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[bitmuncher]

Also jemand kann sich als Katholik bezeichnen, eine homosexuelle Partnerschaft eingehen und davon überzeugt sein, dass es sich um ein eheliches Sakrament handelt. Da kann dich Kirche glücklicherweise auch nichts gegen tun.
Nur auf kirchlich-institutionelle Trauung muss man dann verzichten - aber das ist ja sowieso alles nur auf weltlicher symbolischer Ebene (Kirchengebäude, Kerzen). Glauben findet im Menschen statt.

Du hast eine ziemlich seltsame Vorstellung von einer Glaubensgemeinschaft, die die Katholiken nunmal darstellen. Wie jede Gemeinschaft basiert sie auf einem bestimmten Konsenz. Und der Konsenz zwischen den Katholiken ist, dass die Sakramente an eine vorgegebene Form der Sakramentenspende gebunden sind, die in der Tradition der Kirche liegen. Nur weil sich jemand Katholik nennt, wird er dadurch nicht automatisch zum Katholiken. Es bedarf dazu den Sakramenten der Taufe und der Firmung. Ohne diese gibt's auch kein Sakrament der Ehe. Und die Gemeinschaft wird ein Sakrament der Ehe zwischen 2 Männern oder 2 Frauen auch nicht anerkennen. Glaube findet eben nicht nur im Menschen statt, sondern auch in der Glaubensgemeinschaft. Katholik sein bedeutet Teil einer Gemeinschaft zu sein.

Diese Aussage von dir zeigt eigentlich wie wenig du Glauben kennst geschweige denn verstehst.

 

[enkore]

Was ist mit einer frommen Katholikin, die sich zu höherem - z. B. zu einem Priesteramt - berufen fühlt? Muss die sich halt einfach damit abfinden, dass die diesbezügliche Haltung der Heiligen Mutter Kirche auf einem anachronistischen, fast 2000 Jahren alten (zumindest aber mittelalterlichen) Frauenbild basiert?

Katholisch sein bedeutet auch die Regeln der Kirche zu akzeptieren. Wirf einen Blick in's Apostolische Glaubensbekenntnis: "Ich glaube an ... die heilige katholische Kirche ...". Das bedeutet auch, dass man sie nicht in Frage stellt, genau so wie man den Heiligen Geist, die Gemeinschaft der Heiligen, die Vergebung der Sünden, die Auferstehung der Toten und das ewige Leben nicht in Frage stellt. Sonst kann man sich nämlich zu diesem Glauben nicht bekennen. Im Religionsunterricht nicht aufgepasst oder nur protestantischen gehabt?

Du hast keine seiner Fragen beantwortet. Du hast nur "isso, müssen sich Frauen mit abfinden" gesagt.

 

[Chromatin]

@bit: Findest du, dass Christen (oder allgemein: Gläubige) in diesem Forum gemobbt werden?

mfg benediktibk

Ich erlebe es ständig, dass man mir ganz offen Vertand und Intelligenz abspricht, wenn ich mich als Christ - als gläubiger Christ "oute" (man muss ja schon fast aufpassen, wie man es sagt). Und auch hier im Board ist das so ähnlich mehr oder weniger direkt gesagt worden. In "echt" musste ich schon hören "Ich hab dich eigentlich für nen intelligenten Typen gehalten" u.s.w. u.s.f.
Mobbingerfahrungen im herrkoemmlichen Sinn, kenne ich allerdings nicht.

Jedenfalls kann man in den Augen quasi sehen, wie sich SOFORT ein Vorurteil entfaltet - das geht Blitzschnell. Und auch in diesem Thread - oder vielen anderen auch, die dieses Thema streifen - geht es nicht darum einander zu erklaeren, sondern blosz anti-religioese Argumentationswälle aufzustellen, über die man dann den Gläubigen kriechen lässt indem man ihn ständig in Erklärungsnot zwingt. Überhaupt wird das nützliche einer jedwegen Religion vollends in Frage gestellt, was allerdings in "jüngeren" Generationen durchaus normal ist.


