball" zu bleiben) und dann eine fast 2000 Jahre alte Institution kritisiert ;)
 
Chromatin hat gesagt.:
Natürlich kann man das trennen. Ratzinger ist ein Mensch und ein ausgesprochen intelligenter noch dazu und er weiß sehr genau um die Schwierigkeiten und Aufgaben seiner Kirche aber auch um ihre Fehler und Versäumnisse (auch das erschließt sich einem aus den richtigen Quellen ;) ).
Eben. Hast Du Dich schon einmal gefragt warum der Mann zurückgetreten ist? Vielleicht war er einfach intelligent genug zu erkennen das auch tiefgreifende Reformen notwendig sind, aber nicht bereit selbst solche Einschnitte vorzunehmen und hat deswegen für jemanden Platz gemacht der dazu bereit ist...;)

Die Kirche wirkt in Ihrer Gangart deswegen oftmals äußerst träge. Allerdings werden Änderungen in der Haltung der Kirche sehr sehr gründlich durchdacht. Sehr populär sind Ansichten über Schwule. Es ist aktuell ziemlich Hip sich öffentlich wohlwollend zum Schwulsein zu äußern - oder ja sogar zu sein. Für die einen ist es eine Frage der Menschenrechte - für andere ist es eine Sache "soziologischer Modeerscheinung".
Ja, die Kirche denkt wirklich gründlich über alles nach - so wurde Galileo Galilei am 2. November 1992 (gute 350 Jahre nach seinem Tod) offiziell rehabilitiert. Die päpstliche Akademie der Wissenschaften hat übrigens 13 Jahre darüber nachgedacht ob man den Mann rehabilitieren kann...:D
Scherz beiseite: Du pickst Dir da mit der Haltung zur Homosexualität einen Aspekt heraus, aber andere Fragen wie z. B. Verhütung, Abtreibung, Scheidung & der Umgang der Kirche mit wiederverheirateten Geschiedenen, Zölibat und die Priesterweihe für Frauen beschäftigen die Gläubigen seit Jahrzehnten. Meines Wissens nach hat auch Benedikt da in keinster Weise Reformwillen erkennen lassen und alle diesbezüglichen Signale von Gläubigen und Theologen ignoriert.
Unter Franziskus wurde eine weltweite Umfrage unter katholischen Gläubigen über die Sexualmoral durchgeführt - ich kann mich irren, aber ich glaube bislang hat noch kein Papst ein solches Interesse für die Ansichten der "einfachen Leute" gezeigt. Im Erzbistum Köln wurden die Ergebnisse der Umfrage (wohlgemerkt unter gläubigen Katholiken) so zusammengefasst: "Insgesamt wird die Lehre der Kirche als welt- und beziehungsfremd angesehen."
Quelle: Umfrage zur Sexualmoral: Ergebnis der deutschen Katholiken - Panorama - Süddeutsche.de

Du hast mir jedenfalls keinen Grund geliefert meine Einschätzug von Ratzinger / Benedikt als konservativen Theologen zu revidieren. Während ich bei Franziskus zumindest die Chance sehe das er neue Wege beschreiten will. Allerdings ist mir zu meiner großen Verwunderung schon aufgefallen, dass viele deutsche Katholiken verschnupft darauf reagieren wie beliebt Franziskus in so kurzer Zeit geworden ist.
Chromatin hat gesagt.:
Kurzum: Die Kirche reagiert gar nicht bis träge auf jede neue Generation von aufgeklärten Klugscheissern. Diese Generation reagiert darauf bisweilen empört, vielleicht weil sie es gewohnt ist gehört zu werden und weil es wieder mal eine "wir schaffen alles" Generation ist?

