Big Brother und seine Helfer

whoopy84

Member
guten morgen, ich habe gestern eine sendung über datenspionage gesehen.
titel big brother und seine helfer.
link PHOENIX - Verschwörung gegen die Freiheit (1/2)

wer lieber den film sehen möchte zdf
link
NSA-Überwachung: Big Brother und seine Helfer - heute-Nachrichten

es ist bestimmt nichts neues, was ich hier vorstelle, aber für eine diskusion immer wert. ich kenne viele die google und gmail.com benutzen und vertrauen. in der familie werde ich immer belächelt, wenn ich darauf hinweise. wie sieht ihr es? paranoia bei mir, oder gesunder menschenverstand!;)
gruss whoopy84
 
F

Fluffy

Guest
Man kann gar nicht paranoid genug sein.
Früher hat man dennen ja noch das gegeben was die Amies "Benefit of the doubt" nennen, weil die Strafverfolgungsbehörden ja im Zweifelsfall auch verfolgen sollen könnten.
IMHO haben sie dieses Recht verspielt.
Klar würde man dadurch den Kriminellen in die Hände spielen, aber die Sicherheit und Gesundheit einer Gesellschaft misst sich nicht alleine an den Arbeitsmöglichkeiten der Strafverfolgungsbehörden.
Bsp.: Früher war der Pirat in Griechenland auch ein normaler Beruf.

Wie heisst es so schön:
"Nur weil ich paranoid bin, heisst das noch lange nicht das niemand hinter mir her ist." ;)

Ich bezahle bar, muss leider von der Arbeit aus Gmail benutzten.
Meide soziale Foren und wenn ich etwas mehr von Servern verstehen würde und mehr Geld über hätte würde ich mir eingene Server miete oder noch besser bei mir stehen lassen, und darüber dann Emails und meine Repositories laufen lassen.
Der Unterschied zwischen Wunsch und Wirklichkeit halt.
 

Kirby

Stammuser
[...] und wenn ich etwas mehr von Servern verstehen würde und mehr Geld über hätte würde ich mir eingene Server miete oder noch besser bei mir stehen lassen, und darüber dann Emails und meine Repositories laufen lassen.

Wieso legst du dir nicht so was kleines wie den RPi zu? Der braucht wenig Strom, kostet wenig in der Anschaffung und erfüllt solche Sachen. Wenn man einmal die Hardware und ein bißchen Zeit hat, dann kann man sich auch das Wissen über ein sicheren Server aneignen.
Lediglich bei Emails ist zumindest bei dynamischen IPs das Problem, dass sie oft nicht von anderen Email Servern akzeptiert werden. Hat man aber die Möglichkeit, eine statische IP zu bekommen, könnte evtl. auch das Problem gelöst sein. Zur Zeit wird mein Email Server für Forenanmeldungen und sonstigen Spam Zeug verwendet. Außerdem kann so mir die Fritzbox intern die Anrufe und Berichte schicken und auch meine Tools, die mich benachrichtigen sollen können mich so erreichen :D
Ich habe meine Daten auch nicht mehr auf den externen Servern. Meine SVN Geschichten, Kontakte, Kalender etc... ist jetzt bei mir daheim.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Ich hab's mir abgewöhnt alles auf eigenen Servern laufen zu lassen. Warum?

1. Weil sie nicht unbedingt sicherer sind als die Server, die von anderen verwaltet werden. Gerade bei im Home-Bereich gehosteten Systemen ist zumeist der Router ein gutes Einfallstor um Daten mitzusniffen etc.. Und das die üblichen Heim-Router nicht unbedingt sicher sind, sollte nach den Skandalen der letzten Jahre eigentlich jedem bewusst sein.
2. Eigene Server bedingen einen sehr hohen Arbeitsaufwand und gerade bei gemieteten Systemen in Rechenzentren auch eine sehr hohe Verantwortung. Jeden Morgen muss man schauen ob nicht irgendwas im Argen liegt. Selbst im Urlaub muss man die Verantwortung dafür tragen. Gibt es kritische Sicherheitsupdates muss man auch im Urlaub in der Lage sein diese einzuspielen. Schonmal versucht sowas aus dem peruanischen Urwald heraus zu tun? Somit schränkt man sich durch diese Verantwortung selbst im Leben ein.
3. So lange man seine Daten nicht gerade in den USA oder Russland hostet, hat man vergleichsweise hohe Datenschutzstandards.
4. Die Kosten beim Selbst-Hosting sind zumeist grösser, wobei vor allem "versteckte Kosten" wie die eigene Arbeitsleistung, die man investiert, zu gern übersehen werden. Wenn ich jedem Morgen 30 Minuten damit beschäftigt bin Log-Reports zu lesen u.ä., kostet das umgerechnet ca. 40 Euro. Für 40 Euro am Tag bekommt man einen Full Managed Server mit Premium-Support, muss sich um gar nichts kümmern und kann die Zeit als Freizeit nutzen.

Es spricht also jede Menge gegen Selbst-Hosting. Ein RPi würde schon bei den Emails, die ich jeden Tag bekomme und die dann auch noch zum Grossteil automatisiert verarbeitet werden, in die Knie gehen. Und dann muss ich mich auch noch um Dinge wie sicheren Backup-Space selbst kümmern. Nein, die externe Festplatte im Zimmer nebenan ist kein sicherer Backup-Space. Ein Wohnungsbrand und alle Daten sind passè.

Natürlich hab ich aber auch noch Server. Nur hoste ich dort nicht ausschliesslich für mich sondern auch für meinen kompletten Freundeskreis, Verwandte, Bekannte usw. und stelle öffentliche (kostenlose) Dienstleistungen zur Verfügung wie meine Wordpress-Plattform.

Und erst dann fängt es an sich zu rentieren, weil man "soziale Leistungen" als Gegenleistung bekommt. Da wird man dann mal auf 'nen Bier eingeladen, was gleich mit einem einem angenehmen Plausch verbunden wird, bei dem evtl. auch noch ein Wissenstransfer stattfindet. Oder man bekommt mal Hilfe bei Arbeiten am Haus, kostenlose Unterkunft, wenn man mal in der Nähe einer dieser Personen ist uvm.. In der Summe erhalte ich also ein "soziales Plus", das mit dem, was ich dafür leiste, nicht aufzuwiegen ist. Und erst dann fängt der private Server an sich zu rentieren.

Insgesamt glaube ich daher, dass es in vielen Fällen übertriebene Paranoia ist, die mittlerweile gerade hier in Deutschland betrieben wird. Jemand der seine Daten selbst hostet und keine Ahnung von Sicherheit hat, dessen Daten sind genau so unsicher als würden sie bei Google liegen. Wer kennt schon die Sicherheitslücken seines Routers? Wer kann garantieren, dass nicht bereits in den Chips der verwendeten Hardware Sicherheitslücken vorhanden sind? Immerhin wird ein Grossteil davon von einem einzelnen chinesischen(!) Hersteller produziert, nämlich Foxconn. Es gibt kaum eine Hardware, in der sich nicht Komponenten von Foxconn finden. Vertraue ich also diesem Unternehmen mehr als Google, Microsoft oder Apple? Vermutlich tun's die meisten eher nicht, sind sich nur der Gefahr, die von Hardware ausgeht, nicht bewusst. Und damit ist die Paranoia gegenüber Google & Co ziemlich übertrieben, wenn man gleichzeitig Hardware verwendet, die man weder kennt noch versteht und darauf dann vielleicht auch noch Systeme wie Windows betreibt.
 