Wenn ich jedoch die Glaubensfrage auf den Prüfstand hebe, so stelle ich jedoch immer fest, dass meine Gesprächspartner weder die nötige Fantasie, historische Bildung, oder schlichtweg den dringend notwendigen offenen Geist besitzen um auch nur annähernd "rational" zu begreifen, worum es beim Glauben - und letzten Endes auch bei einer Glaubensgemeinschaft geht.

Was den Atheismus angeht:
Atheismus ist die un-moral gewordene Eitelkeit der Aufklärung. Der Atheismus hat seine Unfähigkeit, irrationale "Wirklichkeiten" anzuerkennen, zur Tugend gemacht. So gesehen ist die Ähnlichkeit der Wörter Authismus und Atheismus nicht zufällig: Der Atheismus ist sozusagen das Asperger Syndrom unter der Moral.

Und wenn der Atheist am Ende der Welt in den Atompilz blickt wird er wohl schreien: Und es gibt sie doch - die Vernunft!

Sorry fuer leicht OT



@enkore

Du hast keine seiner Fragen beantwortet. Du hast nur "isso, müssen sich Frauen mit abfinden" gesagt.

Das ist - salopp formuliert - die Antwort, die im uebrigen hier mehrmals ausführlich dargelegt worden ist.

 

[enkore]

Was den Atheismus angeht:
Atheismus ist die un-moral gewordene Eitelkeit der Aufklärung. Der Atheismus hat seine Unfähigkeit, irrationale "Wirklichkeiten" anzuerkennen, zur Tugend gemacht. So gesehen ist die Ähnlichkeit der Wörter Authismus und Atheismus nicht zufällig: Der Atheismus ist sozusagen das Asperger Syndrom unter der Moral.

Und du wunderst dich, dass Atheisten Vorurteile über dich haben?

 

[Chromatin]

Und du wunderst dich, dass Atheisten Vorurteile über dich haben?

Von Wundern schrieb ich nichts.

Aber wieso sollte ein Atheist, ein aufgeklärter Mensch also, ein Vorurteil geben einen Menschen hegen - anstatt nur gegen eine Ansicht, die im übrigen stets diskussionswürdig ist (offenbar).

Tatsächlich wird nahezu jeder Atheist nur allzusehr persönlich - womit er einer christlichen Haltung der Akzeptanz - weit unterlegen ist.

 

[+++ATH0]

Glaube findet eben nicht nur im Menschen statt, sondern auch in der Glaubensgemeinschaft. Katholik sein bedeutet Teil einer Gemeinschaft zu sein.

Nur eben das kann für den individuellen Menschen völlig irrelevant sein. Dadurch zeichnet sich Glaubensfreiheit aus.

Wenn ich beides vergleiche ist das eine nicht wertvoller als das andere. Das eine hat nicht mehr Berechtigung als die andere Lebensvariante.

Diese Aussage von dir zeigt eigentlich wie wenig du Glauben kennst geschweige denn verstehst.

Für mich bestht Glauben aus inneren Überzeugungen und Weltanschauungen, die für das Individuum wichtig sind.
Glaubensgemeinschaften sind ein soziales Abbild über die Übereinkunft dieses Glaubens.

Aber noch einmal der Knackpunkt: 100 Leute, die X glauben, haben nicht mehr Rechte, sind nicht "wichtiger" oder besser oder "richtiger" als ein einzelnes Individuum, das Y glaubt.
Alle haben die selben Rechte und Pflichten. Alle genießen die selbe Glaubensfreiheit.

Atheismus ist die un-moral gewordene Eitelkeit der Aufklärung. Der Atheismus hat seine Unfähigkeit, irrationale "Wirklichkeiten" anzuerkennen, zur Tugend gemacht. So gesehen ist die Ähnlichkeit der Wörter Authismus und Atheismus nicht zufällig: Der Atheismus ist sozusagen das Asperger Syndrom unter der Moral.

Deswegen hasse ich Etiketten. Kann man denn nicht einfach jemand sein, der einfach nicht an Götter glaubt?
Entweder glaubt man oder man ist irgendwie ein moralischer "Atheistenkrüppel".
Denkst du das ist tatsächlich so? Machst du nicht gerade dasselbe, was du anderen vorgehalten hast?
Was hältst du eigentlich vom Humanismus?

Ach ja: Wenn ich irgendwo persönlich wurde. Bitte zitieren und mir eins über die Rübe ziehen. Danke.