Das ist eine der Generationen, die Probleme hat mal ein Studium durchzuhalten oder eine stressige Beziehung (und ueberhaupt Probleme damit hat bei irgendwas "am Ball" zu bleiben) und dann eine fast 2000 Jahre alte Institution kritisiert ;)
Na ja, aber neue Generationen sind halt auch die Zukunft, während ältere Generationen nach und nach den Weg alles irdischen gehen...
Was meinst Du passiert mit einem Verein, dem die Mitglieder wegsterben, während kaum neue Mitglieder gewonnen werden können, da die Bedürfnisse und Lebensumstände von "aufgeklärten Klugscheissern" ignoriert werden?
 
Auch Franziskus zeigt keinen Reformwillen wenn es um die heiligen Sakramente und den Schutz des Lebens, zu dem auch das ungeborene Leben gehört, geht. Und im übrigen sind die meisten Reformen, die Franziskus bisher durchgeführt hat, ursprünglich von Benedikt XVI initiiert worden. Ich halte es für ziemlich sicher, dass es auch unter Franziskus kein "Ja" zu Verhütung, Abtreibung, Abschaffung des Zölibats und Scheidung geben wird. Und auch Frauen im Priesteramt sind mehr als fraglich.

Genauso ist es unsinnig zu behaupten, der Kirche würden die Mitglieder wegsterben und sie würde immer weniger Gläubige. Die Bevölkerungsanteile, die nicht katholisch sind, werden immer grösser, aber die Zahl der Katholiken wird dadurch nicht automatisch kleiner, solange man sie mal in absoluten Zahlen und nicht als prozentualen Anteil der Gesamtbevölkerung sieht. Mit diesen Prozentzahlen wollen uns die Medien nämlich weismachen, dass die Kirche immer kleiner wird. Während die katholische Kirche 1950 in Deutschland 22,8 Mio Mitglieder hatte, sind es heutzutage etwa 24,4 Mio. Schaut man sich die weltweite Entwicklung an, stellt man fest, dass die katholische Kirche jedes Jahr ca. 1-2 % Mitgliederwachstum hat, was ca. 20 Mio neuen Mitgliedern pro Jahr entspricht. Die Kirche ist also noch immer am Wachsen, auch wenn unsere Medien gern das Gegenteil behaupten.

Im übrigen: Nur weil viele Menschen eine bestimmte Meinung haben, muss sie noch lange nicht richtig sein. Das gilt auch für die "Papier-Katholiken", die mittlerweile den Grossteil der Katholiken in Deutschland ausmachen. Leute, die Gottesdienste nur zu Weihnachten und Ostern besuchen und ihren Kindern nichtmal die Grundlagen der christlichen Werte vermitteln, betrachte ich als kirchenfern. Und solche Leute wollen einem dann erzählen, dass die Kirche weltfremd sei. Bisher ist die Schlussfolgerung, die aus der Umfrage geschlossen wurde, jedenfalls nicht, dass man die Kirche ändern muss, sondern dass man die Lehren der Kirche wieder besser vermitteln muss. So bekommt man es jedenfalls mit, wenn man die kircheninterne Kommunikation (VIS, KNA usw.) beobachtet. Wenn ein Christ die Erlaubnis zur Abtreibung durch die Kirche fordert, dann hat er definitiv etwas grundlegendes am Christentum nicht begriffen. Gleiches gilt bei der Zulassung von Leuten zur Eucharistie, die bereits das heilige Sakrament der Ehe missachtet und gebrochen haben. Wäre dies ohne eine entsprechend harte Sühne möglich, würde man die Heiligkeit der Sakramente in Frage stellen. Und dies wird auch Franziskus nicht zulassen.