Orniflyer

Member of Honour
Und damit ist die Paranoia gegenüber Google & Co ziemlich übertrieben, wenn man gleichzeitig Hardware verwendet, die man weder kennt noch versteht und darauf dann vielleicht auch noch Systeme wie Windows betreibt.

Sehe ich genauso

Selbstverständlich sollte man Datenschutz und Privatssphäre ernst nehmen - aber wie so alles im Leben ist es eine Kosten/Nutzen Rechnung. Sich über Google und Co. aufzuregen ist schlichtweg fehl am Platz - diese Unternehmen bieten ein Angebot an, welches man prinzipiell nicht nutzen muss. (Argumente aufgrund sozialen sowie wirtschaftlichen Drucks lasse ich mal bewusst außen vor)

Wenn auf der Nutzenseite nunmal alle Features meines Android Smartphones + Google Kontos stehen und auf der Kostenseite dass Google wohlmöglich recht tiefgehenden Einblick in meine Daten sowie Metadaten hat (aus welchen entsprechende Algorithmen sicherlich eine Menge über mich ableiten können) - dann ist das halt so und ich muss mich für eine der Seiten entscheiden.

Als Bürger eines modernen Staates kann man sich ohnehin nicht kategorisch vor allem verstecken und schützen, solange man nicht off-the-grid in irgendeinem Wald hausen will. (Das wäre das andere Extrem der Kosten/Nutzen Rechnung)

Von daher geht es nur noch darum unter den gegebenen trade-off's die jenigen auszuwählen, welche mit den eigenen Werte- und Normensystemen sowie subjektiven Nutzeneffekten am besten verrechnet akzeptiert werden können.
 
F

Fluffy

Guest
Aber genau darum geht es halt.
Man sollte nicht wählen müssen.
Es ist falsch. Und damit hat sich die Betrachtungsweise des Sachverhaltes auch schon erledigt.

Wenn man anfägt so zu relativieren dann hat man verloren, denn was machst du, wenn man die alternativen einschränkt oder angleicht?
Dann ist es zu spät um sich aufzuregen.

P.s.: Du magst das bei deiner Kosten-Nutzen-Rechnung so sehen, aber was ist wenn jemand anderes diese Rechnung macht, und du dabei nicht so gut wegkommst, willst du dann schreien?
Rockstar-Ökonomie, und Elitentum sind Gift für eine Gesellschaft, vor allem wenn sie sich demokratisch schimpfen will.
Darüber hinaus führt es, mit wenigen Ausnahmen(Die Rockstars und die (Geld-)Elite) zu unmenschlich-eren/-en Bedingungen und das ist falsch.
Dafür brauchst du noch nicht einmal ins Ausland gehen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

dafuq

Stammuser
Man sollte nicht wählen müssen.
Es ist falsch. Und damit hat sich die Betrachtungsweise des Sachverhaltes auch schon erledigt.
Aber genau durch diese Datenschutz- und Privatsphäre-Verletzungen verdienen Google und Co ihr Geld. Du kannst doch schlecht von einem kommerziell-orientierten Unternehmen fordern, dass es seine Dienste komplett kostenlos zur Verfügung stellt ohne dabei selbst irgendwie Geld zu verdienen. Und vor allem zwingt dich ja auch niemand Google und dergleichen zu nutzen.

Du magst das bei deiner Kosten-Nutzen-Rechnung so sehen, aber was ist wenn jemand anderes diese Rechnung macht, und du dabei nicht so gut wegkommst, willst du dann schreien?
Wenn du bei der Kosten-Nutzen-Rechnung nicht zufrieden bist, dann lässt du es eben bleiben oder verwendest stattdessen eine andere Suchmaschine und einen anderen Mail-Provider.
 
F

Fluffy

Guest
Es geht nicht darum das sie Geld verdienen.
Es geht darum WIE sie es tun.
Und es geht darum das deren Verhalten von "Oben" gewollt und abgesegnet ist.

Und klar, kann man sich anderen Technologien zuwenden, aber das geht nicht immer gut, und auch nicht lange.

Jede Suchmaschiene funktioniert anders, aber alle optimieren für Google.
Also werden die Ergebnisse anderer Dienste auf kurz oder lang schlechter.

Problematisch ist auch das immer mehr Seiten JS von Google einbinden, womit ich auch wenn ich eine andere Website besuche trotzdem mit google in Kontakt komme.
Die neuartigen Seiten funktionieren ohne JS noch nicht einmal und die Funktionalität wurde so geschachtelt das wenn man z.B. ajax.google.com nicht erlaubt, die Seite nicht brauchbar ist.

Klar kann ich auch andere Technologien auswählen, aber z.B. Google, kauft immer mehr auf, so das man nur schwerlich um den Konzern herum kommt, oder um Apple oder MS.
Was ist mit Navis?
Was ist mit Fahrzeugassistenten die das Fahrverhalten auswerten?
Was machst du wenn du das nicht möchtest aber du, um eine Versicherung abschließen zu können diese Assistenten benutzten musst?
Was ist wenn es Pflicht wird? Was ist wenn man mehr zahlen muss?
Dann sind wir entweder bei einer 2-Klassen Gesellschaft, oder aufgrund der aufoktruierung der Technologie in einem Feudalsystem, und wir sind die Leibeigenen.

Es ist viel zu engstirnig gedacht das alles nur an Google, Apple, MS oder Yahoo fest zu machen.
Diese Firmen haben großes Geleistet und verdienen meine Anerkennung bzgl. Ihrer Erfolge, aber ich meide sie (mal höflich formuliert) so oft ich kann, weil sie verkommen, weil sie keine Verantwortung, Anstand oder Ethik gegenüber der Gesellschaft kennen.
Weil sie manipulieren, lügen und falschspielen und alles machen was möglich ist ihres eigenen kurzsichtigen Vorteiles wegen.

Wie Heuschrecken.

Ich habe kein Problem mit einzelnen Diensten/Anbietern sondern mit der selbstherrlichen Haltung die sich in Politik und Industrie manifestiert.

Mit den Lügen die uns auftischt werden, man müsse sich zwischen Pest und Cholera entscheiden.
Es ist alternativlos. Niemand will eine Mauer bauen. Niemand spionieren.
Nur so als Beispiel: Hast du schon mal gezählt wie oft bestimmte Affären in den letzten Jahren schon für "beendet" erklärt wurden?
Und da behauptest du ich solle zwischen Alternativen auswählen welche mir genau von solchen Menschen auftischt wurden?