 

[Chromatin]

Deswegen hasse ich Etiketten. Kann man denn nicht einfach jemand sein, der einfach nicht an Götter glaubt?
Entweder glaubt man oder man ist irgendwie ein moralischer "Atheistenkrüppel".
Denkst du das ist tatsächlich so? Machst du nicht gerade dasselbe, was du anderen vorgehalten hast?
Was hältst du eigentlich vom Humanismus?

Tsetse..so macht das keinen Spass

Im Ernst, ich finde den Atheismus in erster Linie amüsant.

Denn der Atheismus ist - nicht die Rede wert - wenn es um Menschen und ihren Bezug zu (einem) Gott geht.

Und das rührt daher:
Die Welt des Atheisten ist gottlos - meine nicht. Im Gegenteil geht sie noch sehr viel weiter in Richtung der eigenen Glaubenserfahrung.
An genau diesem Punkt kommt der Atheist und erklärt die Gottlosigkeit - und die steht definitv gegen die ganz persönliche Erfahrung, Empfindung und Erkenntnis. Als solche ist sie für mich genauso wahr und reell wie ein verbrannter Finger oder der Geschmack von Kaffee....

Konstruktiv wäre es, wenn der Atheist wenigstens so tun kann, als würde er (einen) Gott anerkennen, sodass er sich mit einem Glaubenden auf Augenhöhe befindet und die Gedankenwege und Emotionen eines Glaubenden nachvollziehen kann.

Kann er aber nicht - also entzieht sich im die komplette, ganz persönliche Glaubenserfahrung von Millionen von Menschen. Nicht nur unbedingt die eines Christen, sondern nahezu überhaupt jegliche spirituelle Erfahrung.
Der Glaubende bezieht bestimmte Erfahrungen eben auf "etwas" (in diesem Fall (ein) Gott) und dieser Bezug ist elementar und nochmal: Subjektiv real.

Der Atheist jedoch nichtigt diesen Bezug von vornherein völlig. Das tut er nichtmal bewusst, denn er _kann_ sich diesen Bezug überhaupt nicht vorstellen. Negativ ausgedrückt: Er ist dazu nicht fähig.

Letztendlich beschäftigt sich also der Atheist mit Dingen, von denen er nicht die geringste Ahnung hat - es ist ihm völlig entzogen - also ist der Atheist kein kompetenter Redner, wenn es um Glaubensfragen geht.

Zwar hat sich der Atheismus im Laufe der Zeit mühsam einiges an durchaus nachvollziehbaren Argumenten zusammengekratz. Die funktionieren jedoch _nur_ auf einer rein rationalen Ebene und taugen einfach nicht für Bereiche, wo der Mensch "in Emotionen" denkt und handelt und nochmal: Das betrifft eigentlich die gesamte spirituelle Welt und die ist allen Völkern der Erde gemein.

Übrig bleibt dann oft die, auf eine weltliche Institution (Kirche) bezogene, ewige Litanei, wann wer wieviel getötet hat und wann wer wo intoleranz beherrscht. Atheisten gehen dann sogar oft soweit, dass sie sich gegen jegliche geschichtshistorische sperren und damit unglaublich engstirnig und intolerant wirken.

Am Ende finde ich den Atheismus als Christ eher hilfreich als lästig. Der Atheismus hilft uns Christen in der Neuzeit, denn er konfrontiert uns knallhart mit all den widersprüchen und Zweifeln, mit denen wir uns plagen müssen und er zwingt die Institutionen ja auch zu Recht zu Reformen und Neubewertungen (Beispielsweise das Homo-Thema). Niemand hat uns Christen gesagt, wir sollen im Altertum verharren, im Gegenteil - wir sollen lernen und uns entwickeln.

Im übrigen bestätigt mich der Atheismus umsomehr, als das mir die "falschen Propheten" schon vor 2000 Jahren prohezeit worden sind

 

[enkore]

Von Wundern schrieb ich nichts.

Aber wieso sollte ein Atheist, ein aufgeklärter Mensch also, ein Vorurteil geben einen Menschen hegen - anstatt nur gegen eine Ansicht, die im übrigen stets diskussionswürdig ist (offenbar).

