[TdW 85] Ist Tebartz-van Elst als Bischof noch tragbar?

Tarantoga

Moderator
Dieser Tage scheint es ein Thema zu geben das die Medien mehr als alle anderen beherrscht und dem man sich unmöglich entziehen kann: Skandal-Bischof Tebartz-van Elst.
Momentan dreht es sich vor allem um den Neubau des Bischofsitzes in Limburg, dessen Kosten sich wohl auf mehr als 30 Millionen Euro beziffern werden (neuere Berichte sprechen gar von 40 Millionen). Im Bistum sind viele Menschen, sowohl Priester als auch Gläubige entsetzt, über die gewaltigen Summen, die - wenn man vielen Medienberichten glauben will - vor allem für Sonderwünsche des Bischofs verschwendet werden. Gerne wird hier z. B. die Badewanne für 15.000€ erwähnt, die der Bischof ausdrücklich verlangt haben soll. Doch egal wie man dazu steht (und welcher Seite man glauben will), die enormen Baukosten sind nur ein Aspekt der Causa Tebartz-van Elst.
Im Jahr 2012 ist der Bischof nach Indien geflogen, um sich dort ein Bild über einige soziale Projekte zu verschaffen. Reporter des Spiegel erkundigten sich daraufhin beim Bischof ob es stimmt das er 1. Klasse geflogen sei, der Bischof behauptet er sei Business Class geflogen. Diese Antwort erfolgte sowohl auf die schriftliche Anfrage, als auch bei einem persönlichen Besuch durch die Reporter. Als der Spiegel später dennoch einen Artikel "First Class in die Slums" bringt (der Bischof ist nachweislich Erster Klasse geflogen), behauptet der Bischof der Spiegel habe ihn nie gefragt ob er Erster Klasse geflogen sei und deshalb habe er natürlich auch nie behauptet Business Class geflogen zu sein. Der Bischof gibt sogar eine eidesstattliche Erklärung dazu ab. Dummerweise haben die Reporter bei ihrem Besuch eine Kamera laufen lassen und können sowohl die Frage, als auch die Antwort belegen. Die Staatsanwaltschaft Hamburg hat daher vor ein paar Tagen einen Strafbefehl gegen den Bischof wegen eidesstattlicher Falschaussage beantragt. Für jeden Amtsinhaber wäre es schon problematisch öffentlich bei einer Lüge ertappt zu werden - für einen amtierenden Bischof ist es eine Katastrophe. Schon die Zehn Gebote untersagen das Lügen ausdrücklich und jetzt wurde ein Bischof nicht einfach nur der Lüge überführt - er hat es sogar in juristisch strafwürdiger Weise getan.
Auch im Fall der exorbitant gestiegenen Baukosten deutet einiges daraufhin, dass der Bischof ganz bewusst getrickst, getäuscht und verschleiert hat. Der Architekt behauptet derzeit der Bischof sei von Anfang an über die Höhe der Baukosten informiert gewesen. Die FAZ berichtet der Bischof habe die Baukosten in zehn Projekte gestückelt, die alle unter der 5 Millionen Euro Grenze blieben und so die Genehmigungspflicht durch den Vatikan gezielt unterlaufen.

Doch wie dem auch sei: Wir haben einen Bischof den die Medien als prunksüchtigen Snob darstellen, den die Staatsanwaltschaft für einen Lügner hält, dem 21 seiner untergebenen Priester in einem Brief vorwarfen Furcht und Misstrauen im Bistum zu säen und gegen den zuletzt 200 Gläubige aus seinem Bistum vor dem Dom demonstrierten...

Das TdW stellt daher diesmal die Frage: Ist Tebartz-van Elst als Bischof überhaupt noch tragbar?

Mehr zum Thema:
Limburg - Franz-Peter Tebartz-van Elst - Chronologie - Panorama - Süddeutsche.de
Staatsanwaltschaft beantragt Strafbefehl gegen Tebartz-van Elst - SPIEGEL ONLINE
Proteste gegen den Bischof: In Limburg schlägt es dreizehn - Inland - FAZ
Bistum Limburg: Architekt des Bischofssitzes belastet Tebartz-van Elst | ZEIT ONLINE
Tebartz-van Elst und das Bischofsamt: Im Vatikan bahnt sich ein Showdown an - Inland - FAZ
 
Zuletzt bearbeitet:

bitmuncher

Senior-Nerd
Aus rechtlicher Sicht ist er noch tragbar. Die Amtsenthebung eines Bischofs ist eine der schwersten Strafen im kanonischen Recht und wird nur in besonders schweren Fällen verhängt. Dafür sind 3 spezielle Fälle im CIC aufgefüht: der Verlust des Kleriker-Stands, der öffentliche Abfall vom Glaube und der Versuch einer zivilen Eheschliessung. Alle 3 Punkte treffen in diesem Fall nicht zu. Das weltliche Recht hat darüber eh nicht zu entscheiden. Allerdings kann es eine Absetzung geben (das CIC unterscheidet diese ganz klar von der Amtsenthebung, da sie eine direkte Strafe darstellt), wenn er wegen Meineids verurteilt wird. (CIC Can. 193 §§ 1-3, Can. 194, Can. 196 sind hier die relevanten Paragraphen)

Dennoch denke ich, dass der Heilige Vater ihm den Rücktritt anbieten wird und das Angebot eines Papstes schlägt ein guter Katholik nicht aus. Bis zur Entscheidung des weltlichen Gerichts, die eine Absetzung ermöglichen würde, wird noch zu viel Zeit vergehen. Bis dahin würde zu viel Schaden an der Gemeinde entstehen und das kann Franziskus kaum wollen.