Franziskus macht Reformen in der Struktur der Kirche, die aber primär die wirtschaftlichen Aspekte nicht aber die grundlegenden Aspekte des Glaubens betreffen. Im Bezug auf Priestertum, Sakramente, Familie usw. vertritt er die Meinung der sogenannten "konservativen Katholiken" und wird daher daran nichts ändern.
 
so wurde Galileo Galilei am 2. November 1992
Das hat in der Tat etwas laenger gedauert :D

Allerdings ist die Galileo Nummer auch "eigentliche" keine Sache der gesamten Kirche. Tatsaechlich entstammte der ganze damalige Zirkus einem eher persönlichen Streit unter Gelehrten, der sich bis ins lächerliche ausdehnte und sogar sein Leben bedrohte. Es ist das Ergebnis individueller Agitatoren und Machtmissbrauch. Auch Galileo hatte damals hochrangige Fürsprecher. Zudem hat auch 1619 (13. Februar) dann Johannes Keppler seine "Harmonice Mundi" (3. Buch) veröffentlicht, die sich neben der kosmischen Harmonie eben auch mit den Planetenbahnen beschäftigt. Im Vorwort wendet sich Keppler sogar direkt an die Kirche und seinen damaligen Fürsten (Herrn Jacob) und startet den Dialog zwischen Gottes Herrlichkeit und seiner Schöpfung, die, wie Keppler darstellt, nun mal nach physikalischen Gesetzmaeszigkeiten abzulaufen scheint ;)

Jedenfalls ist es ein Irrtum anzunehmen, dass zu Galileos Zeiten der Gegenstand seiner Theorie grundsätzlich ein Todesurteil war - es war ein Streit der "Lehren", wo die dümmeren eben am längeren Hebel saßen (wie sooft).


Du pickst Dir da mit der Haltung zur Homosexualität einen Aspekt heraus, aber andere Fragen wie z. B. Verhütung, Abtreibung, Scheidung & der Umgang der Kirche mit wiederverheirateten Geschiedenen, Zölibat und die Priesterweihe für Frauen beschäftigen die Gläubigen seit Jahrzehnten.
Ich habe nichts "gepickt", sondern ein populäres Beispiel gebracht. Auch die anderen von dir erwähnten Themen sind in der Tat (schon länger) aktuell. Aber erstens sind nicht alle Katholiken deutsche und zweitens gehen all diese Themen an dem "eigentlichen" Auftrag der Kirche vorbei und sind nicht selten oftmals Scheinprobleme einer religionsfernen Gesellschaft. Und die Kirche _kann_ sich nicht jede Generation eine andere/neue Grundhaltung aneignen, von der man nicht sagen kann, dass sie "stabil" ist (und bleibt).


Du hast mir jedenfalls keinen Grund geliefert meine Einschätzug von Ratzinger / Benedikt als konservativen Theologen zu revidieren. Während ich bei Franziskus zumindest die Chance sehe das er neue Wege beschreiten will. Allerdings ist mir zu meiner großen Verwunderung schon aufgefallen, dass viele deutsche Katholiken verschnupft darauf reagieren wie beliebt Franziskus in so kurzer Zeit geworden ist.
Das will ich zugeben. Andererseits ist es schwer, Personen wie Ratzinger aufgrund von Zeitungsartikeln wirklich zu beurteilen, zumal sie idR im Kontext seiner Position stehen und eigentlich wenig mit dem eigentlichen Menschen zu tun haben. Wenn du mal "Über Gott und die Welt" liest, dann wirst Du einen sehr viel abgeklaerteren Ratzinger finden - einen "menschlicheren" der um die Schwierigkeiten seiner Kirche weiß.

Na ja, aber neue Generationen sind halt auch die Zukunft, während ältere Generationen nach und nach den Weg alles irdischen gehen...
Was meinst Du passiert mit einem Verein, dem die Mitglieder wegsterben, während kaum neue Mitglieder gewonnen werden können, da die Bedürfnisse und Lebensumstände von "aufgeklärten Klugscheissern" ignoriert werden?

Mit der Aussage tue ich mich wirklich schwer. Wenn du die Zukunft in einer rein zeitlichen Dimension meinst - sicherlich, dann sind alle Folgenden notwendigerweise die Zukunft. Allerdings (und das bietet Stoff für viele viele neue Threads ; ) ist es durchaus diskussionswürdig, ob die Zukunft in ökonomischer, ökologischer und Völkerrechtlicher Hinsicht von den folgenden Generationen sinnvoll, im Hinblick auf die bloße Existenz - gestaltet werden kann.