Tatsächlich wird nahezu jeder Atheist nur allzusehr persönlich - womit er einer christlichen Haltung der Akzeptanz - weit unterlegen ist.

Und das was du ursprünglich geschrieben hast, entspricht deiner Meinung nach also deiner "christlichen Haltung der Akzeptanz"? Atheisten sind also Entwicklungsgestört und das ist dann eine "Haltung der Akzeptanz"

Das nenne ich mal Zynismus...

 

[Chromatin]

Und das was du ursprünglich geschrieben hast, entspricht deiner Meinung nach also deiner "christlichen Haltung der Akzeptanz"? Atheisten sind also Entwicklungsgestört und das ist dann eine "Haltung der Akzeptanz"

Das nenne ich mal Zynismus...

Wo liest Du bitte von einer von mir geschilderten Entwicklungsstörung eines Atheisten - also einer Person?

 

[+++ATH0]

Konstruktiv wäre es, wenn der Atheist wenigstens so tun kann, als würde er (einen) Gott anerkennen, sodass er sich mit einem Glaubenden auf Augenhöhe befindet und die Gedankenwege und Emotionen eines Glaubenden nachvollziehen kann.

Kann er aber nicht - also entzieht sich im die komplette, ganz persönliche Glaubenserfahrung von Millionen von Menschen.

Formulierst du das als Vorwurf oder als Tatsache?
Ich kann ja auch umdrehen und sagen: Konstruktiv wäre es, wenn sich Gottesgläubige mal die Welt ohne Gott vorstellen.
Das würde ich aber nicht sagen, weil es keinen Sinn macht.
Es ist ja keine bewusste Entscheidung an einen Gott zu glauben oder nicht; die jeweilige Anschauung offenbart sich in einem einfach aufgrund seiner Anlagen und Lebenserfahrungen. Man kann sich zu seinen Erfahrungen und Empfindungen nicht entscheiden; sie passieren mit einem.
Genauso kann ich mich nicht dazu entscheiden plötzlich wahrhaftig an den Weihnachtsmann zu glauben. Man kann sich in dieser Weise einfach nicht selbst belügen.

Deswegen stören mich diese Animositäten und Feindlichkeiten in beide Richtungen wohlgemerkt. Man kann nichts für seinen Glauben oder Nicht-Glauben.

Letztendlich beschäftigt sich also der Atheist mit Dingen, von denen er nicht die geringste Ahnung hat - es ist ihm völlig entzogen - also ist der Atheist kein kompetenter Redner, wenn es um Glaubensfragen geht.

Auf der Empfindungsebene stimmt das. Das würde nicht gehen. Aufer eine Meta-Ebene (also auf einer hermeneutisch-verstehenden Ebene) können sich beide Gruppen verstehen bzw. verstehen lernen.

Aber darüber hinaus geht es ja nicht nur um den Gottesglauben, sondern um viele anthropologische Themen, Menschenbilder, Humanismus, Kultur, Kunst, Philosophie, die Weltanschauungen jenseits von kalter Logik und mathematischer Berechenbarkeit beinhalten.
Und das teilen sehr wohl Menschen ob mit Gottesglauben oder nicht. Diese Schnittpunkte gibt es auf jedenfall und mit der lässt sich natürlich auch kommunizieren.

Entscheidend ist aber jenseits von Glauben, der für jeden frei sein sollte, allgemeingültige Regeln für zusammenleben.
Das ist deshalb so schwierig, weil diese Regeln es schaffen müssen alle Religionen und Weltanschauungen unter ein Dach zu bringen!

So blöd das auch ist; aber bei fundamentalen Fragen gesellschaftlichen Zusammenlebens müssen Glaubensansichten gnadenlos weggekürzt werden.

Es reicht nicht zu glauben, dass der Angeklagte schuldig ist, es muss bewiesen werden, in einer Form, die für alle als Realität zugänglich ist.

Es reicht nicht zu glauben, dass bestimmte Trinkwasservorkommen unbedenklich sind - egal welche emotionalen oder sinnlichen Glaubenserfahrungen dahinterstehen, welche Schriften und Parabeln das behaupten, welcher Glaubensprozess und Überzeugung da eine Rolle spielen, man muss es testen.

Was ist also das wichtigste Kriterium in diesen Fragen: Gewissheit.