Ansonsten halte ich es mit den Worten Jesu, wenn es darum geht mir ein persönliches Urteil zu bilden: Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet. Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.

Gerade wir in der westlichen Welt sollten mit Vorwürfen wie Prunksucht und Lüge sehr sehr vorsichtig umgehen.
 

end4win

Member of Honour
Ach seid doch nicht so streng.
Seht es doch mal positiv. Der Mann schafft zukünftige Kulturgüter, unterstützt
die Bauwirtschaft und das Kunstgewerbe, dies sichert Arbeitsplätze. Zudem
verteilt er Kirchenvermögen und bringt die Kirche der geforderten Armut und Demut
näher.
Stellt euch mal vor es hätte zu Zeiten von Michelangelo, da Vinci und
dem Bau des Kölner Doms eine solche Menge Kleingeister gegeben. :p


Gruss
 

turrican75

Stammuser
@end4win

Natürlich kann man das ganze mit Ironie und Humor sehen und zu Übertreibung neigen.

Betrachtet man das ganze aber aus einem anderen Blickwinkel, z.B. derer die um Finanzmittel innerhalb der kath. Kirche kämpfen um z.B. einen Kindergarten zu bauen, um einen Gemeinschaftsraum zu heizen und bedürftige mit Essen und Lebensmittel versorgen, usw. kann man auch auf anderen Wegen Geld unter die Leute bringen um Arbeitsplätze zu sichern. Man schafft vielleicht keine Kulturgüter, aber muss das denn sein? Im Mittelalter mussten schon die dafür Bluten, die eh nichts hatten.
 

bluez

Member of Honour
Die Kirche ist nicht dafür da Kulturgüter zu schaffen. Sie soll die Botschaft Jesu verkünden, diese aktiv leben und die Gemeinde zusammenhalten.
Würde sie das tun, würde ich liebend gern auf die ganzen ach so wichtigen Kulturgüter verzichten.
Mit dem Geld das die Kirche bekommt, soll sie ihre Bediensteten bezahlen (das aber in aller Bescheidenheit), dann die Armen nähren und kleiden und Obdach gewähren.
All das wird hier arg ins Lächerliche verzogen, wenn Kirchenhäupter wie weltliche Fürsten leben. Das mag nicht nach kirchlichem Recht so sein, aber es ist, wie Jesus die Gemeinschaft der Gläubigen beschrieb und wie die Aposteln die ersten Kirchen aufbauten. Jesus hat gegen fast alles gepredigt wofür die Kirche seit Jahrhunderten steht, aber das scheint niemanden in ihr zu kümmern.

Übrigens ist das ohnehin nur ein kleiner Skandal. Eine Kirche die mit ihrem Geld prasst ist schlimm. Aber eine Kirche in der die Seelen ihren Schutzbefohlenen zerbrochen werden ist viel schlimmer - und mit diesem Gräuel geht die Kirche fast gar nicht um.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Jesus hat gegen fast alles gepredigt wofür die Kirche seit Jahrhunderten steht, aber das scheint niemanden in ihr zu kümmern.

...

Übrigens ist das ohnehin nur ein kleiner Skandal. Eine Kirche die mit ihrem Geld prasst ist schlimm. Aber eine Kirche in der die Seelen ihren Schutzbefohlenen zerbrochen werden ist viel schlimmer - und mit diesem Gräuel geht die Kirche fast gar nicht um.

Du scheinst nicht zu wissen, was innerhalb der Kirche abläuft und sie nur aus den privaten Medien zu kennen.

1. Es gibt jede Menge Leute in der Kirche, die bemüht sind diese dem Zeitgeist anzupassen und/oder Fehler aus der Vergangenheit zu korrigieren. Allerdings ändert man eine 2000 Jahre alte weltumspannende Institution nicht von heute auf morgen. Es muss dabei beachtet werden, dass nur ein relativ kleiner Prozentsatz der Katholiken nach westlichen Moralvorstellungen lebt. Und wie du ja schon versucht hast anzudeuten, müssen natürlich auch die Inhalte der Bibel, genauer gesagt die Lehren Jesu, betrachtet werden. Es ist aber absurd einerseits westliche Werte in der Kirche zu fordern und andererseits darauf zu pochen, dass sie sich nach den Lehren Jesu richten soll. Zum Beispiel die Homo-Ehe und auch die Wiederverheiratung können nicht akzeptiert werden, wenn man sich an die Bibel hält. Und in den meisten Kulturkreisen, in denen die Kirche aktiv ist, würde das auch gar nicht akzeptiert werden, weil die traditionelle Familie für die Gesellschaftsstrukturen dort essentiell ist.

