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Holocoust
- Themenstarter torsten
- Beginndatum
Wie kommst du drauf, daß ich mich fürchte? Ich möchte bloß unsere Gesetze achten. Und dieses ständige „Aber die haben doch...“, nein, das führt zu nichts
bitmuncher
Senior-Nerd
@end4win: Ja, ich befürchte du hast leider recht. Aber meine Erfahrung zeigt, dass man gerade Neu-Nazis oft nur auch mal die Ansichten der Gegenseite zeigen muss, damit sie wieder ein objektiveres Bild bekommen. Aufklärung hilft manchmal, doch wird genau diese auch durch unsere Gesetzgebung verhindert, wenn selbst objektive Forschung zu diesem Ereignis unterbunden wird. Wie soll man eine objektive Sicht bekommen, wenn man sich nicht beide Seiten anschauen darf? Um Nazi-Propaganda zu verstehen, muss man Nazi-Propaganda kennen. Legal kann man hierzulande aber nicht einmal Hitlers "Mein Kampf" käuflich erwerben. Wie soll man also seine Denkweise verstehen?
@torsten: Die eine Seite ist dir eben nicht staatlich vorgeschrieben. Das ist zwar ein Bild, das gern vermittelt wird (vor allem aus rechten Kreisen), das aber faktisch nicht stimmt. Man kann z.B. sehr wohl im Staatsarchiv Akten aus der Zeit des Dritten Reichs einsehen. Man muss sich also mal echter historischer Quellen bedienen und nicht nur den subjektiven Aussagen einzelner glauben. Man kann sich auch Protokolle von Verhören nach der Nazi-Zeit durchlesen. Auch gibt es genug Massengräber, die bis heute anonym sind und keineswegs gleich zur Gedenkstätte wurden. Bei meiner Oma im Wald z.B. wurden immer wieder Kommunisten und Juden erschossen und verscharrt, wie sie mir berichtete. Bis heute findet sich dort nicht einmal ein Gedenkstein. Es ist einfach ein Stück Wald. Man sollte also nicht übertreiben, denn genau diese Übertreibungen sind es, die dafür sorgen, dass man hier den Eindruck bekommt, dass du aus dem rechten Lager kommst und sie entsprechen genau dem, was Neonazis an Propaganda verbreiten. Objektivität geht anders. Und eine rechte Gesinnung ist genauso wenig objektiv wie eine linke. Zweifellos gibt es Dokumente, die aufgrund ihres propagandistischen Inhalts hierzulande verboten sind. Ich bin damit auch nicht einverstanden, vor allem da linke Propaganda nicht auch verboten wird. Doch aus Propaganda-Material lernt man auch nur wie Propaganda funktioniert. Historische Fakten wirst du darin nicht finden. Genau deswegen ist es so wichtig sich die Quellen anzuschauen und diese zu hinterfragen. Oder wie mein Vater es immer so schön ausdrückt: Alles ist zu bezweifeln. Man sollte also die Sieger-Propaganda genauso bezweifeln wie die Nazi-Propaganda. Erst dann wird man sich einer objektiven Sicht annähern. Im "Buch Hitler" finden sich z.B. auf fast jeder Seite Fußnoten (die das Lesen übrigens ziemlich anstrengend machen), die immer wieder Daten korrigieren und Hintergrundinformationen zu einigen Aussagen von Linge liefern oder auf weitere Quellen verweisen.
Wenn du also Aussagen zum Dritten Reich hörst oder liest, solltest du immer schauen wer diese Aussagen trifft, aus welchem Lager derjenige kommt, warum derjenige eine bestimmte Aussage trifft und auf welche historisch belegten Fakten er sich berufen kann.
Meine kurze Recherche eben, zu dem Landwirt, dem die Grabungen untersagt wurden, zeigen z.B. ein ganz anderes Bild, weil ich einfach nur die Fakten aus dem Artikel nehme ohne dabei die darin eingestreute Propaganda zu beachten.
Seit 1966 ist das Gelände dort durch ein Mahnmal als Gedenkstätte ausgewiesen. 1985 wollte Otto Schmitt auf dem Gelände des Rheinwiesenlagers seine Grabungen machen. Das Lager war zu diesem Zeitpunkt also schon längst eine Gedenkstätte und somit ist das Untersagen einer privaten Grabung durch einem Nicht-Wissenschaftler absolut legitim. So heisst es z.B. in einer Urteilsbegründung (das Verfahren lief ja durch mehrere Instanzen):
Weiterhin hieß es:
Was aus wissenschaftlicher Sicht absolut zu bejahen ist. Wenn man sich aber mal anschaut wie wenig Gelder (und somit Fachpersonal) den Ämtern für Denkmalpflege zur Verfügung steht (übrigens nicht nur in Deutschland) und dass die wenigen Fachkräfte noch immer damit beschäftigt sind z.B. die Leichen deutscher Soldaten rund um Wolgograd nach Deutschland zurückzuführen, ist es wohl verständlich, dass man diese "Gräber", die sich bereits auf deutschen Boden befinden, vorerst mit niedrigerer Priorität behandelt. Eine Grabungsgenehmigung für das Gelände wurde aber 2002 erteilt. Es ist also nicht gesagt, dass dort niemals Grabungen stattfinden werden, auch wenn die rechte Propaganda, die diesen Fall aufgreift, dies so darstellt. Das von dieser Propaganda aufgeführte Aktenzeichen, das belegen soll, dass man dort keine Grabungen machen wird, ist komischerweise nirgendwo zu finden, ausser auf ihren Propaganda-Seiten. Ausserdem enthält es nicht das in Aktenzeichen übliche Kürzel für die Ausgabestelle (z.B. .OVG für Oberverwaltungsgericht). Und weil nunmal alles zu hinterfragen ist, sollte man sich in diesem Fall fragen: Warum veröffentlichen die Seiten, die diesen Fall aufgreifen, keine Kopien der Akten? Diese könnten sie schliesslich problemlos bekommen. Warum werden vermeintliche Antworten auf ihre Nachfragen nicht im Wortlaut zitiert? Und vor allem: Welches Ziel verfolgen sie mit ihrer Seite? Ein wissenschaftliches Interesse scheint da ja nicht hinterzustehen.