Sooft ich kann, entscheide ich mich gegen jede dieser "Alternativen".
Ich bemühe mich bis zu einem gewissen Grad anonym zu sein(es ist immer eine Frage vor wem man "unsichtbar" sein will und bei NSA und Co verliert man wenn man online ist), aber was ist mit Freunde, die das nicht können, die ohne mein Wissen Informationen über mich posten oder Metainformationen.
Das habe ich nicht in der Hand.
Ich bin mir auch sicher das Facebook, obwohl ich dort nicht angemeldet bin, Daten über mich hat.
Und dann sie mal zu das du auf Parties und Co nicht fotographiert wirst.
Ich bin ziemlich gut darin, aber nicht jeder hat so viel Glück.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

bitmuncher

Senior-Nerd
Es geht nicht darum das sie Geld verdienen.
Es geht darum WIE sie es tun.
Und es geht darum das deren Verhalten von "Oben" gewollt und abgesegnet ist.
Dem 3. Satz stimme ich durchaus in gewissem Rahmen zu. Dem zweiten will ich aber vehement widersprechen. Für die Wirtschaft gibt's eigentlich nur eines, das zählt: das Geld. Für die User gibt es auch nur eines das zählt: kostenlos. Wie bekommt man das nun zusammen? Die Wirtschaft hat sich entschieden Daten als alternatives Zahlungsmittel zu akzeptieren, damit die User kein Geld ausgeben müssen. Denn damit können sie den Usern Werbung präsentieren, die halbwegs auf sie zugeschnitten ist. Und erst das ermöglicht es, dass man erfolgreich werbende Unternehmen findet, die über den Weg der Werbung die Daten monetarisieren. Man hat also einen Weg gefunden die "wertlosen" Daten in das umzuwandeln, was das A und O in der Wirtschaft ist: das Geld.
Die Alternativen dazu sind leider recht rar. Entweder die User fangen an für die geleisteten Dienste zu zahlen oder wir schaffen das Geld ab. Beides ist in unserer Gesellschaft nicht umsetzbar, denn "Geiz ist geil" und "Hoch lebe das goldene Kalb" sind Grund-Devisen in allen westlichen und den meisten östlichen Staaten. Im Rest hat man ganz andere Probleme, aber das ist ein anderes Thema.
Und es ist ja keineswegs so, dass irgendwer die Alternativen zu den Grosskonzernen versucht einzuschränken. Eher das Gegenteil ist der Fall, denn seit dem NSA-Skandal verkaufen sich Artikel über Alternativen zu Google & Co wie warme Semmel in den Medien. Das Problem dabei: Die Alternativen sind zumeist kostenpflichtig. Dienste wie Mailbox.org, die verantwortungsvoll mit den Daten umgehen, müssen halt sehen wie sie das Koffein für die Programmierer und Admins und den Strom für die Server finanziert bekommen. Denn sie bekommen beides nicht kostenlos.
Fazit: Wir leben in einer Demokratie, in der man die Wahl hat. Und genau so leben wir in einer freien Marktwirtschaft, in der jedes Unternehmen sein eigenes Geschäftsmodell verwirklichen kann. Der User hat die freie Wahl, welches Zahlungsmittel er verwenden will, Geld oder Daten. In den meisten Fällen entscheidet er sich für die Daten, da er sie im Gegensatz zum Geld nicht anfassen und auch sonst nicht für was nützliches wie Essen oder Unterkunft verwenden kann. Es tut ihm weniger weh.

Jede Suchmaschiene funktioniert anders, aber alle optimieren für Google.
Also werden die Ergebnisse anderer Dienste auf kurz oder lang schlechter.
Das ist aber ein Problem fehlender Standards. Bisher hat niemand versucht sich mit Google an einen Tisch zu setzen und Standards für die Kriterien auszuarbeiten, was allerdings in diesem Fall zugegebenermaßen auch recht schwierig ist, da sie sich relativ schnell weiterentwickeln. Google hat allerdings bereits aktiv an der Entwicklung vieler offener Standards mitgearbeitet. Vielleicht sollten die anderen Anbieter einen solchen Vorschlag einfach mal an Google herantragen.

Problematisch ist auch das immer mehr Seiten JS von Google einbinden, womit ich auch wenn ich eine andere Website besuche trotzdem mit google in Kontakt komme.
Die neuartigen Seiten funktionieren ohne JS noch nicht einmal und die Funktionalität wurde so geschachtelt das wenn man z.B. ajax.google.com nicht erlaubt, die Seite nicht brauchbar ist.
Womit wir beim nächsten Problem des Internets wären. Dem Unverständnis der User. Es wäre kein Problem Browser-Plugins zu verwenden, die solche URLs über einen Proxy downloaden und in der angezeigten Seite durch einen file://-Link ersetzen. Aber der User interessiert sich nicht dafür wo überall seine Daten gesammelt werden, denn sie sind ihm wenig bis nichts wert. Er kann sich davon nunmal nichts kaufen. Also beschäftigt er sich auch nicht damit. Im Gegensatz zu den Geheimdiensten kann man es den Unternehmen recht schwer machen jemanden zu tracken. Die Technologien dafür müssten nur mal weiträumiger von den Usern eingesetzt werden. Ich befürchte nur, dass genau diese User dann wieder rummeckern werden, wenn plötzlich doch wieder Geld für Dienstleistungen verlangt wird.

Klar kann ich auch andere Technologien auswählen, aber z.B. Google, kauft immer mehr auch, so das man nur schwerlich um den Konzern herum kommt, oder um Apple oder MS.
Und doch halten sich bisher genug Alternativen zu sämtlichen Diensten, die Google anbietet.

Was ist mit Navis?
App auf dem Handy und OpenStreetMap verwenden? Bei Navis hast du nur das Problem, dass es sich beim GPS um eine militärische Anlage der USA handelt, die für die zivile Nutzung freigegeben wurde. Warum wohl? ;)

Was ist mit Fahrzeugassistenten die das Fahrverhalten auswerten?
Was machst du wenn du das nicht möchtest aber du, um eine Versicherung abschließen zu können diese Assistenten benutzten musst?
Was ist wenn es Pflicht wird? Was ist wenn man mehr zahlen muss?
Dann sind wir entweder bei einer 2-Klassen Gesellschaft, oder aufgrund der aufoktruierung der Technologie in einem Feudalsystem, und wir sind die Leibeigenen.
Willkommen in der Realität. Wir sind bereits Leibeigene der Wirtschaft. Deswegen hast du einen _Personal_ausweis. Mit deiner Arbeit finanzierst du die BRD Finanzagentur GmbH, indem du Steuern an sie zahlst. Und diese wiederum betreibt im Gegenzug dafür die Infrastruktur in Deutschland und kümmert sich um überbezahlte Politiker, systemkritische Banken uvm..