Hinzu kommt, dass es viele parallele Entwicklungen innerhalb der Kirche gibt, die wie in einem riesigen Projekt mit vielen Teams koordiniert werden müssen. Da gibt es z.B. Leute, die sich um Interpretationen bei der Übersetzung der Bibel kümmern. Dann gibt es "Teams", die sich um die Interpretation der Dogmen kümmern. Und daneben gibt es Wissenschaftler, die die moderne Wissenschaft mit den Lehren der Kirche in Einklang bringen müssen. Und und und... Es sind tausende von Menschen, die immer wieder neue Erkenntnisse in die Kirche tragen. All dieses immer wieder neu gewonnene Wissen muss in alle organisatorischen Fragen einer Organisation, die die Bibel als Grundlage für ihre Lebensweise hat, beachtet werden. Wer ein Mal ein Software-Projekt o.ä., das aus vielen Einzel-Teams besteht, vom Anfang bis zum Live-Gang erlebt hat, der kann sich ungefähr vorstellen wie schwierig die Koordination einer ganzen weltumspannenden Organisation ist.

2. Du scheinst nicht mitbekommen zu haben, was innerhalb der Kirche im Zuge der Missbrauchsskandale ablief. Allein beim VIS gingen seit Mitte 2011 knapp 50 Nachrichten zu dem Thema durch. Da sind Berichte von Sonderkommissionen zur Prüfung der Sachverhalte über Nachrichten zur Absetzung von Geistlichen bis hin zu neuen Regelungen zur Verhinderung solcher Vorfälle in der Zukunft dabei. Ausserdem sollte man evtl. auch mal die Relationen betrachten. Die Zahl der Missbrauchsfälle in der Kirche liegt weit unter dem Durchschnitt der Gesamt-Gesellschaft. Missbrauch müssen wir also in der ganzen Gesellschaft bekämpfen und nicht nur in der Kirche. Und mit Verlaub, die Kirche hat da aktuell weit die Nase vorn. ...mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.
 

bluez

Member of Honour
Ich hab schon erwartet, dass du mir da widersprichst, aber wir sind da gar nicht so entfernt wie du denkst:
Ich meine nämlich nicht den guten Gläubigen und den niederen Klerus. Die beiden Gruppen waren schon immer besonders folgsam, egal was man von ihnen verlangte und tendieren dazu gute Christen zu sein. Ich richte mich gegen andere Dinge, die du als Katholik natürlich nicht so ganz nachvollziehen kannst, worüber wir schonmal teilweise gesprochen haben: z.B. Marien- und Heiligenverehrung und die Stellung des Papstes, aber eben auch der unfassbare Reichtum der Kirche der nicht vollständig so genutzt wird, wie er genutzt werden sollte (nämlich für die Armen). Die Apostel waren einfache, hart arbeitende Menschen, die in relativer Armut lebten (mal abgesehen von Matthäus). Genauso waren auch die ersten Bischöfe der frühen Kirche. Das moderen Kirchenhaupt ist ein wohlhabender, Intellektueller der keinen Luxus ablehnt und die Sorgen des einfachen Mannes nicht mehr versteht. Natürlich wird es auch dort Ausnahmen geben.
Zudem beschäftigt sich die Kirche in großem Ausmaß, wie du schon selbst gesagt hast, mit den künstlichen Gebilden und Regelwerken, die sie mal selbst im Laufe der Jahrhunderte einfach mal beschlossen hat und damit einen gewaltigen schwerfälligen Rechtsapparat geschaffen hat.

Ich fordere übrigens keine Ausrichtung nach "westlichen Werten" sondern nach biblischen Werten, die den "westlichen" Überlegen sind und ihnen gar Pate standen. (Jetzt kommen gleich jene aus der Atheistengruppe angerannt um mir zu widersprchen :D)

Und natürlich ist die Koordination nicht einfach. Aber eigentlich sollte es gar nicht mal arg so viel zu koordinieren geben, wenn man sich auf die Botschaft der Bibel beschränken würde und nicht auch noch seine Heiligen, Reliquien, Schreine und kompliziertes Kirchenrecht pflegen und propagieren müsste.

Und was die Missbräuche angeht: du hast schonmal behauptet, dass das in der Kirche seltener vorkommt als im Rest der Gesellschaft. Das hätte ich gerne belegt.
Völlig unabhängig davon aber: Es ist egal ob es häufig ist oder nicht. Es sind PRIESTER oder gar noch höhere Würdenträge der Kirche die die Seelen von Kindern zerbrechen. Ich bitte dich. Das sind Leute zu denen man mit Fragen über Gott und den Glauben geht! Menschen denen man seine Seele anvertraut! Wenn solche Menschen ihren Posten weiterhin behalten dürfen, dann stimmt etwas nicht. Ich rede ja nicht davon, dass man die am nächsten Baum aufhängen soll - letztlich sollte sich die Kirche in Vergebung üben. Aber dass man solche Menschen in ihrem Amt lässt ist absolut untragbar - und wenn es auch nur ein Bischof von 247935604 wäre.
 