Ein nicht kleiner Teil strebt nach Fortschritt, meint dabei aber eher einen höchst schädlichen technologischen Formalismus. Ein anderer Teil ist skeptisch und fragt sich, warum denn alles um uns herum, trotz der segensreichen Technik (und nicht selten gerade deswegen) den Bach herunter geht - insbesondere die Ökologie.
Aus beiden Lagern gibt es Leute, die sich fragen, ob weniger denn nicht vielleicht auch mehr ist und beschäftigen sich mit den wirklich alten Fragen: Was ist Leben, warum sind wir da usw. Und für alle, die diese Fragen nicht auf eine rein materialistische Weise betrachten, bietet die Kirche, die Bibel und weitere Schriften der "Teilnehmer" (philbert, Guardini, Keppler etc.) Tonnenweise Stoff.

Oder: Es kann durchaus sein, dass die "klugscheiszer" es versauen und die, die uebrig bleiben, wieder Zuflucht in der Kirche suchen ;) (bei dem Waffenarsenal heutzutage nicht der unwahrscheinlichste Gedanke).
 
bitmuncher hat gesagt.:
Genauso ist es unsinnig zu behaupten, der Kirche würden die Mitglieder wegsterben und sie würde immer weniger Gläubige. Die Bevölkerungsanteile, die nicht katholisch sind, werden immer grösser, aber die Zahl der Katholiken wird dadurch nicht automatisch kleiner, solange man sie mal in absoluten Zahlen und nicht als prozentualen Anteil der Gesamtbevölkerung sieht. Mit diesen Prozentzahlen wollen uns die Medien nämlich weismachen, dass die Kirche immer kleiner wird.
Wenn das alles nur eine böswillige Medienkampagne ist, frage ich mich warum auch die Kirchen selbst von Mitgliederschwund reden, diesbezüglich Ursachenforschung betreiben lassen und warum ich im Lokalteil meiner Tageszeitung ständig von der Zusammenlegung von Kirchengemeinden lese...