Es ist viel zu engstirnig gedacht das alles nur an Google, Apple, MS oder Yahoo fest zu machen.
Diese Firmen haben großes Geleistet und verdienen meine Anerkennung bzgl. Ihrer Erfolge, aber ich meide sie (mal höflich formuliert) so oft ich kann, weil sie verkommen, weil sie keine Verantwortung, Anstand oder Ethik gegenüber der Gesellschaft kennen.
Weil sie manipulieren, lügen und falschspielen und alles machen was möglich ist ihres eigenen kurzsichtigen Vorteiles wegen.
Und noch einmal: Willkommen in der Realität. Die Wirtschaft kennt keine Ethik oder Moral. Sie kennt nur Verlust oder Gewinn und zwar finanzieller Art. Es ist Aufgabe der Gesellschaft, der Wirtschaft Ethik und Moral aufzuzwingen. Tut sie das nicht, und das ist vor allem seit der sogenannten "Liberalisierung der Märkte" der Fall, dann wird die Wirtschaft ganz automatisch aus ihren Fesseln ausbrechen. Das kann man aber nicht der Wirtschaft vorwerfen sondern muss dies an jede einzelne Person in unserer Gesellschaft adressieren. Die Wirtschaft macht, wofür sie aufgebaut wurde: Gewinne erwirtschaften. Und den Menschen ist es zunehmend egal auf welchem Weg das geschieht. Diese "Unmenschlichkeit" und das damit einhergehende asoziale Verhalten ist das Problem, nicht die Wirtschaft. Viele der heutigen Manager hätte man vor ein paar hundert Jahren vermutlich noch als Geisteskranke oder Gemeingefährliche weggesperrt. Heutzutage lenken sie das, was eigentlich den Menschen dienen sollte. Was erwartest du also? Eine Gesellschaft ohne Moral und Ethik kann keine Wirtschaft mit Moral und Ethik hervorbringen. Du kannst nur selbst versuchen ein Stück Moral und Ethik in dieser Welt zu bewahren, indem du sie selbst lebst und z.B. bereit bist für ehrliche Arbeit auch einen ehrlichen Lohn zu entrichten. Dann nimm halt keine Email-Adresse, die nichts kostet und suche dir einen Anbieter, der deine Daten nicht verwendet. Dann gib dem Frisör beim nächsten Mal 10-20 Euro Trinkgeld, damit er auf einen halbwegs fairen Stundenlohn kommt. Und versuche möglichst viele davon zu überzeugen es dir gleich zu tun. So lange man aber "Geiz ist geil" in dieser Gesellschaft propagieren kann, ohne dass es vom Grossteil der Gesellschaft genau so geächtet wird wie "Faschismus ist geil", wird sich das System nicht ändern.

Und da behauptest du ich solle zwischen Alternativen auswählen welche mir genau von solchen Menschen auftischt wurden?

Ich glaube hier ging es um die technischen Alternativen zu Google & Co. Und die gibt es nunmal. Man muss allerdings dazu bereit sein mit Geld und nicht mit Daten zu zahlen.
 
F

Fluffy

Guest
Wenn ich Unternehmen sehe, sehe ich keinen anonymen Klotz sondern Menschen, welche diesen lenken, abgesehen davon frage ich mich wiso man inder Wirtschaft immer Gewinn erzielen soll? Klar Kapitalismus, aber Geld kann man nicht essen und dank Inflation sich immer weniger dafür kaufen was man essen kann und dieses Wirtschaftssystem kommt auch an seine Grenzen.
Und da es hinter den Konzernen Menschen gibt, kennen die Konzerne sehr wohl auf eine gewisse Art und Weise Moral/Ethik.

Die geistige Haltung heutzutage ist ein Problem ja, aber ich behaupte mal, sie geht auf mangelnde Investition in die Bildung zurück, auf eine von der Industrie forcierte Haltung "Dumm ist geil" und nur der braun gebrannte Stecher ist der Held und somit wären zumindest die Minderjährigen Opfer und nicht aus dem Selbstverschulden heraus unmündig. Womit es wieder von Oben gewollt ist.
Und wenn sie dann von der Schule runter sind, werden sie durch die Ausbildung gescheucht, auf zum Fachidioten, da ist man schon mit der Selbstfindung und gleichzeitiger Ausbildung fast überfordert, was auch der Politik zu verdanken ist.
Danach geht es dann in einen mehr oder weniger gut bezahlten Job.
Man hat entweder Stress weil gut bezahlter Job oder man braucht mehrere Jobs um zu überleben.
Das dürfte auch gewollt sein, ggf. Schikane vom Amt inbegriffen.
Denn die Politik verspricht schon lange Verbesserung, aber man ist offensichtlich daran interessiert Probleme tot zu schweigen/auszusitzen denn der Michel hastet von einem Abschnitt seines Lebens zum nächste, getrieben, von der Wiege bis ins Grab, nicht mehr frei.(Mir ist klar das es nichts mit Freiheitsentzug zu tun hat wie es in Regiemen üblich ist, es ist vielmehr ein Wortspiel auf eine Geisteshaltung gewisser, Personen die in Deutschland zu zweifelhaftem Ruhm gekommen sind).
Und dann verlang mal von einer Familie die so über die Runden kommen muss das sie für Privatspähre etwas Geld bereitstellt.
Es sollte, es darf nicht so eingefordert werden, weil es einfach falsch ist.
(Jetzt habe ich in dem Punkt ja doch argumentiert, verdammt)
Am Beispiel der Emails kommt noch das Problem hinzu das du auch indirekt erfasst wirst, wo glaubst du wird deine Email landen wenn du sie an fluffy@gmail.com schickst, egal ob von posteo oder mailbox aus? Ich muss also noch nicht einmal bei Gmail sein um erfasst zu werden, und dann muss sie nur noch einem DAU gehören, welcher kein GPG/PGP besitzt, und dann....?

Klar kann ich auch die Dateien herunterladen und per Plugin einbinden, aber dank JSONP und der "Bildabfrage" mit GET-Parametern, kann es durchaus sein das diese Skripte nach Hause telefonieren und dank CANVAS-Fingerprinting müssen sie nicht auf die Cookies zugreifen und niemand kann alle Skripte auf ihre Funktionsweise prüfen, schon gar nicht wenn das Verhalten modifiziert ist.

Konfiguriert FF so das es die Umleitungen von Google als Angriff erkennt und man stellt fest das nicht alle Klicks auf die Suchergebisse diesen "Alarm" von FF auslösen weil die eingesetzten Techniken variieren.

Klar sind Standards gut, aber in diesem Fall kann es durchaus wie mit den Lobbyisten in der Regierung sein und man macht den Bock zum Gärtner.

Grundsätzlich zahle ich ja gerne Steuern, denn dafür kaufe ich mir Zivilisation, aber bestimmte Strukturen in diesem Staat sind heuchlerisch und falsch.
Was wäre denn die Alternative, vor allem wenn Politik und Industrie in solchen Punkten gemeinsame Ziele zu verfolgen scheinen?

Navis waren nur eine Überleitung in meiner Argumentationskette vorhin.
Bei GPS habe ich weniger bedenken da es passiv funktioniert.
Solange das Gerät die Position nicht verschicken sondern nur bestimmen kann.

Bzgl. der "Geiz ist Geil"-Mentalität:
Wenn die Lebenserhaltungskosten steigen, die Löhne aber nicht, was soll man da machen?
Der Mensch lebt ja nicht vom Brot alleine.

Von daher ist die Industrie m.M. nach mitnichten Opfer der Umstände, genauso wenig wie die Politik.
Wenn die Politik alles macht um wieder gewählt zu werden und Machtbefugnisse auszubauen verkommt sie zum Selbstzweck und erfüllt nicht mehr Ihren Zweck den Menschen zu dienen.
In dem Fall gibt es kaum etwas was der Industrie einhalt gebietet, ja.
Aber dadurch werden sie zum Täter.
Brot und Spiele.
Das kannten schon die alten Römer.
Klar ist der Bürger auch verantwortlich/Mitschuld wenn er Missstände nicht angeht.
Aber wie ist die Rolle des Bürgers wenn er durch, von der Politik/Industrie erzeugte Umstände(Lohn, Bildung, Zeit für Musse, Zukunftsängste) es nicht kann?
Opfer? Trotzdem Täter.