+++ATH0

Member of Honour
Meiner Meinung nach sollten diese ganzen Geldsummen humanitären Projekten gewidmet werden.
Da wo sie von notleidenden Menschen gebraucht werden. So hätte es Jesus sicher gewollt und stimme in dem Punkt bluez zu.
So wie ich Jesus in historisch verstanden habe, wäre er gegen Prunk und Luxus für "auserwählte" Menschen, wie es ja beispielsweise bei den Römern war.

Zu dem Missbrauch: Sexueller Kindesmissbrauch wird durch Individuen begangen. Und jeder Missbrauch stellt sich anders dar. In einem Fall mag es extrem schlimm gewesen sein, in dem anderen Fall waren es "mildere" Vergehen.
Richard Dawkins zum Beispiel sagte

I am very conscious that you can't condemn people of an earlier era by the standards of ours," Dawkins told The Times magazine. "Just as we don't look back at the 18th and 19th
centuries and condemn people for racism in the same way as we would condemn a modern person for racism, I look back a few decades to my childhood and see things like caning, like
mild pedophilia, and can't find it in me to condemn it by the same standards as I or anyone would today
[...]
"I don’t think he did any of us lasting harm."

Fazit:
Jeder Fall ist anders. Und Schuld sind keine Instiutionen sondern eben stets Individuen. Und, was früher geschehen ist, sollte man anders bewerten, als was heute geschen ist, wenn es um Verteilung von Schuld geht.
 

end4win

Member of Honour
Meiner Meinung nach sollten diese ganzen Geldsummen humanitären Projekten gewidmet werden.
Da wo sie von notleidenden Menschen gebraucht werden. So hätte es Jesus sicher gewollt und stimme in dem Punkt bluez zu.
So wie ich Jesus in historisch verstanden habe, wäre er gegen Prunk und Luxus für "auserwählte" Menschen, wie es ja beispielsweise bei den Römern war.

Also eigentlich sollte die Hilfe für Notleidende von unserem Sozialstaat
kommen und nicht von der Kirche. Auch sollte sich der ein oder andere
Bürger und Christ fragen, inwieweit sein Lebensstil sich mit Jesus Lehren
und einer Solidargemeinschaft vereinbaren lässt bevor er den Stab über Andere
bricht.

Das ganze nimmt langsam Hexenjagd ähnliche Züge an. Erinnert irgendwie
an die Wulffaffäre.

Bischofssitz : Von wegen Protz

Nur mal zur Info was dort gebaut, bzw. restauriert wurde und wird. Es handelt
sich eben nicht um sein privates Luxusdomizil zur alleinigen Nutzung.

Gruss
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Einerseits soll Kirche und Staat getrennt werden, aber andererseits soll die Kirche den Sozialstaat entlasten. Da liegt ein riesen Denkfehler vor.

Aufgabe der Kirche ist es nicht, die Opfer der Misswirtschaft von Politik und Wirtschaft aufzufangen. Es ist aber eine Verpflichtung für jeden Christen das Leid auf der Welt zu lindern, wo immer sich die Möglichkeit bietet. Deswegen finanziert die Kirche auch soziale Einrichtungen. In erster Linie sind die Kirchensteuern aber dazu da die Infrastruktur der Kirche aufzubauen und zu erhalten. Dazu gehören Orte der Zusammenkunft wie Kirchen, Gemeindehäuser etc. genau so wie die Finanzierung von Priestern, Wissenschaftlern, Missionen, Orden usw.. Kirchensteuern zahlen wir zur Finanzierung der Gemeinden und zur Sicherstellung der Seelsorge, nicht zur Entlastung der Sozialsysteme.

Wenn die Kirche vom Staat getrennt werden soll, dann sollte die Bevölkerung endlich mal begreifen, was Aufgabe der Bevölkerung ist und wofür die Kirche da ist. Dass die Kirche hier überhaupt soziale Aufgaben wahrnehmen muss, sollte uns als Bürger eines so reichen Landes eher peinlich sein. Aufgabe der Kirche ist die Seelsorge. Priester werden nicht ausgebildet um Suppe zu kochen oder Schlafsäcke zu verteilen.

Kurzum: Das Geld, das van Elst ausgegeben hat, sollte der Gemeinde zugute kommen, nicht dem Staat.

+++ATH0 hat gesagt.:
Meiner Meinung nach sollten diese ganzen Geldsummen humanitären Projekten gewidmet werden.
Da wo sie von notleidenden Menschen gebraucht werden. So hätte es Jesus sicher gewollt und stimme in dem Punkt bluez zu.

Jesus sagte einst zu Petrus: "Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen..." Jedem sollte klar sein, dass so etwas in einer mammonitisch geprägten Welt nicht ohne Geld geht. Dem gegenüber steht, dass er uns durch sein Handeln auffordert es ihm gleich zu tun und den Armen und Notleidenden zu helfen. Wessen Geld ist es nun also, welches wir für die Armen ausgeben sollen? Jenes, das wir dem Nachfolger Petrus geben um die Kirche aufzubauen? Oder jenes, das wir übrig haben um unsere Christenpflicht zu erfüllen? Kannst du wirklich sagen was Jesus nun gewollt hätte? Weisst du, ob er einem Bischof nicht vielleicht ein wenig Luxus gegönnt hätte? Schliesslich hat dieser bereits sein Leben lang der Kirche und damit Jesus gedient. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Jesus so undankbar und neidisch war, wie es der Grossteil unserer Gesellschaft ist. Ein Aspekt der Fusswaschung ist z.B. auch der Ausdruck von Dankbarkeit gegenüber den Aposteln, denen Jesus damit etwas Gutes tut während er sich mit ihnen auf die gleiche Stufe stellt.