Wenn man an einem gewöhnlichen Sonntag an einer Kirche (völlig egal ob katholisch oder evangelisch) vorbeikommt, kann man stets zwei Dinge beobachten: Selten haben sich mehr als ein Dutzend (oft aber weniger) Menschen für den Gottesdienst eingefunden und praktisch alle Teilnehmer sind hochbetagt.
Beim Statistischen Bundesamt kann man dazu interessantes Material finden, z. B. diese statistische Untersuchung des Mitgliederrückgangs der beiden christlichen Kirchen in Deutschland. Schon in der Einleitung kann man das lesen:
Im Gegensatz zu der Disku
ssion um Kirchenaustritte wird
den demografischen Faktoren der Mitgliederentwicklung
in der aktuellen Diskussion nur wenig Aufmerksamkeit ge*
schenkt. Der vorliegende Beitrag möchte vor diesem Hin*
tergrund aufzeig
en, dass
die Mitgliederentwicklung der
großen Volkskirchen nicht nur
durch Austritte geprägt ist,
sondern altersstrukturelle
Effekte ebenfalls als Ursache in
Erwägung zu ziehen sind – Effekte, die sich nicht zuletzt
auf die langfristige Entwicklung der Geburtenzahl und den
hieraus resultierenden Überschüssen der Sterbefälle sowie
auf Wertänderungen bezüglich Taufen zurückführen las*
sen. Zusammengenommen führen diese Prozesse zu einer
gesellschaftlichen Entkirchlichung.
Im Fazit für die katholische Kirche steht das:
Betrachtet man alle aufgeführten Komponenten im Zeitraum
1991 bis
2008, so kann festgestellt
werden, d
ass – an
alog
zur evangelischen Kirche – der Mitgliederrückgang in der
römisch-katholischen Kirche in diesem Zeitraum besonders
stark durch 5,2 Mill. St
erbefälle beeinflusst wurde. Wei*
tere 2,3 Mill. Katholiken sind im Untersuchungszeitraum
aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten. Dem Ver-
lust durch Austritte standen
4,5 Mill. Taufen und Aufnah*
men gegenüber. Die Eintritts- und Austrittsbilanz war im
Beobachtungszeitraum also positiv und reduzierte damit
den durch Sterbefälle verursa
chten Mitgliederrückgang.
Der Ausblick auf die Zukunft beginnt mit diesem vielsagenden Absatz:
Die konstant hohe Zahl von Sterbefällen und die kontinu*
ierlich abnehmende Zahl von Taufen weisen bereits darauf
hin, d
ass der
demografische Wandel
einen wesentlichen
Einfluss auf die Mitgliederentwicklung in beiden Kirchen
hat und der Rückgang der Zahl der Kirchenmitglieder daher
nicht allein auf „Austritte“ zurückgeführt und nicht mono*
kausal mit dem Slogan: „Den Kirchen laufen die Mitglieder
davon“ beschrieben werden kann. Kirchenmitglieder ster*
ben, ohne d
ass im
gleichen Umfang
neue Mitglieder durch
Taufe oder Aufnahme gewonnen
werden können. Austritte
beschleunigen daher nur den demografisch bedingten Mit*
gliederschwund.
Hier ist also schon von einem Mitgliederschwund durch demografischen Wandel die Rede. Dazu kommen dann Prognosen wie die des Religionssoziologen Prof. Dr. Detlef Pollack, der glaubt das dem Mitgliederschwund nicht einmal mit Reformen beizukommen ist (tatsächlich sagt er das die Kirchen da schon viel getan haben). Hier mal ein paar interessante Zitate:
„Der Mitgliederschwund ist nahezu unaufhaltsam. Auch Reformsignale von Papst Franziskus und Neuerungen in den evangelischen Landeskirchen halten den Trend nicht auf.“ Schwerer als der Einfluss aller kirchlichen Bemühungen wiege die Entwicklung im gesellschaftlichen Kontext der Kirchen. „Das Wohlstands- und Bildungsniveau ist so hoch und die soziale Absicherung so gut, dass immer weniger Menschen die seelsorglichen und sozialen Angebote der Kirchen nachfragen.“
[...]
Die Zahl der Kirchenmitglieder und Kirchgänger in Deutschland geht seit Jahrzehnten kontinuierlich zurück, wie Prof. Pollack erläutert. Während es 1949 in Deutschland Ost und West fast nur Protestanten und Katholiken gab, sind heute etwa je ein Drittel der Bevölkerung Katholiken, Protestanten und Religionslose. Zehn Prozent gehören etwa Islam, Judentum und Orthodoxie an. Seit 1990 treten aus der evangelischen Kirche jährlich etwa 0,7 Prozent der Mitglieder aus, aus der katholischen Kirche im Schnitt 0,5 Prozent.
[...]
„Solche gesellschaftlichen Prozesse, wie auch der Zuwachs an Wohlstand und individueller Freiheit, wiegen als Gründe für den Mitgliederschwund wesentlich schwerer als alle Versuche der Kirchen, mehr auf die Menschen einzugehen“, unterstreicht Prof. Pollack. „Tatsächlich zeigen sich die Kirchen – von den Gemeinden bis zu den Bischöfen – längst viel offener für die moderne Gesellschaft als früher, sie gehen auf die individuellen Bedürfnisse der Menschen ein, auf ihr Bestreben nach Autonomie, Transparenz und Mitbestimmung. Der neue Papst vollzieht da etwas nach, was auf Gemeindeebene häufig schon geschieht.“ Engagierte Kirchenmitglieder wird das nach den Worten von Prof. Pollack auch stärker an die Kirchen binden. „Doch zugleich lassen sich weitere Austritte damit nicht verhindern. Die Kirchen beweisen also großen Realitätssinn, wenn sie für die Zukunft vorsorgen und ihre Gemeinden zusammenlegen, Gebäude aufgeben und Einsparungen vornehmen.“
Quelle: WWU Münster > Religion & Politik > Aktuelles >PM Mitgliederschwund der Kirchen
Interessant finde ich den Zusammenhang zwischen Glaube, bzw. Kirchenmitgliedschaft und Wohlstand & Bildungsniveau, der hier angesprochen wird. Denn meines Wissens nach schrumpfen die Kirchen in ganz Europa, wachsen jedoch in ärmeren Gegenden - am stärksten in Afrika. Das könnte die Kirchen schon bald vor ganz neue Probleme stellen, denn wenn das wirklich so ist würde die Zahl der solventen Kirchensteuerzahler schrumpfen, während die Zahl Bedürftiger steigt.
Es würde vielleicht auch gerade für die katholische Kirche schwerer werden, den Gläubigen den eigenen Lebensstil zu vermitteln. Ich weiß nicht ob Du schon einmal den Vatikan besucht hast - mir hat der auf Schritt und Tritt zur Schau gestellte Prunk und Reichtum und die architekturgewordene Demonstration der Macht schlichtweg die Kehle zugeschnürt. Wer da nur ein bisschen Bibelfest ist und die eine oder andere Aussage von Jesus zu diesen Themen kennt, der muss sich einfach fragen wie die sich ohne rot zu werden als seine Nachfolger betrachten können...:rolleyes:
Aber auch hier hat Papst Franziskus ja bereits ein erstes Zeichen gesetzt, denn soweit ich weiß weigert er sich bis heute die prunkvollen Papstgemächer zu beziehen und residiert lieber im päpstlichen Gästehaus. Das ist vermutlich immer noch luxuriös, aber trotzdem wohnt dieser Entscheidung eine starke Symbolkraft inne...;)