Du siehst also: Alles ist zu bezweifeln und erst recht, wenn man eine Darstellung nur auf einer rechten oder linken Seite findet, aber nicht auf der Gegenseite oder bei wissenschaftlich orientierten Institutionen. Den Seiten, die man im Netz zu diesem Vorfall findet, geht es offensichtlich nur darum, dass dort Tote ausgegraben werden, die sie märtyrergleich darstellen können. Ein Mahnmal weist aber schon längst darauf hin, dass dort ein Kriegsgefangenenlager war und dass dort Soldaten umgekommen sind, deren Anzahl genauso unbekannt ist wie die Anzahl der in den KZs umgekommen Juden. Objektiv betrachtet könnte man also sagen, dass dies ausgleichende Gerechtigkeit ist. Schliesslich wurden die rund um die KZs verscharrten Juden, Zigeuner und Kommunisten auch nicht wieder ausgegraben. Dass dort welche liegen ist zweifellos durch Aussagen der KZ-Mitarbeiter (Wächter, Lagerkommandanten u.a.) belegt, die z.B. aussagten, dass sie angewiesen wurden alle Leichen auszugraben und zu verbrennen aber dies nicht bis zur Einnahme der Lager abschliessen konnten. Dass auf dem Gelände des Rheinwiesenlagers deutsche Soldaten liegen, wird ja nicht einmal von dem Gericht bezweifelt und durch ein Mahnmal auch kenntlich gemacht.
@torsten: Die eine Seite ist dir eben nicht staatlich vorgeschrieben. Das ist zwar ein Bild, das gern vermittelt wird (vor allem aus rechten Kreisen), das aber faktisch nicht stimmt. Man kann z.B. sehr wohl im Staatsarchiv Akten aus der Zeit des Dritten Reichs einsehen. Man muss sich also mal echter historischer Quellen bedienen und nicht nur den subjektiven Aussagen einzelner glauben. Man kann sich auch Protokolle von Verhören nach der Nazi-Zeit durchlesen. Auch gibt es genug Massengräber, die bis heute anonym sind und keineswegs gleich zur Gedenkstätte wurden. Bei meiner Oma im Wald z.B. wurden immer wieder Kommunisten und Juden erschossen und verscharrt, wie sie mir berichtete. Bis heute findet sich dort nicht einmal ein Gedenkstein. Es ist einfach ein Stück Wald. Man sollte also nicht übertreiben, denn genau diese Übertreibungen sind es, die dafür sorgen, dass man hier den Eindruck bekommt, dass du aus dem rechten Lager kommst und sie entsprechen genau dem, was Neonazis an Propaganda verbreiten. Objektivität geht anders. Und eine rechte Gesinnung ist genauso wenig objektiv wie eine linke. Zweifellos gibt es Dokumente, die aufgrund ihres propagandistischen Inhalts hierzulande verboten sind. Ich bin damit auch nicht einverstanden, vor allem da linke Propaganda nicht auch verboten wird. Doch aus Propaganda-Material lernt man auch nur wie Propaganda funktioniert. Historische Fakten wirst du darin nicht finden. Genau deswegen ist es so wichtig sich die Quellen anzuschauen und diese zu hinterfragen. Oder wie mein Vater es immer so schön ausdrückt: Alles ist zu bezweifeln. Man sollte also die Sieger-Propaganda genauso bezweifeln wie die Nazi-Propaganda. Erst dann wird man sich einer objektiven Sicht annähern. Im "Buch Hitler" finden sich z.B. auf fast jeder Seite Fußnoten (die das Lesen übrigens ziemlich anstrengend machen), die immer wieder Daten korrigieren und Hintergrundinformationen zu einigen Aussagen von Linge liefern oder auf weitere Quellen verweisen.
Wenn du also Aussagen zum Dritten Reich hörst oder liest, solltest du immer schauen wer diese Aussagen trifft, aus welchem Lager derjenige kommt, warum derjenige eine bestimmte Aussage trifft und auf welche historisch belegten Fakten er sich berufen kann.
Meine kurze Recherche eben, zu dem Landwirt, dem die Grabungen untersagt wurden, zeigen z.B. ein ganz anderes Bild, weil ich einfach nur die Fakten aus dem Artikel nehme ohne dabei die darin eingestreute Propaganda zu beachten.
Seit 1966 ist das Gelände dort durch ein Mahnmal als Gedenkstätte ausgewiesen. 1985 wollte Otto Schmitt auf dem Gelände des Rheinwiesenlagers seine Grabungen machen. Das Lager war zu diesem Zeitpunkt also schon längst eine Gedenkstätte und somit ist das Untersagen einer privaten Grabung durch einem Nicht-Wissenschaftler absolut legitim. So heisst es z.B. in einer Urteilsbegründung (das Verfahren lief ja durch mehrere Instanzen):
Weiterhin hieß es:
Was aus wissenschaftlicher Sicht absolut zu bejahen ist. Wenn man sich aber mal anschaut wie wenig Gelder (und somit Fachpersonal) den Ämtern für Denkmalpflege zur Verfügung steht (übrigens nicht nur in Deutschland) und dass die wenigen Fachkräfte noch immer damit beschäftigt sind z.B. die Leichen deutscher Soldaten rund um Wolgograd nach Deutschland zurückzuführen, ist es wohl verständlich, dass man diese "Gräber", die sich bereits auf deutschen Boden befinden, vorerst mit niedrigerer Priorität behandelt. Eine Grabungsgenehmigung für das Gelände wurde aber 2002 erteilt. Es ist also nicht gesagt, dass dort niemals Grabungen stattfinden werden, auch wenn die rechte Propaganda, die diesen Fall aufgreift, dies so darstellt. Das von dieser Propaganda aufgeführte Aktenzeichen, das belegen soll, dass man dort keine Grabungen machen wird, ist komischerweise nirgendwo zu finden, ausser auf ihren Propaganda-Seiten. Ausserdem enthält es nicht das in Aktenzeichen übliche Kürzel für die Ausgabestelle (z.B. .OVG für Oberverwaltungsgericht). Und weil nunmal alles zu hinterfragen ist, sollte man sich in diesem Fall fragen: Warum veröffentlichen die Seiten, die diesen Fall aufgreifen, keine Kopien der Akten? Diese könnten sie schliesslich problemlos bekommen. Warum werden vermeintliche Antworten auf ihre Nachfragen nicht im Wortlaut zitiert? Und vor allem: Welches Ziel verfolgen sie mit ihrer Seite? Ein wissenschaftliches Interesse scheint da ja nicht hinterzustehen.