Mit Aussagen wie "So hätte es Jesus sicher gewollt" sollte man eher vorsichtig sein. Was Jesus sicher nicht gewollt hätte, ist eine solche Hetze gegen einen Sünder. Das wiederum hat er ziemlich deutlich klar gemacht:

Aber die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten ein Weib zu ihm, im Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte dar und sprachen zu ihm: Meister, dies Weib ist ergriffen auf frischer Tat im Ehebruch. Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche zu steinigen; was sagst du? ... Als sie nun anhielten, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie.

Uns stünde etwas mehr Nachsicht, Demut und Nächstenliebe auch besser zu Gesicht, wenn wir uns den Fall dieses Bischofs anschauen.
 

bluez

Member of Honour
Also eigentlich sollte die Hilfe für Notleidende von unserem Sozialstaat kommen und nicht von der Kirche.
Das ist Unsinn. Es kommt dir nur so vor, weil du zufällig in einem der reichsten und spendabelsten Ländern der Welt, sogar noch in der richtigen Zeit lebst. Woher kam Hilfe als es noch keinen Sozialsstaat gab? Wie ist man überhaupt auf den Trichter gekommen Menschen zu helfen, die vielleicht ihre Situation gar selbst verschuldet haben? Eine der ältesten Aufgaben der Kirche war es sich um Kranke zu kümmern. Das tat sonst niemand bzw. je nach Land das wir betrachten, nur für sehr hohe Summen oder nicht für bestimmte Krankheiten. Eine der Ältesten Errungenschaften der Christenheit war, dass man etwa Aussätze nicht wie solche behandelte, sondern sich um sie kümmerte. Später übernahm die Kirche weitere Aufgaben: etwa in Deutschland die Sonntagsschule: die erste kostenlose Schulform für alle, selbst für arme. Unerhört.
Dir mag es nicht wie eine kirchliche Aufgabe vorkommen, weil du es aus säkularer Sicht siehst, Kirche und Staat getrennt haben willst. Aber aus Sicht eines Christen hat die Gemeinschaft der Christen, also die Kirche, aber natürlich auch jeder Christ als Individuum viele Aufgaben, die heutzutage in diesem konkreten Land zufällig vom Sozialsstaat übernommen wurden. Das ist gut, aber es gibt noch viele Länder in denen es nicht so ist. Dort kann man immernoch endlose Summen Geldes verpulvern um die Missstände etwas abzumildern. Dazu braucht man keine teuren Bischofssitze.

Auch sollte sich der ein oder andere
Bürger und Christ fragen, inwieweit sein Lebensstil sich mit Jesus Lehren
und einer Solidargemeinschaft vereinbaren lässt bevor er den Stab über Andere
bricht.
Im Grunde hast du da irgendwo recht, aber du solltest nicht vergessen, dass die Debatte nciht über Hans Meier um die Ecke geführt wird, der sich von seinem Geld von einem Bankkredit ein Häuschen gebaut hat. Es geht um einen BISCHOF. Einen Mann, der die Botschaft Jesu als Vorbild leben sollte, einen Mann der sich um unsere Seelen kümmern und uns zum rechten Verhalten ermuntern und anleiten sollte. Einen Mann der in der Tradition der Apostel und der Jünger Jesu lebt, welche bekanntermaßen alle weltlichen Güter aufgaben und Jesus folgten. Es geht hier nicht um Missgunst oder Neid. Es geht darum, dass dieses Verhalten nicht christlich ist und man einem solchen Hirten nur noch schwer sein Vertrauen schenken kann. Wäre er ein guter Bischof, eine Inspiration für seine Gemeinde, eine Stütze, ein Licht, das nicht unter dem Scheffel verborgen ist, dann hätte ihm die Gemeinde von ihrem Geld einen Palast gebaut. Aber das ist er nicht. Er hat einfach Geld der Gemeinde (mehrfach) verschwendet. Allein von dem berühmten First-Class Flug nach Indien hätte er einen Haufen derer die er besucht hat für Monate von ihren Existenzsorgen befreien können, wenn er stattdessen Holzklasse geflogen und die Differenz seinen Schäfchen gegeben hätte.
Es mag eine Hetzkampagne der Medien sein. Aber aus meiner Sicht eines Christen, halte ich solches Verhalten für einfache Menschen zwar für tragbar (wenn auch nciht wünschenswert), aber als Verhalten eines Bischofs schlicht unmöglich. Es geht nicht um ihn persönlich sondern um sein Amt.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Um mal die Dimensionen zu verdeutlichen, laut [0] kommt durch die Kirchensteuer im Jahr gerade einmal ~5Mio zusammen, auch durch bezahlte Dienste, wie Seelsorge, kommen "nur" weitere ~60Mio in die Kasse.