Chromatin hat gesagt.:
Das will ich zugeben. Andererseits ist es schwer, Personen wie Ratzinger aufgrund von Zeitungsartikeln wirklich zu beurteilen, zumal sie idR im Kontext seiner Position stehen und eigentlich wenig mit dem eigentlichen Menschen zu tun haben. Wenn du mal "Über Gott und die Welt" liest, dann wirst Du einen sehr viel abgeklaerteren Ratzinger finden - einen "menschlicheren" der um die Schwierigkeiten seiner Kirche weiß.
Na ja, mir geht es eher um Taten, als um Worte. Es ist eine Sache in einer hochgelehrten theologischen Abhandlung über Zweifel und Reformen zu theoretisieren, eine ganze andere Sache ist es zu handeln.
Franziskus ist da scheinbar aus einem anderen Holz geschnitzt, in seiner vergleichsweise kurzen Amtszeit hat er eine Menge vielsagender Zeichen gesetzt. Man denke beispielsweise nur an seine Weigerung die Papstgemächer zu beziehen, den Umstand das er (sehr zum Ärger konservativer Katholiken) am Ostertag auch zwei Frauen die Füße wusch oder seine globale Umfrage unter Gläubigen über die Sexualmoral. In dem oben verlinkten Zitat wurden ausdrücklich die Reformsignale des Papst Franziskus angesprochen, in Zeitungsartikeln wird er gern als reformwillig oder gar als reformwütig beschrieben - während der ganzen Amtszeit von Benedikt kann ich mich nicht an einen einzigen Artikel erinnern, der dem Mann unterstellt hätte "reformwütig" zu sein.
Aber letztendlich muss natürlich auch Franziskus an seinen Taten gemessen werden. Wenn er nur Zeichen sendet, aber nicht "liefert" wird die Welle der Sympathie auf der er momentan reitet schnell abflachen. Und wie bitmuncher schon sagte: Die ganz großen Veränderungen sind auch unter Franziskus nicht zu erwarten - aber zumindest scheint er gewillt zu sein die ausgetretenen Pfade zu verlassen...;)
Und last but not least ist es ja auch Benedikts gutes Recht konservativ zu sein - wenn man einen Reformer gewollt hätte, hätte das Konklave ja auch anders wählen können.
 
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