Es ist zu einfach die Industrie oder Politik hier in Schutz zu nehmen nur weil der Bürger sich so oder so entschieden hat.

Es gibt ja schon Whistleblower, die Umstände werden angeprangert, aber ändert sich was?

Edit:
Es geht auch nicht um technische Alternativen.
Technik ist in diesem Fall nur Makulatur.
Das Problem ist nicht technischer Natur sondern gesellschaftlicher.

Edit2:
Wegen der Alternativen die Sich zu Google halten.
Google ist eine Firma von vielen, wenn auch eine Große.
Das Problem ist hier unabhängig von Firmen.
Wenn ich bei duckduckgo, ixquick und Co suche, wie sieht es dort mit der Kommunikation aus?
Die muss nicht unbedingt sicher sein, auch wenn dort https steht.
Diginotar und ssl-strip Grüßen und das bekommen die Geheimdienste mit leichtigkeit hin.
Andere Dienste binden dann entweder sachen von Google ein, oder FB oder dergleichen, oder, am Beispiel von sozialen Netzten, niemand ist dort den man kennt, und wenn doch, werden die Dienste aufgekauft und die Daten landen dann doch bei dem Unternehmen dem man aus dem Weg gehen wollte.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Orniflyer

Member of Honour
Bevor wir zu sehr in die Thematik der Wirtschaftsethik (wikipedia) hineinstolpern - ohne entsprechende Grundlagen voraussetzen zu können - möchte ich darauf hinweisen, dass es durchaus sowas wie 'Moralische Grenzen des Marktes' gibt

Diesbezüglich empfehle ich zum einen "why some things should not be for sale" von Debra Satz und zum anderen "Was man für Geld nicht kaufen kann. Die moralischen Grenzen des Marktes" von Michael J. Sandel.

Beide Werke haben meiner Meinung nach argumentativ große Schwachpunkte (sofern man die von Sandel aufgeführten Apelle überhaupt Argumente nennen kann) aber sind dennoch ein guter Start in die Thematik

Eigentlich würde ich gerne ein paar Stunden Zeit nehmen um euch mal eine wirtschaftsethische Spontan-Analyse zu der in diesem Thread diskutierten Thematik zu geben - aber die Zeit kann ich gerade leider nicht aufbringen.
Sollte der Thread in 1-2 Wochen immer noch relevant sein schau ich nochmal inwiefern das klappt
 

SchwarzeBeere

Moderator
Mitarbeiter
Sicherheit und Datenschutz bzw. Privatsphäre sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe und müssen nicht zwangsläufig etwas miteinander zu tun haben. In diesem Sinne ist Google wirklich sicherer, als jeder RPi zuhause oder jeder amateurhaft betriebene (v)Server im RZ, immerhin bezahlt Google professionell ausgebildete Personen, sponsert Community-Veranstaltungen und arbeitet an Standards mit. Welche/r Hobby-AdministratorIn kann das schon von sich behaupten?

Aus Datenschutzsicht ergibt sich hier jedoch wieder eine ganz andere Situation: Google bereitet die Daten auf, nutzt sie für eigene Zwecke oder muss sie gar aufgrund von Gesetzen weitergeben - das alles gilt für meinen RPi-Datenspeicher und seine Inhalte nicht. Die liegen bei mir, hier kann ich bestimmen, an wen ich sie weitergebe und an wen nicht. Hier kann ich bestimmen, wie die Daten genutzt werden, denn ich habe die volle Kontrolle über meine Daten. Hier kann selbst die NSA auf legalem Wege nicht zugreifen.

Im Gegensatz zu bitmuncher glaube ich auch nicht mehr an den freien Willen und dadmit auch nicht an eine implizite Kosten/Nutzen-Rechnung. Das Problem ist, dass User genau diesen oder jenen Service nutzen wollen (oder ihnen das eingeredet wird, von wem auch immer...), weil sie die Angebote in Anspruch nehmen wollen - um jeden Preis. Die Kundenbindung ist bei Google, Apple, Amazon und Co. derart massiv, dass der Preis nur eine sehr unter geordnete Rolle spielt. Wer kein Google-Konto hat, der hat auch kein Google+, kein Google Calendar und schon garkein hippen Googlemail-Account. Wer kein Facebook hat, der konnte (durfte?) bis vor einiger Zeit keinen Spotify-Account haben. Wer heute in großen Foren diskutieren will, der kann das wahlweise mit seinem Google-, Facebook- oder sonstigem IdentityProvider-Account mit einem Klick und ohne sich neue Benutzername/Passwort-Kombinationen merken zu müssen - die Registrierung, wie wir sie hier kennen, fällt weg. Damit wird es aber auch für die Alternativen schwerer oder es wird zu aufwändig, sich überhaupt mit Alternativen zu befassen. Kleine Anbieter werden kaum noch Chancen haben, da sie nicht für diese Zwecke genutzt werden können und damit nicht den UseCases der Benutzer entsprechen. Das Bezahlen wäre dabei garnicht mehr das Problem: Es gibt diverse Studien, die die Bezahlmentalität von Benutzern untersucht haben und ihnen durchaus eine Bereitschaft zum Bezahlen unterstellen. Das Problem ist, dass es schlicht keine Dienste gibt, die Google auch nur ansatzweise das Wasser reichen können. Und selbst wenn, dann fehlt ihnen immernoch die Verbreitung, sodass auch eine sinnvolle Nutzung des Accounts "darüber hinaus" ermöglicht werden kann (Identity Federation, "geräte-/dienstübergreifende Zentralität", Innovationskraft und -erscheinung, ...). Oder man macht es direkt wie Amazon und definiert für den Benutzer einfach den "freien" Willen neu.
Dazu kommt, dass die meisten die Privacy-Issues nicht verstehen, da ihnen schlicht die technische Tiefe fehlt. Ich habe das Thema hier spaßeshalber im FreundInnenkreis angesprochen - alles einigermaßen intelligente Menschen, die keine Ahnung hatten, wie effizient Google aufgrund der Verbreitung von Google Ads oder den Google+-Buttons wirklich arbeiten kann. Das darf ihnen aber nicht zum Vorwurf gemacht werden. Vielmehr hat die IT hier versagt, Technik verständlich zu vermitteln - ein Grund, warum das Thema "User"-Ability immer stärker in den Fokus der Wissenschaft rückt und rücken muss, wenn man die Themen Ubiquitous Computing oder Ambient Intelligence weiterdenken möchte.
 
Zuletzt bearbeitet:
F

Fluffy

Guest
@Orniflyer

Auf die Abhandlung freu ich mich jetzt schon, obwohl ich bezweifele das man hier 2 Wochen lang angeregt diskutieren kann, da man irgendwann alles gesagt hat.
Mir persönlich sagt die Unternehmensethik zu und ich kann mich mit den Aussagen von Oswald von Nell-Breuningen, Joseph Höffner und Eilert Herms anfreunden. Aristoteles finde ich auch ganz nett auch wenn es eher unpraktisch ist da es einen Lebenszweck/-sinn vorraussetzt.

Meiner Argumentation liegen offensichtlich die Kernaussagen übder die Theorie der Gerechtikeit zu Grunde.