Ich schau mir im Vergleich mal unser Bistum (Erzbistum Berlin) an. Kirchensteuer-Einnahmen: 82.449.600 Euro. (Dies entspricht übrigens ca. 50% der Gesamtfinanzierung des Bistums).

Das ist irgendwie weit von den 5 Mio. weg, oder? ;)

Aber da steht ja auch nicht 5 Mio sondern 4.804,12 Mio für die katholische und fast das gleiche für die evangelische Kirche. Dezimalpunkte sind keine Komma. 5 Mio Kirchensteuer bei 24 Mio Katholiken wäre ja auch irgendwie ziemlich seltsam. ;)

Nun lassen wir aber nicht unerwähnt, dass daran der Staat bereits 10% beim Einzug der Steuer verdient hat. Also fast eine Milliarde hat er bereits für den Einzug der Steuer als Vergütung erhalten.

Ich bleibe mal weiter beim EB Berlin, da ich dort die Zahlen sehr gut kenne. Ca. 20% der Einnahmen des Bistums, die sich gesamt auf ca. 164 Mio Euro belaufen, fliessen in Caritas, Kitas und ähnliche Dinge, die eigentlich Aufgabe des Staates sind. Weitere 17 Mio werden in den Erhalt von Baudenkmälern gesteckt. Ich glaube gerade das Land Berlin hätte ganz schön zu knabbern, wenn die Kirche ihre Mittel entziehen und sich nur noch auf die Seelsorge konzentrieren würde. Und würde die Kirche als Infrastruktur für ehrenamtliche Dienste wegfallen, hätte unsere Gesellschaft ein echtes Problem. Auch das wird nämlich gern vergessen. Die Kirche übernimmt im sozialen Bereich viele Management-Aufgaben, für die dem Staat sowohl die notwendige Infrastruktur als auch die Mittel zum Aufbau einer solchen fehlen.

Im Übrigen bin ich durchaus auch dafür, dass man Kirche und Staat strikt trennt. Das könnte ein ziemlicher Augenöffner für unsere Gesellschaft sein.
 

end4win

Member of Honour
@ bit
Hierbei sollte man aber auch nicht ausser acht lassen, dass der Stellenwert
den die Kirche hat eben durchaus auf genau dieser caritativen Arbeit beruht.
Auch sind hier einige dieser Einrichtungen nicht für alle nutzbar und sei
es nur aufgrund der religiösen Inhalte die dort gepflegt und gelehrt werden.
Die Kirchen sind eben aufgrund dieser Arbeit in eine bevorzugte Position gekommen,
welche eben auch verpflichtet. Da haben es andere soziale Pojekte, die es auch gibt,
wesentlich schwerer Mitgliedsbeiträge und Spenden zu bekommen.

Dass das Verhalten des Erzbischofs in den Augen seiner Gemeinde nicht in
Ordnung ist kann ich durchaus verstehen. Doch sollte man zum einen auch
die Taten etwas relativieren.
Jeder der einmal mit Denkmalschutz zu tun hatte oder auch nur einen Altbau
saniert hat, weiss wie schnell dort Überraschungen auftauchen und Kosten
explodieren.
Wer hier welche Verantwortung trägt und ob diese wirklich im Vorfeld bekannt
waren muss offensichtlich noch geklärt werden.

Auch bei einem Langstreckenflug macht die Klasse einen grossen Unterschied,
vorallem wenn es eben nicht in den Urlaub geht, sondern ein Arbeitsprogramm
abzuarbeiten ist. Da ist meiner Meinung nach 1. Klasse nicht purer Luxus.
Hier bleibt dann diese dumme eidesstattliche Erklärung, welche er abgegeben hat,
aus welchen Gründen oder Erinnerungslücken auch immer.

Gruss
 

+++ATH0

Member of Honour
Mit Aussagen wie "So hätte es Jesus sicher gewollt" sollte man eher vorsichtig sein. Was Jesus sicher nicht gewollt hätte, ist eine solche Hetze gegen einen Sünder.

Ich habe einfach ziemlich neutral und ohne jegliche Verurteilung mich dafür ausgesprochen, dass die Geldsummen woanders besser angelegt wären.
Das gilt übrigens nicht nur für übertriebene kirchliche Projekte - nicht, dass man das irgendwie als Voreingenommenheit bei mir erkennen möchte.

Also eigentlich sollte die Hilfe für Notleidende von unserem Sozialstaat
kommen und nicht von der Kirche. Auch sollte sich der ein oder andere
Bürger und Christ fragen, inwieweit sein Lebensstil sich mit Jesus Lehren
und einer Solidargemeinschaft vereinbaren lässt bevor er den Stab über Andere
bricht.

Eben. Das gilt für alles und jeden. Hier trifft es zufällig auch mal die Kirche.

Einerseits soll Kirche und Staat getrennt werden, aber andererseits soll die Kirche den Sozialstaat entlasten. Da liegt ein riesen Denkfehler vor.