Du siehst also: Alles ist zu bezweifeln und erst recht, wenn man eine Darstellung nur auf einer rechten oder linken Seite findet, aber nicht auf der Gegenseite oder bei wissenschaftlich orientierten Institutionen. Den Seiten, die man im Netz zu diesem Vorfall findet, geht es offensichtlich nur darum, dass dort Tote ausgegraben werden, die sie märtyrergleich darstellen können. Ein Mahnmal weist aber schon längst darauf hin, dass dort ein Kriegsgefangenenlager war und dass dort Soldaten umgekommen sind, deren Anzahl genauso unbekannt ist wie die Anzahl der in den KZs umgekommen Juden. Objektiv betrachtet könnte man also sagen, dass dies ausgleichende Gerechtigkeit ist. Schliesslich wurden die rund um die KZs verscharrten Juden, Zigeuner und Kommunisten auch nicht wieder ausgegraben. Dass dort welche liegen ist zweifellos durch Aussagen der KZ-Mitarbeiter (Wächter, Lagerkommandanten u.a.) belegt, die z.B. aussagten, dass sie angewiesen wurden alle Leichen auszugraben und zu verbrennen aber dies nicht bis zur Einnahme der Lager abschliessen konnten. Dass auf dem Gelände des Rheinwiesenlagers deutsche Soldaten liegen, wird ja nicht einmal von dem Gericht bezweifelt und durch ein Mahnmal auch kenntlich gemacht.
@xeno
Angst- war als Boardadmin gemeint. Schliesslich hast Du in Dieser Funktion eine grosse Verantwortung
@bitmuncher
ich habe als Nichtwissenschaftler eben keinen Zugang zu solchen Archiven.
Es wurden Grabungen auf den Rheinwiesen unterbunden- mit fadenscheinigen Gründen.
Findet jemand eine Tonscherbe, wird ohne Rücksicht auf Verluste gegraben. Hat in meiner Gegend schon eine Firmenpleite verursacht.
Und da sollen Gelder und Fachkräfte fehlen?
Und übrigens wieder eine Meinung des Krawalls- TV`s.
Wer Fragen stellt, die dem Staat nicht passen, ist Nazi, Links oder Hartz-4 Bezieher.
Angst- war als Boardadmin gemeint. Schliesslich hast Du in Dieser Funktion eine grosse Verantwortung
@bitmuncher
ich habe als Nichtwissenschaftler eben keinen Zugang zu solchen Archiven.
Es wurden Grabungen auf den Rheinwiesen unterbunden- mit fadenscheinigen Gründen.
Findet jemand eine Tonscherbe, wird ohne Rücksicht auf Verluste gegraben. Hat in meiner Gegend schon eine Firmenpleite verursacht.
Und da sollen Gelder und Fachkräfte fehlen?
Und übrigens wieder eine Meinung des Krawalls- TV`s.
Wer Fragen stellt, die dem Staat nicht passen, ist Nazi, Links oder Hartz-4 Bezieher.
bitmuncher
Senior-Nerd
Doch, hast du. Ich bin auch kein Wissenschaftler und haben schon im Landesarchiv Berlin Recherchen gemacht (allerdings zu einem anderen Thema). Als Privatperson darfst du lediglich nichts ausleihen und je nach Bundesland ist ggf. eine Voranmeldung notwendig.
Die Gründe sind keineswegs fadenscheinig. Schliesslich hat ein Bauer einfach nicht die notwendige Kompetenz um wissenschaftliche Grabungen zu machen und würde daher wesentlich mehr Wissensgrundlagen zerstören, als er ausgraben würde. Der würde z.B. nur Knochen ausbuddeln ohne z.B. anhand von Bodenproben nachzuweisen, dass es sich wirklich um das Gebiet der Latrinen handelt, ohne auf Holzüberreste zu achten um die Lage der Latrinen genau zu kartografieren, ohne die Lage der Knochen aufzuzeichnen, geschweige denn so zu graben, dass eine Aufzeichnung der Lage überhaupt möglich ist u.ä.. Zu einer wissenschaftlich fundierten Grabung gehört ein wenig mehr Knowhow. Einfach mal mit dem Spaten ein paar Löcher buddeln reicht dafür nicht aus. Die Grabungstechniken müssen der Bodenbeschaffenheit angepasst werden und je nach Grabungstechnik sind verschiedene Werkzeuge notwendig. Deswegen darf z.B. ein Paläontologe auch keine archäologischen Ausgrabungen machen, obwohl er durchaus weiss wie Grabungen ansich wissenschaftlich durchgeführt werden. Er ist aber darauf geschult nach Versteinerungen zu graben und nicht nach Tonscherben. Und nicht umsonst müssen sich Archäologen auf eine bestimmte Zeitepoche spezialisieren. Und die meisten Studenten spezialisieren sich eher auf die Frühzeit als sich für Grabungen bei neuzeitlichen Fundstellen zu spezialisieren. Bei neuzeitlichen Grabungen müssen sie wesentlich mehr Papierkrieg-Recherchen machen und können weniger "Geheimnisse" entdecken, geschweige denn irgendwelche Schätze mit monetärem Wert.
Archäologische Grabungen werden nicht von der Denkmalpflege unternommen, sondern zumeist von Universitäten. Diese haben wesentlich mehr Geld zur Verfügung als die Denkmalpflege, die schliesslich auch noch Mahnmale zu unterhalten hat, und werden oft sogar noch durch private Interessenten unterstützt. Im übrigen werden dir viele Russen sagen: Sobald irgendwo ein Knochensplitter und ein deutsches Militärabzeichen gefunden wird, fangen die Deutschen an dort zu buddeln und wir müssen warten, bis das Stück Land wieder uns gehört. Wenn dem Herrn Schmitt soviel an Grabungen gelegen ist, soll er doch dem Amt für Denkmalpflege anbieten die Grabung zu finanzieren und entsprechende Fachkräfte zu besorgen. Ich glaube kaum, dass dies abgelehnt wird.