Ich sehe hier aber 2 Probleme:
1. Was nutzt es dem Normalverbraucher, wenn seine Vorstellungen nach ethischem Handeln verletzt werden, aber in der Wirtschaftsethik alles in Ordnung ist.
Dies ist m.M. unter Unternehmen zulässen aber nicht in einem Gesellschaftspotlitischen Kontext.
d.h. sollte man keinen speziellen Bereich der Ethik zu rate ziehen.

2. Diskursethik funktioniert hier m.M. nach nicht.
- es gibt keine gut geeignete Sprechsituation
- nicht alle Beteiligen sind an einem Konsens interessiert
- sie funktioniert nur bei Individuen, aber nicht bei Unternehmen(Ausnahmen seien hier mal inhabergeführte Unternehmen)
, da diese Eigendynamik haben und sich nur durch gleichzeitiges Überzeugen aller Beteiligen ändern lässt
- es sehr viele mediale Manipulation gibt, die auch mit der Angst spielt, und der Bürger diesem entweder durch technisches Unverständniss oder Unmündigkeit (egal wie erworben) nicht standhält, bzw. sie bemerkt, was eine Diskussion erschwert
- dazu kommt noch das Problem das man bei einer Diskussion seinem Gegenüber bzgl seiner Aussagen vertrauen muss.
Dieses Vertrauen ist weg.(zumindest bei mir, aber mit Sicherheit auch bei vielen anderen) Habe gestern nacht noch gelesen: Strafzahlungen gegen Yahoo angedroht, bei Nicht-Kooperation.
Wenn es geheimge Gerichte sind, sind sie in einer Demokratie unzulässig und man hätte dort etwas machen können, denn ohne Aufmerksamkeit wäre das Geld mit Sicherheit nur Schwerlich eingezogen werden können.
Aber bei so vielen Nebelkerzen, kann ich es einfach nicht glauben.
Sieht mir eher nach einem Pofalla aus, der dann munter in die Wirtschaft auf einen eigens für Ihn geschaffenen Posten wechseln sollte.
Und wenn ich das sehe Politik hat keinen Anstand mehr, aus der Regierung werde ich belogen, die Dienste belügen die Politiker(auch hierzulande) und von der Wirtschaft will ich gar nicht erst sprechen, da ist die Frage berechtigt, wie das überhaupt funktionieren soll.Bsp.: Wenn man uns morgen sagen würde, die hätte mal Kahlschlag gemacht und die Missstände beseitigt, freu ich mich, aber ich frage mich auch ob dem wirklich so ist oder ob es eine Desinformationskampange ist.

Von daher wäre ich auf deine ethische Analyse sehr gespannt, vor allem vor dem Hintergrund der Diskursethik, denn wie verhält es sich mit dem Vertrauensproblem bei einer Lösungsfindung?
Und ich glaube du kannst die Diskussion mit Sicherheit strukturieren und in einen etwas geordneten Rahmen bringen, vor allem da wir hier einen Diskurs führen und es m.M. nach mit einem Dillema behaftet ist, das Lösung bedraf. :p


@SchwarzeBeere
Ich seh das etwas anders:
Privatssphäre ist das Resultat von Sicherheit und Datenschutz.
Privatssphäre wiederrum bedingt Sicherheit und Datenschutz.

Ich brauche Sicherheit und Datenschutz damit ich Privatssphäre habe.
In dieser Privatssphäre sind dann Daten die mir von anderen zugetragen werden geschützt und diese anderen Parteien haben die Sicherheit das die Daten nicht zu ihrem Nachteil verwendet werden.

Witzigerweise kann ich m.M. nach aber auch Privatssphäre ohne Sicherheit haben, und zwar so lange bis mein privater, schlecht gesicherter Server entdeckt wird.(Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben, analoge Beispiele sind etwas robuster, da sie auf Gedanken im Kopf, privaten Unterhaltungen und der Unverletzbarkeit der Wohnung beruhen, aber nicht unbedingt auf meiner persönlichen Sicherheit(ein Überfall auf offener Straße verletzt meine Privatssphäre nicht))

Die Daten bei Google sind aber nicht wirklich sicher, denn die AGBs sagen ja nichts über Prism und Co aus. OK es kommt drauf an, wie viel Sicherheit man will/bzw. realisieren kann den Sicherheit ist ein Prozess, aber nur mal so am Rande ;) .

Das mit der User-Ability halte ich zwar für eine nette, aber utopische Idee, denn nur wenige Menschen wollen sich damit befassen und noch weniger Menschen können das mental.
Man kann das mit einem Arzt vergleichen.
Die wenigsten Menschen haben ein Medizinstudium absolviert.
Aber dennoch vertrauen wir den Ärzten das sie uns helfen, auch auf die Gefahr hin das wir einen Inkompetenten antreffen weil diese Moral im System vorhanden ist und es sich selbst korrigiert(Ärztekammer mit der Befugniss Kollegne zu sperren)
Man sollte m.M. nach also dafür sorgen das man auch bei IT-Systemen derart vertrauen kann.
 

Orniflyer

Member of Honour
Ich sehe hier aber 2 Probleme:
1. Was nutzt es dem Normalverbraucher, wenn seine Vorstellungen nach ethischem Handeln verletzt werden, aber in der Wirtschaftsethik alles in Ordnung ist.
Dies ist m.M. unter Unternehmen zulässen aber nicht in einem Gesellschaftspotlitischen Kontext.
d.h. sollte man keinen speziellen Bereich der Ethik zu rate ziehen.

Erstmal ist Moral dafür da um aus einer (durch Weltumstände) gegebenen Menge an Handlungsalternativen, diejenige zu wählen, welche nach dem subjektiven Moralsystem geboten ist. (soll heißen - i.d.R. sind die restlichen verboten)
Ob man das jetzt deontologisch oder konsequentialistisch (oder sonstwie) macht ist ja erstmal egal

Aus dieser Definition ergibt sich aber dass man niemandem in seinem ethischen Handeln "verletzen" kann.
Hinzu kommt, dass sich bei den meisten Unternehmensethiken der moralische Wert einer (unternehmerischen) Handlung abstrahiert aus den moralisch relevanten Folgen für Kunden und sonstige Betroffene (z.B. Hersteller) ergibt.

2. Diskursethik funktioniert hier m.M. nach nicht.

Hat sie noch nie.
 

SchwarzeBeere

Moderator
Mitarbeiter
Ich seh das etwas anders:
Privatssphäre ist das Resultat von Sicherheit und Datenschutz.
Privatssphäre wiederrum bedingt Sicherheit und Datenschutz.

Eine hohe Privatsphäre bedingt einen hohen Grad an Datenschutz, das ist korrekt. Jedoch treffen in Bezug auf eine Datenschutz-Sicherheit-Beziehung zwei unterschiedliche Interessenskontexte aufeinander, die man auch unterschiedlich betrachten muss:

1. Der des Unternehmens, das seinen eigenen Datenschutz nach seinem Interesse (und bzgl. seinen "Assets" und den Risiken) definiert. Es kann diesen Datenschutz auch selbst durchsetzen, indem es Sicherheitsmechanismen implementiert.