Nö. Entweder man trennt die Kirche ganz und sie versorgt sich selbst. Dann würde ich keine Ansprüche stellen.
Oder man trennt die Kirche nicht, und darf dann aber sehr wohl kritisieren, was mit den Geldern gemacht wird.
Eigentlich ziemlich straightforward. :)

Unsere Gesellschaft geht sowieso in die Richtung der Verweltlichung aller sozialen Projekte. Und das bedeutet auch, dass die sozialen Hilfen effizienter und kosteneffektiver werden. Es gibt Menschen, die brauchen eine Unterkunft, was zu essen und Impfungen. Keine Bibeln und übertriebene Gotteshäuser.
 

end4win

Member of Honour
Unsere Gesellschaft geht sowieso in die Richtung der Verweltlichung aller sozialen Projekte. Und das bedeutet auch, dass die sozialen Hilfen effizienter und kosteneffektiver werden. Es gibt Menschen, die brauchen eine Unterkunft, was zu essen und Impfungen. Keine Bibeln und übertriebene Gotteshäuser.

Der Mensch lebt nicht vom Brot allein.

Ansonsten stehen bis jetzt lediglich Vorwürfe im Raum, welche durchaus von der
Presse aufgebauscht wurden. Ich zumindest habe noch keine Aufstellung gesehen
in der die Mehrkosten detailliert aufgeführt wurden. Lediglich Einzelposten wurden
aufgeführt die als Sonderwünsche des Erzbischofs dargestellt werden konnten.

Schlechtes Krisenmanagement ist nicht strafbar. Hier spielt meiner Meinung nach
die Sensationspresse mal wieder eine unrühmliche Rolle durch unreflektierte Berichterstattung
die, wie schon in anderen Fällen, an pure Stimmungsmache grenzt.

Gruss
 

+++ATH0

Member of Honour
Hier spielt meiner Meinung nach
die Sensationspresse mal wieder eine unrühmliche Rolle durch unreflektierte Berichterstattung
die, wie schon in anderen Fällen, an pure Stimmungsmache grenzt.

Ist ja im Prinzip irrelevant. Sollte sich etwas als unhaltbar herausstellen, dann gilt die Kritik ja auch nicht mehr. Kann man ja so als Vorbedingung festhalten.
 

Tarantoga

Moderator
Interessant finde ich, dass scheinbar niemand über die - sagen wir mal religiösen - Aspekte spricht. Geht man nach der Bibel, dann hat Gott höchstselbst Moses die Zehn Gebote offenbart - zehn einfache Regeln, die jeder Gläubige zu befolgen hat. Schon jeder Mensch, der sich als Christ bezeichnet, sollte sich also an diese göttlichen Gebote gebunden fühlen. Natürlich ist aber bekanntlich der Geist willig, aber das Fleisch schwach - daher hapert es bei vielen Gläubigen gelegentlich mit der Einhaltung aller Zehn Gebote. Da kommen dann die Profis ins Spiel: Geweihte Priester, die den Gemeinden ein leuchtendes Vorbild sein sollen und den Gläubigen nicht nur mit pastoralen Rat beiseite stehen, sondern sie auch zu Frömmigkeit inspirieren sollen, indem sie ihnen ein wahrhaft christliches Leben vorleben. Doch nicht nur aus diesem Grund ist es für Priester noch viel wichtiger die Zehn Gebote zu befolgen, sondern auch da sie in persona Christi die Heiligen Sakramente spenden dürfen. Aber natürlich sind auch Priester nur Menschen, darum haben auch diese einen Hirten, der sie anleiten und inspirieren soll: Den Bischof.
Das Achte Gebot besagt eindeutig das man nicht "falsch Zeugnis reden", also nicht lügen soll. Nun hat Tebartz-van Elst aber genau das nachweislich und mit voller Absicht getan. Auf die Frage ob er First Class nach Indien geflogen sei, antwortete er "Business Class sind wir geflogen". Später hat er auch noch geleugnet diese Antwort gegeben zu haben und hat das sogar in einer eidesstattlichen Erklärung schriftlich niedergelegt - sowohl die eidesstattliche Erklärung, als auch den Filmmitschnitt der den Bischof als Lügner enttarnt, kann man z. B. bei SPON einsehen.
Ein Bischof der keine Skrupel hat aus persönlichen Motiven gegen die Zehn Gebote zu verstoßen ist in meinen Augen ein schlechtes Vorbild für seine Priester und für die Gemeinschaft der Gläubigen.
Dazu kommt das ein Priester (und ein Bischof natürlich auch) ein Seelsorger ist, also ein Mensch der sich um das Seelenheil seiner Mitmenschen sorgt und wie eine guter Hirte über die Herde der Gläubigen wachen soll. In Limburg haben Tebartz-van Elsts Eskapaden aber dazu geführt, dass immer mehr Katholiken des Bistums aus der Kirche austreten. Wer der Heiligen Mutter Kirche aber den Rücken kehrt, riskiert sein Seelenheil, denn er wird ja auch von den Heiligen Sakramenten ausgeschlossen. Als Seelsorger sollte sich der Bischof also primär um seine Schäfchen sorgen, doch der Bischof fliegt lieber nach Rom, da er sich scheinbar nur um sein (von Vater Staat) gut bezahltes Amt und die damit verbundene Macht sorgt...:rolleyes:

Ich persönlich halte ihn für untragbar als Bischof - würde er seinen seelsorgerischen Aufrag ernst nehmen, hätte er längst beiseite treten müssen, um Schaden von der Kirche, seinem Bistum und vor allem den Gläubigen abzuwenden.
 