Und übrigens wieder eine Meinung aus dem Neonazi-Lager. Wer Antworten gibt, die nicht in die rechte Denkweise passen, verbreitet Meinungen aus dem "Krawall-TV". Na alles klar.
Solange du einer objektiven Sichtweise nicht zugänglich bist, ist das Thema für mich damit abgehakt. Mit Leuten, die verzweifelt Nazi-Propaganda verteidigen ohne sich auf eine sachlich argumentative Diskussion einzulassen und Fakten zu liefern, ist eine Diskussion sinnlos. Je mehr Beiträge du verfasst umso mehr bekomme ich ein Bild von dir, das meine Vermutung der "braungewaschenen" Denkweise nur bestätigt. Du reisst Dinge völlig aus dem Zusammenhang (vergleichst z.B. archäologische Grabungen von Stätten der Frühzeit mit Grabungen zur Aufarbeitung der jüngeren Geschichte) und gehst auf sachliche Argumentationen absolut nicht ein. Entweder fehlt dir einfach eine Menge Knowhow, oder du bist zu faul zum Recherchieren oder du willst einfach nicht davon abrücken, dass hierzulande angeblich kein Interesse daran besteht die Zeit des zweiten Weltkriegs aufzuarbeiten. Mittlerweile tippe ich auf letzteres und da hast du in mir den falschen Diskussionspartner. Dafür habe ich mich zu intensiv mit der deutschen Geschichte befasst und mir bereits ein eigenes Bild fernab von linker und rechter Propaganda gemacht.
Wird mir doch seit Anfang des Threads unterstell- braun gewaschen.
Ein Landwirt wird wohl kaum die finanziellen Mittel haben, um wissenschaftliche Grabungen zu finanzieren. Im übrigen- warum hat das Amt für Denkmalflege keine Anfrage auf Kostenübernahme gestellt?
Es wurde zum Kulturgut erhoben, nachdem alle Möglichkeiten gescheitert waren, betreffende Person am graben zu hindern.
Es ist Quatsch, dass Archäologische Fakultäten umsonst graben.Kaufe ein Grundstück, wo ein Gräberfeld liegt, und du bezahlst deren Kosten mit.
In einem Landesarchiv lesen zu dürfen- beherrscht Du die alte Schreibschrift- ist utopisch.
Beschädigung der Bücher durch Feuchtigkeit, Säure in den Fingerabdrücken usw.
Kirchenbücher von vor 200 Jahren, der Antrag auf Einsicht kostet ein paar hundert Euro und dauert Jahre.
Wenn ich mit vorgefassten Meinungen in eine rechte oder linke Schublade gesteckt werde, bin ich in diesem Thema wohl fehl am Platz.
Vielleicht ist es denkbar, dass man sich auch mal irrt? Wenn ich meiner Meinung sicher wäre, hätte ich dieses Thema sicher nicht angeschnitten.
Ein Landwirt wird wohl kaum die finanziellen Mittel haben, um wissenschaftliche Grabungen zu finanzieren. Im übrigen- warum hat das Amt für Denkmalflege keine Anfrage auf Kostenübernahme gestellt?
Es wurde zum Kulturgut erhoben, nachdem alle Möglichkeiten gescheitert waren, betreffende Person am graben zu hindern.
Es ist Quatsch, dass Archäologische Fakultäten umsonst graben.Kaufe ein Grundstück, wo ein Gräberfeld liegt, und du bezahlst deren Kosten mit.
In einem Landesarchiv lesen zu dürfen- beherrscht Du die alte Schreibschrift- ist utopisch.
Beschädigung der Bücher durch Feuchtigkeit, Säure in den Fingerabdrücken usw.
Kirchenbücher von vor 200 Jahren, der Antrag auf Einsicht kostet ein paar hundert Euro und dauert Jahre.
Wenn ich mit vorgefassten Meinungen in eine rechte oder linke Schublade gesteckt werde, bin ich in diesem Thema wohl fehl am Platz.
Vielleicht ist es denkbar, dass man sich auch mal irrt? Wenn ich meiner Meinung sicher wäre, hätte ich dieses Thema sicher nicht angeschnitten.
bitmuncher
Senior-Nerd
Klar wird's das. Schau dir nur mal deine Argumentationsweise an. Die könnte aus einem Lehrbuch für Propaganda stammen. Nicht auf Argumente eingehen, stattdessen neue Argumente und neue Themen aufgreifen. Immer schön drumrum reden, nicht auf Fakten festnageln lassen. Dinge miteinander vergleichen, die sachlich nichts miteinander zu tun haben.
Aber eine eigene Grabung will er doch angeblich durchführen können. Die kann er dann also finanzieren?
Weil das Amt für Denkmalpflege nicht vorhatte dort Grabungen zu machen, da es auf KEINER Gedenkstätte Grabungen macht und/oder je gemacht hat.
Falsch. Es war seit 1966 eine Gedenkstätte und somit Kulturgut. Der Herr Schmitt wollte erst in den 80ern dort Grabungen machen.
Na du musst es ja wissen. Archäologische Fakultäten werden durch unsere Steuergelder bezahlt. Kannst dich gern diesbezüglich mal in der Humboldt-Uni Berlin Bereich Geschichtswissenschaften kundig machen.
Ja, ich beherrsche die alte Schreibschrift. Hat mein Vater mich glücklicherweise noch gelehrt. Und es ist keineswegs utopisch diese zu erlernen.
Deswegen sind sämtliche historische Akten auf Mikrofiche abgelichtet und entsprechende Lesegeräte stehen in allen Landesarchiven zur Verfügung. Bei Bedarf kann ich dir aber auch gern ein Lesegerät ausleihen. In meiner alten WG steht so'n Ding noch rum. Bekommt man aber auch problemlos im Internet für um die 50 Euro.
Wir reden nicht von Kirchenbüchern sondern von Behördenunterlagen. Hör endlich auf Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Im übrigen solltest du dir mal die Archivordnung des Oberkirchenrats ansehen. Von Kosten steht dort nichts drin, sondern von freiem Zugang zu Forschungszwecken zu denen mittlerweile auch genealogische Forschungen gehören, womit auch Privatpersonen da rankommen. Für was anderes sind die eh nicht zu gebrauchen.
Ja bist du, denn vorgefasste Meinungen sind nicht objektiv sondern subjektiv.