2. Der des Bürgers, dessen Datenschutz durch den Staat geregelt wird. Es muss angenommen werden, dass der Bürger selbst nicht wissen kann, gegen welche Bedrohungen er sich rüsten muss, was am Ende darin resultiert, dass der Bürger seine eigenen Daten nicht schützen *kann*. Das ist übrigens ein nur sehr selten bedachter Aspekt der Datenschutzdiskussion, in der die Schuld inzwischen oft genug dem Benutzer direkt zugeschoben wird, der selbst Schuld ist, wenn er seine Daten auf Facebook und Co. freiwillig verbreitet. Der Staat kann diese Bedrohungen dagegen sehr gut bestimmen, weswegen er Regeln und Gesetze in Bezug auf Datenschutz und Co. auf- und sicherstellt. Er hat alledings keine Sicherheit, dass der Datenschutz auch wirklich so implementiert wird, wie wir ihn fordern. Hier bedingt Datenschutz also keine Sicherheit, sondern bislang nur blindes Vertrauen.

Damit leben wir faktisch in einem luftleeren Raum: Wir brauchen Sicherheit, um den Datenschutz korrekt umzusetzen - da gebe ich dir Recht. Nur können wir keine Sicherheit haben, dass der Datenschutz korrekt umgesetzt wird, da wir keinerlei Kontrollmechanismen besitzen, um die Einhaltung zu überprüfen. Diese sind auch nur schwer denkbar, wenn man die Interessen internationaler Konzerne bedenkt. Wir befinden uns damit in einer Zwickmühle mit dem Datenschutz auf der einen (Benutzer) und auf der anderen Seite (Unternehmen)...

Aus diesem Grund halte ich die Rückführung der Kontrolle in meinen Bereich auch für durchaus sinnvoll, SOFERN ich denn bestimmen kann, gegen wen ich meine Interessen (Rechte?) durchgesetzt haben möchte. Mit Technologien, wie dem nPA, der den Zugriff auf die Daten nur nach Bestätigung freigibt, oder dem OAUTH-Protokoll haben wir die Chance, in Zukunft genau das auch umsetzen zu können.

Das mit der User-Ability halte ich zwar für eine nette, aber utopische Idee, denn nur wenige Menschen wollen sich damit befassen und noch weniger Menschen können das mental.
Das Ziel ist gerade, sich nicht mit der Materie befasst zu haben, und die Auswirkungen des eigenen Handelns trotzdem zu verstehen. Die Präsentation von Fehlermeldungen bei SSL-Verbindungen ist ein gutes Beispiel in diesem Bereich: Früher gab es technische Meldungen, die für einen Benutzer völlig unverständlich waren. Inzwischen sind wir bei Fehlermeldungen, die zumindest ansatzweise von nicht-technischen Benutzern verstanden werden können. Dazu sind auch bereits an vielen Unis in den letzten Jahren Forschungsbereiche und Symposien dazu entstanden. Man kann nicht immer alles als Utopie abtun und meinen, dann sei das Thema gegessen ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

Orniflyer

Member of Honour
*seufz*

Bitte lasst uns jetzt nicht in die Paternalismusdebatte abweichen :rolleyes:

Es lässt sich doch alles recht einfach modellieren:
Zum einen muss das Unternehmen (genauso wie jeder Einzelne auch) zumindest den eigenen selbst auferlegten moralischen Normen (insbesondere dem daraus folgerndem Moralsystem) gerecht werden

Hier ist Knackpunkt 1: Wir können ein Unternehmen dafür kritisieren, dass dessen moralische Werte auf einer inter-subjektiven Ebene als "moralisch verwerflich" gelten. Zwar begibt man sich damit in 'borderline cases' auf sehr glattes Eis, aber wenn man ein anständig ausgeklügeltes Moralsystem als argumentative Deckung hat (in meinem Fall ein nicht klassischer Gerechtigkeitsutilitarismus) dann kann man sich durchaus in dieses Gefecht wagen

Was ist aber wenn das Unternehmen zumindest in etwa moralisch gerechtfertigte Werte und Normen vertritt?

Nun, dann kommen wir zu Knackpunkt 2: Denn das Unternehmen muss den daraus folgernden Implikationen auch nachkommen. Ansonsten ließe sich Kritik auf Durchführungsebene hervorbringen. Mitunter kann das Unternehmen dafür durchaus gute Erklärungen liefern - entscheidend ist dabei aber weniger die Erklärungs- sondern viel mehr die Rechtfertigungsebene der moralischen Abweichung.

Beide Kritiken sind aber erstmal gegen das Prinzip von Angebot und Nachfrage machtlos.
Unter liberalen Ökonomen herrscht die Ansicht, dass der Markt (nicht nur Verteilungsgerechtigkeit sondern) auch ethische Probleme lösen kann. Schließlich würden (auf modelltheoretischer Ebene) Kunden zu einem anderen Unternehmen laufen, wenn ihnen ihr bischeriges auf moralische Abwege gerät.

So schön, so gut - und man muss dieses Argument durchaus ernst nehmen. Ich selbst finde es (mit bestimmten Bedingungen!) sogar für den einzig wirklich gerechten Weg in Richtung eines moralisch gerechtfertigtem Markt

Knackpunkt 3: Wenn man diese Pille nicht schlucken will muss man allerdings ein Argument haben. Dieses kann entweder darauf abzielen dass Marktprozesse doch keinen moralisch erwünschten Zustand herbeiführen (also einen Fehlschluss in der Argumentation zu finden) oder darauf abzielen vom Markt unabhängige Prozesse einzubeziehen.

Beides hat seine Vor- und Nachteile. Nehmen wir doch mal das, meiner Meinung nach sinnvollste, Argument des gesellschaftlichen Drucks. (man könnte auch Richtung 'exploitation' argumentieren - aber da habe ich jetzt keine Lust drauf). Geht man mit der Ansicht dran, dass man als Mitglied des Gesellschaft keine freie Wahl im Markt hat - sondern viel eher durch sozialen oder ökonomischen Druck dazu gezwungen wird bestimmte Marktangebote in Anspruch zu nehmen - und geht man zudem noch davon aus, dass alle zur Wahl stehenden Angebote moralisch verwerflich sind - dann kann man damit das Argument des liberalen Ökonomen durchaus entkräften. Dieser würde aber sowas entgegensetzen wie: "Dann soll man doch selbst ein Unternehmen gründen dass das richtig macht - wenn genug potentielle Kunden das wollen, sollte das kein Problem sein. Klassische Markttheorie." Die ernüchternde Ansicht, dass das aufgrund Lobbyismus und anderen Aspekten praktisch nicht so einfach ist ist aber nur auf eben dieser praktischen Ebene ein Gegenargument. "Echte" Ökonomen finden Lobbyismus auch verwerflich, da er marktfeindlich agiert.

Nun könnte man meinen, dass nur diese praktische Ebene auch wirklich interessant ist - aber diese Feststellung ist in sofern wichtig, dass sobald entsprechende Marktgerechtigkeit hergestellt werden würde - dem eigenen (praktischen) Argument der Boden unter den Füßen weg gerissen werden würde.

Naja, und hiermit haben wir's zu Ende gebracht.
Das Ganze Kartenhaus fällt zusammen und man kann entweder an Knackpunkt 1 oder 2 ansetzen und das dem Unternehmen ankreiden.