Zuletzt bearbeitet:

bitmuncher

Senior-Nerd
Jesus lehrt uns Vergebung. Sind Bischöfe von dieser ausgeschlossen? Die Leute, die aus der Kirche austreten, weil sie dem Bischof nicht vergeben können, sollten sich evtl. auch mal die Frage stellen inwiefern sie nach dem Vorbild Jesu leben.
 

Tarantoga

Moderator
bitmuncher hat gesagt.:
Jesus lehrt uns Vergebung. Sind Bischöfe von dieser ausgeschlossen?
Na ja, irgendwie dachte ich zur Vergebung würde auch Reue gehören. Und wie ein reuiger Sünder wirkt der Mann eigentlich nicht. Dafür scheint er aber über einen langen Zeitraum hinweg mit den Tricks eines Wirtschaftsverbrechers (z. B. Aufteilung der Baukosten in zehn einzelne Projekte die unterhalb Genehmigungspflicht des Vatikans blieben, Auslagerung der Buchführung an eine externen Finanzdienstleister) die Baukosten gezielt verschleiert zu haben. Das klingt nicht nach einem reuigen Sünder, oder?
Genausowenig klingt es nach reuigen Sünder, wenn jemand Journalisten anlügt, dann versucht diese mit juristischen Mitteln mundtot zu machen und dabei auch vor einer eidesstaatlichen Falschaussage nicht zurückschreckt.
Für mich klingt das eher nach einem Mann der zielstrebig, verschlagen und skrupellos ist - ist das etwa die Stellenbeschreibung eines Bischofs?

Man sollte auch nicht vergessen das Tebartz-van Elst schon lange vor diesen Skandalen für Unruhe in seinem Bistum sorgte. Er wurde afaik im Jahr 2008 zum Bischof ernannt - schon ein Jahr später hatte er viele seiner Priester gegen sich aufgebracht, die ihm einen selbstherrlichen, autokratischen Führungsstil vorwarfen. Aber die Kritik hat der Bischof nicht angenommen, sondern unbeirrt weitergemacht. Im März 2012 haben ihm schließlich 21 seiner unterstellten Priester einen Brief geschrieben, in dem es unter anderem hieß der Bischof würde eine Aura der Furcht und des Misstrauens verbreiten. Sind das christliche Werte, mit denen ein Bischof adäquat beschrieben wird?
Sorry, aber ich denke der Mann ist absolut ungeeignet für das Amt das er bekleidet. Meiner Meinung nach ist er ein Paradebeispiel für jemanden der seine Position nicht durch persönliche Eignung, sondern nur durch Protektion erlangt hat (das gibt's nicht nur in der freien Wirtschaft, sondern auch in der Kirche). Allerdings scheinen ihm auch die Mitglieder des Netzwerks konservativer, deutscher Bischöfe so langsam die Unterstützung zu entziehen. Zum einen bedeutet die sinkende Spendenbereitschaft sinkende Einnahmen und da hört wohl auch für Kirchenfürsten der Spaß auf, zum anderen dürfte mit dem Rückzug Bendedikts (der Tebartz-van Elst zum Bischof von Limburg ernannt hat), des Papstes aus den eigenen Reihen, auch die Stellung der konservativen deutschen Bischöfe geschwächt worden sein. Tatsächlich versucht sich dessen Nachfolger Franziskus bislang eher als Reformer zu profilieren...
Hier geht es längst nicht mehr nur um einen Bischof der es geschafft hat einen Teil seiner Priester und seiner Gemeinde gegen sich aufzubringen, von dem Kirchenrechtler sagen er sei "unfähig, uneinsichtig und offensichtlich krank", es geht sogar um mehr als um Lügen und eidesstattliche Falschaussagen: Es geht um die große Kirchenpolitik. Längst wird das Spektakel in der ganzen Welt verfolgt und alle Augen ruhen nun auf Papst Franziskus: Wird er seinen propagierten Idealen treu bleiben und den Bischof seines Amtes entheben oder wird er die Konfrontation scheuen und den Bischof gewähren lassen?

bitmuncher hat gesagt.:
Die Leute, die aus der Kirche austreten, weil sie dem Bischof nicht vergeben können, sollten sich evtl. auch mal die Frage stellen inwiefern sie nach dem Vorbild Jesu leben.
Vielleicht wissen sie es einfach nicht besser, weil ihre Hirten so schlechte Vorbilder sind? War Jesus nicht der Mann der die Geldwechsler aus dem Tempel vertrieb, weil das Haus seines Vaters kein Kaufhaus sei? Der Mann der sagte "Geh hin, verkaufe alles, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben, und komm und folge mir nach!" (Markus 10, 21)?
Seine selbsternannten Nachfolger wohnen in Palästen, schmücken sich mit Goldketten, juwelenbesetzen Ringen und königlichen Purpur, lassen sich mit Titeln wie "Exzellenz" (afaik für Bischöfe) anreden und wie mittelalterliche Lehnsherren die Hand von ihren Untertanen küssen. Leben diese Kirchenfürsten etwa nach dem Vorbild Jesu?
 
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