Dass du dich mal irrst, gestehst du dir ja offenbar nichtmal selbst ein, sonst würdest du nicht ständig von einem Thema zum nächsten springen sondern sachlichen Argumenten zugänglich sein und diese nicht einfach stillschweigend übergehen und den nächsten vermeintlichen "Beweis" liefern, der die Richtigkeit deiner Meinung belegen soll.
http://www.rheinwiesenlager.de/Rheinwiesen.htm
Ein Zitat daraus:
Das entsprechende Gesetz wurde verschärft. Mein Fehler.
Ahnenforschung ist ein teures Hobby.
Mag sein, dass ich Äpfel und Birnen vergleiche. Aber dafür weiss ich, wovon ich rede und wie schwer es ist, an historische Fakten zu kommen.
Den Begriff habe ich neulich wieder in einer kirchlichen Zeitung gelesen.
Caritas: "Schuften. Sparen. Und sich schämen." Es geht darin um die Situation von Hartz 4- Empfängern.
Im übrigen habe ich weiter vorne geschrieben, dass ich die Quellen nachreiche. Es war gestern zu spät, um genau zu recherchieren.
Aberkennung des Doktortitels von Dr. W. Steglich
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinwiesenlager
http://www.bits.de/public/stichwort/dolphin.htm
Die Seite ist auch nicht schlecht.
http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/der-alliierte-bombenholocaust-t248276/
Irgendwo gibt es da genaue Qellenangaben, welche ich aber nicht finde. Scheint mir jedenfalls kein Spinner zu sein.
Ein Zitat daraus:
Ich gehe mal nicht dvon aus, dass es sich um eine Vereinigung von Neonazis handelt.
Es hat ihn ja niemand gefragt.
Das entsprechende Gesetz wurde verschärft. Mein Fehler.
Weiss ich tatsächlich. Oben genannte beinahe Firmenpleite ging auf solche Umstände zurück. Der Besitzer brauchte das benachbarte Grundstück. Und die Kosten für die Ausgrabung des neu Entdeckten Gräberfeldes sollte er anteilig übernehmen.
Ich habe meinen Stammbaum bis nahe des 30- jährigen Krieges erforscht. Mit unzählige Schreiben an entsprechende Kirchliche Stellen. Die Auskünfte und Einsichten in Sterberegister sind durchaus nicht kostenlos. Und selbst die Kirche hat Probleme, diese alten Dokumente zu lesen.
Ahnenforschung ist ein teures Hobby.
Habe ich auch nicht.Sonst wüsste ich ja wohl, dass alles auf Microfiche gebannt ist. In Berlin mag das anders sein, hier nicht.
Mag sein, dass ich Äpfel und Birnen vergleiche. Aber dafür weiss ich, wovon ich rede und wie schwer es ist, an historische Fakten zu kommen.
Das ist ja nun eindeutig eine vorgefasste Meinug.
Den Begriff habe ich neulich wieder in einer kirchlichen Zeitung gelesen.
Caritas: "Schuften. Sparen. Und sich schämen." Es geht darin um die Situation von Hartz 4- Empfängern.
Im übrigen habe ich weiter vorne geschrieben, dass ich die Quellen nachreiche. Es war gestern zu spät, um genau zu recherchieren.
http://www.versandbuchhandelscriptorium.com/angebot/0720gesc.html
Aberkennung des Doktortitels von Dr. W. Steglich
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinwiesenlager
Nichts. Wir haben es ja.
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2009/10/israel-hat-zwei-deutsche-u-boote.html
http://www.bits.de/public/stichwort/dolphin.htm
http://www.un.org/Depts/german/grunddok/ar217a3.html
Die Seite ist auch nicht schlecht.
http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/der-alliierte-bombenholocaust-t248276/
Irgendwo gibt es da genaue Qellenangaben, welche ich aber nicht finde. Scheint mir jedenfalls kein Spinner zu sein.
Zuletzt bearbeitet:
end4win
Moderator
Was bitte hat dies noch mit deinem Topic zu tun?
Wenn du das Verhalten der Allierten im und nach dem 2. Weltkrieg diskutieren
willst, eröffne dafür einen eigenen Thread. Dieses Verhalten rechtfertigt keines
der von Deutschen und ihren Mitläufern begangenen Verbrechen gegen Völkerrecht
und Menschlichkeit während des 2. Weltkriegs.
Gruss
Wenn du das Verhalten der Allierten im und nach dem 2. Weltkrieg diskutieren
willst, eröffne dafür einen eigenen Thread. Dieses Verhalten rechtfertigt keines
der von Deutschen und ihren Mitläufern begangenen Verbrechen gegen Völkerrecht
und Menschlichkeit während des 2. Weltkriegs.
Gruss
bitmuncher
Senior-Nerd
Und weiter unten im Text kann man lesen:
Das kann ich nicht nachvollziehen, da mir nicht bekannt ist, von welchem Gräberfeld du redest und wer der Besitzer war. Ausserdem würde mich mal interessieren, auf welche gesetzlichen Grundlagen man sich dabei berief.
Einfach mal ein Beispiel aus der Gebührenverordnung des Zentralarchivs der Evangelischen Kirche Pfalz:
Gut, damit ist bewiesen, dass es Gebühren gibt, aber diese liegen ganz offensichtlich weit unter 200 Euro. Dass Ahnenforschung ein teures Hobby ist, will ich aber nicht bestreiten. Das weiss ich selbst.
Was hat das mit dem Thema hier zu tun?
Der Herr Stäglich hat in seinem Buch übrigens den Holocaust geleugnet und nicht die Zahlen hinterfragt.
Dass es vereinzelte Falschaussagen (gerade von Friedman und Vrba) gab, will ich nicht abstreiten. Dass sich aber rechte Seiten primär auf diese beiden beziehen ist einfach lächerlich. Dagegen stehen zig andere Zeugen in anderen Prozessen, denen bisher keine Falschaussage nachgewiesen werden konnte.