Da entweder das Unternehmen seine moralischen Werte nicht umsetzt oder in seine moralischen Wertbildung nicht die faktische Marktsituation einbezieht (oder ohnehin verkorkste moralische Werte hat und mitschuld an dieser Marktsituation ist)

Letztendlich bleibt's dann auch schon dabei. Ethisch bedrohlich den Zeigefinger heben bringt leider auch nicht viel - selbst wenn man weiß auf welche Stelle man damit zu zeigen hat.

Interessanter wäre es wohl, gesetzeswissenschaftlich auf Marktebene ranzugehen und den "Marktverderbern" juristische Vergehen anzukreiden (oder, falls das nicht möglich ist, Mängel in der Gesetzgebung aufzuzeigen)

Dann wäre die praktische Seite davon Sache der Politik, womit ohnehin alles für die Katz' ist ...
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
@Fluffy

Ich bemühe mich bis zu einem gewissen Grad anonym zu sein(es ist immer eine Frage vor wem man "unsichtbar" sein will und bei NSA und Co verliert man wenn man online ist), aber was ist mit Freunde, die das nicht können, die ohne mein Wissen Informationen über mich posten oder Metainformationen.
Das habe ich nicht in der Hand.

Das haben wir alle nicht mehr unter Kontrolle und es fragen sich (noch) viel zu wenig genau das, was DU Dich da fragst. Aber es ist tröstlich zu sehen, dass diese Frage sehr viel öfter gestellt wird, als noch vor ein paar Jahren.

@SchwarzeBeere
Ich seh das etwas anders:
Privatssphäre ist das Resultat von Sicherheit und Datenschutz.
Privatssphäre wiederrum bedingt Sicherheit und Datenschutz.

Interessanter Punkt und ich kann dir versichern, dass der folgende Umstand von allen möglichen Leuten auf den IGFs und rund herum diskutiert wird:
Uns fehlt es sogar an Vokabular! Der Begriff der Privatsphäre - und die Vorstellung davon - entstammt aus einer Zeit die offline war und wo man sich mit solchen Dingen nicht herumärgern musste. Privater Wohnraum war privater Wohnraum und nur dann durch den Staat verletzbar, wenn man wirklich was auf dem Kerbholz hatte. Heute ist der private (Wohn)Raum von allen möglichen "Wanzen" durchdrungen, die wir uns allerdings selbst eingefangen haben. Rechtstaatlichen Rüstzeug haben wir kaum und selbst wenn, dann ist die Technologie schon wieder Jahre weiter.


@Orny
Beide Kritiken sind aber erstmal gegen das Prinzip von Angebot und Nachfrage machtlos.
Unter liberalen Ökonomen herrscht die Ansicht, dass der Markt (nicht nur Verteilungsgerechtigkeit sondern) auch ethische Probleme lösen kann. Schließlich würden (auf modelltheoretischer Ebene) Kunden zu einem anderen Unternehmen laufen, wenn ihnen ihr bischeriges auf moralische Abwege gerät.
Und deswegen sollte man gerade Ökonomen in dieser Sache nicht zu Rate ziehen ;)

Dann wäre die praktische Seite davon Sache der Politik, womit ohnehin alles für die Katz' ist ...
Leider hast Du bei aktueller Lage Recht. Obschon es ja eine der ureigensten Aufgaben der Politik wäre....

Geht man mit der Ansicht dran, dass man als Mitglied des Gesellschaft keine freie Wahl im Markt hat - sondern viel eher durch sozialen oder ökonomischen Druck dazu gezwungen wird bestimmte Marktangebote in Anspruch zu nehmen - und geht man zudem noch davon aus, dass alle zur Wahl stehenden Angebote moralisch verwerflich sind - dann kann man damit das Argument des liberalen Ökonomen durchaus entkräften.

Eine weitere (theoretische) Option wäre doch die Frage der Unterlassung der Inanspruchnahme von Dienstleistungen oder der Konsum von Gütern, deren Umgang oder Herstellungsweg nicht unserer Ethik entspricht ;)


@Beere
Die Präsentation von Fehlermeldungen bei SSL-Verbindungen ist ein gutes Beispiel in diesem Bereich: Früher gab es technische Meldungen, die für einen Benutzer völlig unverständlich waren. Inzwischen sind wir bei Fehlermeldungen, die zumindest ansatzweise von nicht-technischen Benutzern verstanden werden können. Dazu sind auch bereits an vielen Unis in den letzten Jahren Forschungsbereiche und Symposien dazu entstanden. Man kann nicht immer alles als Utopie abtun und meinen, dann sei das Thema gegessen

Also wenn wir (und oder durch die Medien) beim SSL Bug die besorgten Mimen ist das ein soziologischer Beweis dafür dass wir besser reflektieren im Umgang mit der IT?
Würden wir, auch die SSL-Bug-Versteher, die Implikation von IT in unserem Leben auch nur annähernd verstehen, dann würden einige Dinge anders laufen und einige Produkte und Dienste keinen Penny verdienen.
 

Orniflyer

Member of Honour
Eine weitere (theoretische) Option wäre doch die Frage der Unterlassung der Inanspruchnahme von Dienstleistungen oder der Konsum von Gütern, deren Umgang oder Herstellungsweg nicht unserer Ethik entspricht ;)

ja, und deswegen habe ich auf das monopol eines gesellschaftlich erzwungenen guts hingewiesen

nehmen wir zum beispiel das internet

niemand wird "wirklich" dazu gezwungen das internet zu benutzen - aber versuch mal heutzutage ohne auszukommen
ich wage zu bezweifeln dass es überhaupt noch möglich ist ein abitur, geschweige denn einen universitätsabschluss hinzubekommen ohne das internet zu verwenden
(ok - die schulen/unis bieten sicher auch möglichkeiten an aber hier geht's weniger um die möglichkeit es zu nutzen, sondern um die nutzung selbst)

und es lässt sich das argument machen, dass das bei google und co halt nicht anders ist. natürlich "zwingt" dich niemand dienstleistungen von google, amazon, facebook und sonstigen 'big brother' konzernen zu verwenden ... aber ob du damit nicht sozial und wirtschaftlich dermaßen stark benachteiligt wirst, dass du kaum eine chance hast, wage ich zu bezweifeln

in eben so einer situation kann man das ökonomische argument auf ethischer ebene teilweise entkräften und 'big brother' durchaus vorwerfen moralisch verwerflich zu handeln
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
in eben so einer situation kann man das ökonomische argument auf ethischer ebene teilweise entkräften und 'big brother' durchaus vorwerfen moralisch verwerflich zu handeln

Ist es nicht so, dass ein ausschließlich unethisches Angebot einer Sache nur in einer un-ethischen Gesellschaft existieren könnte?

Aber möglicherweise ist es eben so gewachsen.

Um der Sache aber auch irgendwie eine praktische Komponente einzuhauchen: ich sehe es als Schwachpunkt an, dass das Angebot entweder alternativlos IST, oder wir von der Alternativlosigkeit überzeugt sind. So oder so sind wir in einer völligen Abhängigkeit und die Politik macht mit.

Das würde zumindest das Gefühl meiner Unmündigkeit und Ohnmacht erklären, welches mich beschleicht wenn ich das Konsumvieh sehe, wie es mal wieder ums nächste Kalb tanzt.
 
Oben