Und leider wissen wir, dass persönliche Gewissheit basierend auf Glaubensprinzipien, nicht ausreicht um sie für alle allgemeingültig festzulegen in welcher Form auch immer. In Form der Schuld, in Form der kritischen Lebensversorgung, in Form von medizinischen Gesundheitsfragen oder ähnliche Lebensbereiche.

Atheisten gehen dann sogar oft soweit, dass sie sich gegen jegliche geschichtshistorische sperren und damit unglaublich engstirnig und intolerant wirken.

Komisch. Es ist wohl eher so, dass die meisten Atheisten kaum Überlegung in ihr Atheistentum stecken; sie nennen sich noch nicht einmal bewusst so.
Ihr Berühungsfeld mit dem Thema ist sehr eingeschränkt.
Ich nenne mich ja auch nicht einen Nicht-An-Den-Weihnachtsmann-Glaubender oder einen Nicht-An-Feen-und-Elfen-Glaubender. Würde auch wenig Sinn machen alles zu bennen, was man nicht ist und alles zu benennen an was man nicht glaubt.

Deswegen liest es sich sehr komisch, wie du es sagst. Da müsste man denken jeder Atheist, sei ein verbrämter, griesgrämiger, zynischer, launischer, aggressiver, rechtehabenwollender, intoleranter und engstirniger Zeitgenosse.
Sehe ich irgendwie nicht so.
Ich denke das ist ganz unabhängig von Glauben oder Nichtglauben. Es gibt Leute, die so sind, unabhängig davon ob sie glauben oder nicht.
Alles andere sind Vorurteile.

 

[Chromatin]

Entscheidend ist aber jenseits von Glauben, der für jeden frei sein sollte, allgemeingültige Regeln für zusammenleben.
Das ist deshalb so schwierig, weil diese Regeln es schaffen müssen alle Religionen und Weltanschauungen unter ein Dach zu bringen!

Richtig. Aber hier schliessen sich Religion und diese allgemein gültigen Regeln nicht aus.

Zentrales Element sind die sog. "natürlichen Rechte" eines Menschen. Die natürlichen Rechte sind auch in den Menschenrechten weitergehend verfasst. Und die allermeisten Völker folgen dem "im Grundsatz". Auch wenn die Auslegunsweite bisweilen stark zu wünschen übrig lässt. Auch die Religionen bzw. Kernideologieen folgen dem. Auch hier ist die "falsche" Auslegung idR Menschenwerk und von Machtmissbrauch beschmutzt. Grundsätzlich respektieren die Völker auch einander - in Bezug auf diese Rechte (wie gesagt, mit Ausnahmen).

Jetzt weiss ich aber nicht, wie man die enorme Vielzahl von Weltanschauungen "unter ein Dach" kriegen soll und allgemeingülte Regeln unterhalb der Metaebene (natürliche Rechte). Denn meistens widersprechen sich kulturelle Gegebenheiten - gepflogenheiten oder Traditionen. Auf der anderen Seite würde eine "kulturelle konsolidierung" auch nicht ein ganzes Stück menschlicher Vielfalt verloren gehen?

Ich denke also dass diese besagten natürlichen Rechte - die Menschenrechte (immer wieder angereichtert, derzeit arbeiten wir daran den Zugang zu Informationen als solches hinzuzufügen http://irpcharter.org/) diese allgemeingültige Regel bereits stellen. Es liegt an uns, uns auch daran zu halten - unabhängig vom kulturellen Habitat des einzelnen.

So blöd das auch ist; aber bei fundamentalen Fragen gesellschaftlichen Zusammenlebens müssen Glaubensansichten gnadenlos weggekürzt werden.