Zitat aus eine Aussage von Linge zur Räumung des KZ Buchenwald:
Auch von Linge stammt folgende Aussage mit direktem Bezug zu Gaskammern zur Tötung von Kriegsgefangenen:
Wozu die Übersetzer anmerkten, dass dies wohl im Rahmen der "Euthanasieaktion" geschah, bei der man Geisteskranke vergaste. Auch Zeugen wie SS-Hauptsturmführer Johann Schwarzhuber, Erster Kommandant des KZ Auschwitz Rudolf Höss u.a. bestätigten Gaskammern in KZs. Solche Aussage findet man auf rechten Seiten seltsamerweise nicht. Schon damit ist eindeutig belegt, dass es Gaskammern gab um Menschen zu vergasen. Es ist lediglich nicht eindeutig belegbar, wieviele tatsächlich vergast wurden. Wer könnte es denn besser wissen als jene, die direkt an diesen Verbrechen beteiligt waren? Dass sie Falschaussagen machten ist wohl eher unwahrscheinlich. Die Todesstrafe war ihnen gewissen. Warum hätten sie also irgendwas behaupten sollen, was nicht wahr ist? Eine Begnadigung oder Strafmilderung hatten sie dadurch ja nicht zu erwarten.
Zitat von Bitmuncher
Jeden 07.März leuten die Kirchenglocken zum Gedenken an die Bombardierung und der Toten.
http://de.indymedia.org/2010/03/274723.shtml
Diese Seite ist übel.
Wenn das Geld, Personal und dgl. fehlt, ist die Entscheidung nonsens.
Es gibt keine genauen Zahlen. Im Gegenteil- es werden immer weniger.
Kravall-TV: Alleine, dass ich dieses Wort benutzt habe, prädestinierte mich doch offentlich für die rechte Schublade. Hat mich etwas gestört.
Meine Nachforschungen waren oftmals schriftlich. Und meistenteils musste ich kath. Kirchen kontaktieren. Logischerweise.
Eine Rechnung beträgt 200 EUR. Vielleicht hat sich der Mitarbeiter verrechnet.
Keine Ahnung.
Genanntes Gräberfeld befindet sich am Stadtrand von Coswig/ Sa.- Anhalt. Ich frage bei Gelegenheit mal nach.
Habe ich nie geleugnet.
Ja- konnte. Es hat sich niemand die Mühe gemacht.
In den Nürnberger Prozessen wurden oft keine Zeugen zugelassen. Was nur offensichtlich wahr war, wurde von den Siegermächten zur Wahrheit erklärt. Zeugen waren dann bequemerweise nicht nötig.
Ein Hohn für jede moderne Rechtssprechung.
Diese Seite hält einer Hinterfragung stand, jedenfalls den Bombardierungen von Dresden und Dessau.
Also passt es doch zum Thema.
Jeden 07.März leuten die Kirchenglocken zum Gedenken an die Bombardierung und der Toten.
http://de.indymedia.org/2010/03/274723.shtml
Diese Seite ist übel.
Wenn das Geld, Personal und dgl. fehlt, ist die Entscheidung nonsens.
Es gibt keine genauen Zahlen. Im Gegenteil- es werden immer weniger.
Kravall-TV: Alleine, dass ich dieses Wort benutzt habe, prädestinierte mich doch offentlich für die rechte Schublade. Hat mich etwas gestört.
Meine Nachforschungen waren oftmals schriftlich. Und meistenteils musste ich kath. Kirchen kontaktieren. Logischerweise.
Eine Rechnung beträgt 200 EUR. Vielleicht hat sich der Mitarbeiter verrechnet.
Keine Ahnung.
Genanntes Gräberfeld befindet sich am Stadtrand von Coswig/ Sa.- Anhalt. Ich frage bei Gelegenheit mal nach.
Habe ich nie geleugnet.
Ja- konnte. Es hat sich niemand die Mühe gemacht.
In den Nürnberger Prozessen wurden oft keine Zeugen zugelassen. Was nur offensichtlich wahr war, wurde von den Siegermächten zur Wahrheit erklärt. Zeugen waren dann bequemerweise nicht nötig.
Ein Hohn für jede moderne Rechtssprechung.
Zuletzt bearbeitet:
bitmuncher
Senior-Nerd
Dass diese Bombardierungen völkerrechtswidrig waren, streitet auch niemand ab. Genauso waren auch die Bombardierungen Londons oder Paris' durch die Deutschen völkerrechtswidrig. So war das damals im WWII nunmal. Ich finde die Haltung der Antifa diesbezüglich auch keineswegs begrüßenswert und wer hier meine Diskussionen zu gesellschaftspolitischen Themen bereits etwas länger verfolgt weiss, dass ich keineswegs ein Freund der Antifa bin, die aus meiner Sicht genauso Faschisten sind wie die Neonazis. Sie diskriminieren halt nicht Menschen mit anderer Hautfarbe, sondern Andersdenkende und ihnen fehlt es genauso an Objektivität. Eine Aufarbeitung der Geschichte kann nicht aus Propagandakreisen kommen, egal ob diese nun links oder rechts sind.
Es macht aber einen Unterschied ob aus Geld- und Personalmangel nicht gegraben wird oder ob es verboten wurde, was du ja behauptet hast. Es wurde lediglich eine unwissenschaftliche Grabung durch einen Laien untersagt, da man befürchtet, dass dadurch wichtige Zeugnisse der Zeitgeschichte zerstört werden.
Auch das hat niemand bestritten.
Keineswegs steckt dich nur deswegen jemand in die rechte Schublade. Als jemand, der die Infokrieger-Szene unterstützt, habe auch ich eine nicht gerade gute Meinung vom TV, so wie die meisten der Infokrieger. Für mich steht TV für Totale Verblödung. Aber der Zusammenhang, in dem du dieses Argument brachtest, erweckt den Eindruck, dass du aus dem rechten Spektrum kommst. Wie ich ja bereits schrieb könnten deine Beiträge aus einem Lehrbuch für Propaganda stammen.
Ja, schriftliche Auskünfte und Abschriften sind natürlich teurer, da sie mehr Arbeitsaufwand machen. Da wird nach Arbeitsaufwand in Stunden abgerechnet. Kannst du in selbiger Gebührenordnung nachlesen.
Im übrigen kannst du gern die Aussagen von Linge, Höss oder Schwarzhuber widerlegen. Ich bin gespannt.
Zitat von Bitmuncher
Diese Seite hält einer Hinterfragung stand, jedenfalls den Bombardierungen von Dresden und Dessau.
Also passt es doch zum Thema.
Jeden 07.März leuten die Kirchenglocken zum Gedenken an die Bombardierung und der Toten.
Infokrieg TV ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Chemtrails- sehr zweifelhaft.
Zweige Geld von der Stasi- Behörde ab und bezahle die Grabungen.
Fernsehen- gezielte Volksverdummung.
Siehe A.Hitler mit seinem "Volksrundempfänger",
Natürlich nicht.
In den Nürnberger Prozessen brauchte es u.U. keine Zeugen.
Die Ansicht der Wahrscheinlichkeit reichte, um daraus die Wahrheit abzuleiten.
Ein Hohn für moderne Gerichtsbarkeit.
Es ist eine interessante Diskussion. Ohne Zweifel.
Ich habe jedoch das Gefühl, dass meine ursprüngliche Frage- weshalb ich diesen Thread eröffnet habe- in den Hintergrund gerät.
Diese Seite hält einer Hinterfragung stand, jedenfalls den Bombardierungen von Dresden und Dessau.
Also passt es doch zum Thema.
Jeden 07.März leuten die Kirchenglocken zum Gedenken an die Bombardierung und der Toten.
Infokrieg TV ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Chemtrails- sehr zweifelhaft.
Zweige Geld von der Stasi- Behörde ab und bezahle die Grabungen.
Fernsehen- gezielte Volksverdummung.
Siehe A.Hitler mit seinem "Volksrundempfänger",
Natürlich nicht.
In den Nürnberger Prozessen brauchte es u.U. keine Zeugen.
Die Ansicht der Wahrscheinlichkeit reichte, um daraus die Wahrheit abzuleiten.
Ein Hohn für moderne Gerichtsbarkeit.
Es ist eine interessante Diskussion. Ohne Zweifel.
Ich habe jedoch das Gefühl, dass meine ursprüngliche Frage- weshalb ich diesen Thread eröffnet habe- in den Hintergrund gerät.
Zuletzt bearbeitet:
bitmuncher
Senior-Nerd
Wie oft willst du das jetzt noch wiederholen? Dadurch ändert sich auch nichts an meinem oben aufgeführten Argumentation. Zum Thema Holocaust passt es aber dennoch nicht, da es ein völlig anderes und davon unabhängiges Ereignis war.
Ich rede von der Infokrieger-Szene, nicht von infokrieg.tv, die faktisch gesehen eine der schlimmsten Seiten der Szene ist.
Wir haben keine Stasi-Behörde mehr.
Ob gezielt oder nicht, darüber lässt sich streiten. Ich schrieb dazu vor einiger Zeit ja bereits einen Artikel: http://bitnetworx.blogspot.com/2010/08/die-beeinflusste-presse.html Das wird hier aber langsam wirklich sehr offtopic und sollte in einem anderen Thread diskutiert werden, wenn Bedarf besteht.
Sorry.
Ich habe oben versucht zu editiern. Du warst schneller.
Diese Kirche fängt mit dem Geläut an und die andern Kirchen stimmen ein.
Die Operzahlen sind bekannt- im Gegensatz zu den Reihnwiesen.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beit...iv/982684/Stasiaufarbeitung---wie-lange-noch?
Es ist mittlerweile off-topic.
Ich habe oben versucht zu editiern. Du warst schneller.
Doch. Passt. Es ist eine Kirche im Stadtzentrum und Mittelpunkt des Bombardements. Die Toten lagen dort übereinander. Auch meine Urgrosseltern.
Diese Kirche fängt mit dem Geläut an und die andern Kirchen stimmen ein.
Die Operzahlen sind bekannt- im Gegensatz zu den Reihnwiesen.
Dann drücke Dich bitte korrekt aus.
Doch. Heisst bloss anders.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beit...iv/982684/Stasiaufarbeitung---wie-lange-noch?
Es ist mittlerweile off-topic.
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end4win
Moderator
Nein, in Prozessen wurden noch nie Gesetze gemacht.
Es werden Urteile gesprochen. Richter können keine Gesetze erlassen.
Lügen vor Gericht ist allerdings strafbar.
Damit dürfte auch die Leugnung des Holocaust strafbar gewesen sein.
Gruss
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke die Diskussion führt zu nichts, vor allem was soll das für immer schuldig bedeuten irgendwann wächst über alles Gras. Und torsten ich denke du musst dich damit abfinden das Geschichte immer von den Siegern geschrieben wird. Aber im Kern beinhaltet sie meist die Tatsachen, wozu führt dieses ewige nachrechnen der Opferzahlen glaubst du wirklich das man Menschenleben gegeneinander aufrechnen kann schmälern 100.000 weniger Opfer in irgendeiner weise das Leid? Und zum Thema Schuld in der dritten Generation kann ein solcher Krieg ohne ein Volk geführt ist nicht jeder der sich wegsieht oder sich blenden lässt mitschuld? Das wir nichts daraus gelernt haben sieht man doch daran das Deutschland immer noch der drittgrößte Waffenexporteur ist. Der Rückzug aus Afghanistan ist beschlossene Sache - was wurde erreicht? scheinbar nicht viel, weil angeblich sich die so genannte Demokratie nicht mit Waffengewalt in die Welt tragen lässt. Nun müssen wir unsere Ziele immer tiefer stapeln. Ich hoffe nur das wir nicht den nächsten angeblich alternativlosen Friedens/Kriegseinsatz starten denn imho kann Gewalt nie Frieden bringen und Terror lässt sich auch nur durch schaffen von gerechten Perspektiven bekämpfen. Aber vielleicht irre ich mich und die Bundeswehr wird irgendwann in der geiz ist geil Mentalität privatisiert und Kriege werden dann angezettelt wenn die sonstige Auftragslage mau aussieht... Ja ich denke solange wir in einer so verlogenen Gesellschaft leben kann keiner unschuldig sein.
bitmuncher
Senior-Nerd
§130 STGB wurde in seiner heutigen Fassung erstmal 1959 vorgelegt, also lange nach den Nürnberger Prozessen. Absatz 3 zur Holocaustleugnung kam sogar erst 1994 hinzu, also mit dem Abzug der Alliierten aus Deutschland. Dementsprechend ist es ziemlich unsinnig zu argumentieren, dass dieses Gesetz in irgendeiner Weise von den Alliierten vorgegeben wurde, denn schon seit 1990 hatten sie keinen direkten Einfluss mehr auf die Gesetzgebung in der BRD.