Jegliche Rechtsgeschichte hat einen religiösen Kern - denn vor irgendwelchen (säkularen) Rechtssystemen, hat die Religion die Aufgabe erfüllt oder zumindest stark beeinflusst. Im Grunde sind alle möglichen "Vernünftigen" Regeln eines Gemeinwesens, eine säkulare Kopie uralter religiöser Konzepte. Das hat Ottfried Höffe in seinem Buch "Ist die Demokratie Zukunftsfähig" eindrucksvoll beschrieben.
(Otfried Höffe: Ist die Demokratie zukunftsfähig?: Zur Hemmung der Begierde - Sachbuch - FAZ)

Bei solchen Punkten fällt es den meisten (aktiven) Atheisten verdammt schwer zu akzeptieren, dass es
1. einen Unterschied gibt, zwischen dem was geschrieben und geglaubt wird und dem, wie gehandelt wird
2. das religiöse Philosophie auch nach mehr als 3000 Jahren brandaktuell ist und eine Fülle sinnvoller Konzepte bereithält
3. es den von reiner Vernunft geleiteten Menschen (Im Sinne eines Wohlwollens gegenüber anderen Menschen), nicht gibt - und die Religionen das auch schon vor 3000 wussten

Es reicht nicht zu glauben, dass der Angeklagte schuldig ist, es muss bewiesen werden, in einer Form, die für alle als Realität zugänglich ist.

Es reicht nicht zu glauben, dass bestimmte Trinkwasservorkommen unbedenklich sind - egal welche emotionalen oder sinnlichen Glaubenserfahrungen dahinterstehen, welche Schriften und Parabeln das behaupten, welcher Glaubensprozess und Überzeugung da eine Rolle spielen, man muss es testen.

Was ist also das wichtigste Kriterium in diesen Fragen: Gewissheit.

Und wie "beweist" oder "misst" Du die Liebe oder Vertrauen zu jemandem - Dein Partner oder Familie? In diesen Konstellationen ist Vertrauen und Glauben - irrationales Wissen - obwohl nicht messbar, das einzige was Relevanz besitzt.

Ich stimme dir bei deinen Ausführungen insoweit es das Gemeinwesen und ein Rechtssystem betrifft. Aber Glaubens- und Vertrauensfragen, gegeneinander oder gegen einen Gott, sind letztendlich die zentralen Merkmale eines Zusammenlebens. Ob das Nachbarschaft, Familie oder Firmenumfeld ist: Hier reguliert eine säkulare Macht (Gesetze, Staat) nur den äussersten Rahmen.

Komisch. Es ist wohl eher so, dass die meisten Atheisten kaum Überlegung in ihr Atheistentum stecken; sie nennen sich noch nicht einmal bewusst so.

Ja - ich rede hier natürlich von einem "überzeugten" und aktiven Atheisten, der seine These kennt und dementsprechend zu argumentieren pflegt und liebt.

Deswegen liest es sich sehr komisch, wie du es sagst. Da müsste man denken jeder Atheist, sei ein verbrämter, griesgrämiger, zynischer, launischer, aggressiver, rechtehabenwollender, intoleranter und engstirniger Zeitgenosse.
Sehe ich irgendwie nicht so.

Afaik habe ich lediglich 3 der Dinge aufgezählt: Intolerant, Aggressiv und Engstirnig.
- Intoleranz ergibt sich einfach aus der bewussten Weigerung die Möglichkeit anzuerkennen, dass es etwas jenseits unseres begrenzten Horizonts gibt
- Engstirnig ist der Atheismus, weil es in letzter Instanz die spritituelle Welt völlig ausklammert und damit im Grunde einen ganzen Teil der Menschheitsgeschichte als "Wahnhaftigkeit" abtut, ohne aber echte Forschung zu betreiben, sondern durch eine simple Annahme.
- Aggressivitaet ist eine rein subjektive Beobachtung, die immer dann auftritt, wenn Hilflosigkeit einkehrt. Der Atheismus ist aus den zuvor genannten Umständen zwangsweise hilflos und muss hinter dem Glauben - oder dem Gläubigen zurückstehen, was ich zum letzten Kommentar deinerseits führt:

Ich kann ja auch umdrehen und sagen: Konstruktiv wäre es, wenn sich Gottesgläubige mal die Welt ohne Gott vorstellen.

Es geht nicht um Vorstellung. Es geht darum, verschiedene "Wirklichkeiten" anzuerkennen.
Ich erkenne nach aussen an, dass wir ein Rechtssystem haben, dass der Mensch gewalttätig und roh ist, dass die Welt nicht Gerecht ist und dass mich das Gebet nicht vor einem Verkehrsunfall beschützt - trotz der Gewissheit - des Glaubens - das es nicht alles ist. Das betrifft allerdings meine ganz private Gefühlswelt und dort ist das Erkennen und Wahrnehmen meiner Umwelt durch eben jene Geisteswelt "angereichert".