@torsten: Mir ist aber immernoch unklar, was die Bombardierung von Dresden und Dessau mit dem Holocaust zu tun hat.
Und im übrigen ist die Behörde der Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik (BStU) nicht die Stasi-Behörde. Ich sehe auch keinen Sinn darin, Gelder aus dieser Behörde abzuziehen. Die Stasi-Vergangenheit muss genauso aufgearbeitet werden wie die Nachkriegsvergangenheit. Entsprechend gibt es dafür auch unterschiedliche zuständige Stellen, die jede ihren eigenen Etat zur Verfügung hat.
Im übrigen empfehle ich dir, dass du dir die Nürnberger Prozesse mal selbst anschaust. Gibt ja Videomaterial davon. Was die Angeklagten selbst aussagten, spricht für sich und reichte völlig aus für eine Verurteilung. Nichtsdestotrotz wurden dort auch 240 Zeugen verhört.
Offtopic: Wer eine Szene, die mehrere tausend "Mitglieder" hat, mit einer einzelnen Website gleichsetzt, bewegt sich imo fernab der Realität. Auch der bereits von dir zitierte Blog http://alles-schallundrauch.blogspot.com/ ist z.B. Teil der Infokrieger/Truther-Szene, die es sich zur Aufgabe gemacht hat über Dinge aufzuklären, die in den Medien falsch oder gar nicht dargestellt werden. Wie ich bereits sagte: Wenn du schon Quellen zitierst, solltest du dich auch über deren Hintergründe informieren. Dahinter stehen private Personen, die von sich selbst sagen: "Bezweifle alles, auch das, was wir schreiben." Diese Seiten wollen dazu anregen, dass die Menschen selbst recherchieren und hinterfragen und erheben keinen Anspruch darauf die alleinige Wahrheit zu kennen. Sie versuchen nur möglichst nah an die Wahrheit heranzukommen und ein objektiveres Bild als das in den Medien vermittelte aufzubauen.
@Mechanius: Sehr schön ausgedrückt.
@torsten: Mir ist aber immernoch unklar, was die Bombardierung von Dresden und Dessau mit dem Holocaust zu tun hat.
Und im übrigen ist die Behörde der Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik (BStU) nicht die Stasi-Behörde. Ich sehe auch keinen Sinn darin, Gelder aus dieser Behörde abzuziehen. Die Stasi-Vergangenheit muss genauso aufgearbeitet werden wie die Nachkriegsvergangenheit. Entsprechend gibt es dafür auch unterschiedliche zuständige Stellen, die jede ihren eigenen Etat zur Verfügung hat.
Im übrigen empfehle ich dir, dass du dir die Nürnberger Prozesse mal selbst anschaust. Gibt ja Videomaterial davon. Was die Angeklagten selbst aussagten, spricht für sich und reichte völlig aus für eine Verurteilung. Nichtsdestotrotz wurden dort auch 240 Zeugen verhört.
Offtopic: Wer eine Szene, die mehrere tausend "Mitglieder" hat, mit einer einzelnen Website gleichsetzt, bewegt sich imo fernab der Realität. Auch der bereits von dir zitierte Blog http://alles-schallundrauch.blogspot.com/ ist z.B. Teil der Infokrieger/Truther-Szene, die es sich zur Aufgabe gemacht hat über Dinge aufzuklären, die in den Medien falsch oder gar nicht dargestellt werden. Wie ich bereits sagte: Wenn du schon Quellen zitierst, solltest du dich auch über deren Hintergründe informieren. Dahinter stehen private Personen, die von sich selbst sagen: "Bezweifle alles, auch das, was wir schreiben." Diese Seiten wollen dazu anregen, dass die Menschen selbst recherchieren und hinterfragen und erheben keinen Anspruch darauf die alleinige Wahrheit zu kennen. Sie versuchen nur möglichst nah an die Wahrheit heranzukommen und ein objektiveres Bild als das in den Medien vermittelte aufzubauen.
@Mechanius: Sehr schön ausgedrückt.
Du hast Recht.
Es wurde in Nürnberg u.a. die Verbrechen an der jüdischen Bevölkerung zweifelsfrei nachgewiesen( so nebenbei- Sinti und Roma-wer interessiert sich dafür? - niemand. Ein Volk ohne Land ist für Sieger uninteressant).
Das hier diskutierte Gesetz wurde später verabschiedet.
Schlag mich, aber es musste auf Druck der Allierten in das Grundgesetz aufgenommen werden. Sonst hätten wir jetzt kein GG.
Glaube ich nicht. Siehe oben.
Das Gesetz wurde später verabschiedet,
Ich bin des lesens mächtig
Siegerjustitz vom Feinstens. In einem Krieg ist die Wahrheit der erste Verlierer.
Betrachte mal auf youtube den Sturz des Denkmals von Hussein.
Wieviel Kriege hat die USA geführt? Weit über hundert.
Wieviel Kriegserklärungen gab es? Weniger als 15.
Dieser Verbrecherstaat nimmt Worte wie Schurkenstaaten, Kampf gegen..
in den Mund?
Kann er gerne machen. Deutschland hat damit jedenfalls nicht zu tun.
Es wurde in Nürnberg u.a. die Verbrechen an der jüdischen Bevölkerung zweifelsfrei nachgewiesen( so nebenbei- Sinti und Roma-wer interessiert sich dafür? - niemand. Ein Volk ohne Land ist für Sieger uninteressant).
Das hier diskutierte Gesetz wurde später verabschiedet.
Schlag mich, aber es musste auf Druck der Allierten in das Grundgesetz aufgenommen werden. Sonst hätten wir jetzt kein GG.
Glaube ich nicht. Siehe oben.
Das Gesetz wurde später verabschiedet,
Ich bin des lesens mächtig
Siegerjustitz vom Feinstens. In einem Krieg ist die Wahrheit der erste Verlierer.
Betrachte mal auf youtube den Sturz des Denkmals von Hussein.
Wieviel Kriege hat die USA geführt? Weit über hundert.
Wieviel Kriegserklärungen gab es? Weniger als 15.
Dieser Verbrecherstaat nimmt Worte wie Schurkenstaaten, Kampf gegen..
in den Mund?
Kann er gerne machen. Deutschland hat damit jedenfalls nicht zu tun.
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