Insofern kann ich mit Leichtigkeit beides anerkennen. Und das macht sogar mehr Spass: Indem ich im Feld der Quantenmechanik eine vielzahöl religiöser Aussagen bestätigt sehe, muss der Atheismus einfach draussen bleiben - denn dort - dahinter - ist die Grenze seiner "Realitaet" - ungeachtet der Tatsache, dass da eben nicht Schluss ist, uns jedoch der "messbare" Zugang verwehrt bleibt.

 

[+++ATH0]

Richtig. Aber hier schliessen sich Religion und diese allgemein gültigen Regeln nicht aus.

Das stimmt. Aber im Zweifelsfall haben die allgemeinen Regeln Vorrang vor den Regeln einer einzelnen Religion oder Weltanschauung. Sonst würden andere Religionen und Weltanschauungen darunter leiden müssen, wenn eine Relgion bevorzugt würde. Die allgemeinen Regeln sind die Maximierung der Bestrebung alle Religionen im gleichen Maße zuzulassen und nebeneinander her existieren zu lassen.

Denn meistens widersprechen sich kulturelle Gegebenheiten - gepflogenheiten oder Traditionen. Auf der anderen Seite würde eine "kulturelle konsolidierung" auch nicht ein ganzes Stück menschlicher Vielfalt verloren gehen?

Nein, eben nicht. Die allgemeinen Regeln verhindern ja eben nur diejenige Vielfalt, die andere Vielfalt unterdrückt.
Es geht nur die Vielfalt verloren, die Vielfalt zerstört. Jedem Individuum muss freie Persönlichkeitsentfaltung zugestanden werden. Wenn dies durch eine herrschende Religion unterdrückt wird, dann geht Vielfalt verloren.

Es liegt an uns, uns auch daran zu halten - unabhängig vom kulturellen Habitat des einzelnen.

Ja,

Jegliche Rechtsgeschichte hat einen religiösen Kern - denn vor irgendwelchen (säkularen) Rechtssystemen, hat die Religion die Aufgabe erfüllt oder zumindest stark beeinflusst.

Das geht ja auch gar nicht anders. Vor dem Taschenrechner gab es Rechenmaschinen. Vor dem Auto gab es Kutschen.
Die Rechtsgeschichte beinhaltete früher religiöse Doktrin.
Je weniger aber über die Zeit religiöse (oder auch andere) Glaubensprinzipien einer vorherrschenden Religion/Doktrin/Ideologie bei der politischen/juristischen Regelung gesellschaftlichen Zusammenlebens eine Rolle spielten, desto gerechter wurde es für die Allgemeinheit.

1. einen Unterschied gibt, zwischen dem was geschrieben und geglaubt wird und dem, wie gehandelt wird

Natürlich gibt es diese Unterschiede. Das ist ja gerade der größte Kritikpunkt: Inkonsistenz und Beliebigkeit.

2. das religiöse Philosophie auch nach mehr als 3000 Jahren brandaktuell ist und eine Fülle sinnvoller Konzepte bereithält

Natürlich. Es ist alles menschengemacht. Vieles kommt aber auch von weltphilosophischen Denkern; den alten Griechen beispielsweise. Also auch völlig ohne Gottesglauben.

3. es den von reiner Vernunft geleiteten Menschen (Im Sinne eines Wohlwollens gegenüber anderen Menschen), nicht gibt - und die Religionen das auch schon vor 3000 wussten

Natürlich sind wir das nicht. Wir sind - wenn wir ehrlich zu uns sind - ein primitives und barbarisches Primatenvolk, welches sich gnadenlos selbst überschätzt. Aber wir kommen schon irgendwie klar. :wink:

Und wie "beweist" oder "misst" Du die Liebe oder Vertrauen zu jemandem - Dein Partner oder Familie?

Muss ich doch gar nicht. Das ist nämlich kein kritischer Punkt allgemeiner Regeln (wie schon gesagt: kritische Lebensversorgung, Strafrechtsfrage, Medizin)
In dieser Sphäre menschlichen Zusammenlebens geht es um persönliches Vertrauen, Liebe, freundschaftlicher/familiärer Zusammenhalt.

Ich stimme dir bei deinen Ausführungen insoweit es das Gemeinwesen und ein Rechtssystem betrifft. Aber Glaubens- und Vertrauensfragen, gegeneinander oder gegen einen Gott, sind letztendlich die zentralen Merkmale eines Zusammenlebens. Ob das Nachbarschaft, Familie oder Firmenumfeld ist: Hier reguliert eine säkulare Macht (Gesetze, Staat) nur den äussersten Rahmen.

Richtig. Aber für Viele ist ein Gott eben nicht notwendig. Dort gilt all das, was du sagst, nur ohne Gott.

Ja - ich rede hier natürlich von einem "überzeugten" und aktiven Atheisten, der seine These kennt und dementsprechend zu argumentieren pflegt und liebt.

Und was bringt dir dieses negative vorgefertigte Idealbild deines Diskussionsgegners?
Mir solchen Vorurteilen verpasst man die Vielfalt von Menschen, oder eben Diskussionspartnern.

- Intoleranz ergibt sich einfach aus der bewussten Weigerung die Möglichkeit anzuerkennen, dass es etwas jenseits unseres begrenzten Horizonts gibt

Auch das tue ich nicht. Dass wir unglaublich wenig wissen, ist doch gerade das Hauptargument gegen diejenigen, die nämlich glauben zu wissen, was es jenseits unseres Horizonts gibt. Einen Gott.
Ich weiß das nicht. Ich weiß aber, dass es unglaublich viel jenseits unseres Horizonts gibt, behaupte aber nicht zu wissen, was das sei.

Engstirnig ist der Atheismus, weil es in letzter Instanz die spritituelle Welt völlig ausklammert und damit im Grunde einen ganzen Teil der Menschheitsgeschichte als "Wahnhaftigkeit" abtut, ohne aber echte Forschung zu betreiben, sondern durch eine simple Annahme.

Nö. Die Bedeutung für die gesamte Menschheitsgeschichte und Kultur ist doch offensichtlich. Kein Wahn. Alles menschlich.

Es geht nicht um Vorstellung. Es geht darum, verschiedene "Wirklichkeiten" anzuerkennen.

Natürlich. Ich erkenne an, dass jeder seine subjektive Wirklichkeit hat.

Insofern kann ich mit Leichtigkeit beides anerkennen. Und das macht sogar mehr Spass: Indem ich im Feld der Quantenmechanik eine vielzahöl religiöser Aussagen bestätigt sehe, muss der Atheismus einfach draussen bleiben - denn dort - dahinter - ist die Grenze seiner "Realitaet" - ungeachtet der Tatsache, dass da eben nicht Schluss ist, uns jedoch der "messbare" Zugang verwehrt bleibt.

Bin kein Experte in Quantenmechanik. Aber, sollte die Quantenmechanik irgendwie einen Gott bestätigen, sag mir bitte Bescheid. Ich wäre gerne der erste, der das erfahren würde. :wink:
Das wäre für Viele das Ende des Glaubens - und Anfang des Wissens.

 

[bitmuncher]

Bin kein Experte in Quantenmechanik. Aber, sollte die Quantenmechanik irgendwie einen Gott bestätigen, sag mir bitte Bescheid. Ich wäre gerne der erste, der das erfahren würde. :wink:
Das wäre für Viele das Ende des Glaubens - und Anfang des Wissens.

Das Urwort: Die Physik Gottes: Amazon.de: Michael König: Bücher <- da hat ein Quantenphysiker ein Buch drüber geschrieben. Gibt auch einen Film dazu.

 

[+++ATH0]

Hast du das Buch gelesen?
Kannst du erläutern welche Entdeckung in der Quantentheorie nach Meinung des Autors nun genau einen Gott beweist? (Also einen Schöpfer, der bewusste Entscheidungen trifft)
Soweit ich die Vorschau überflogen habe geht es dem Autor nur darum welche religiöse Bedeutung die verschiedenen wissenschaftlichen Entdeckungen aus seiner Sicht haben, aber nicht um einen wissenschaftlichen Gottesbeweis. Da besteht schon ein Unterschied.
Um die religiöse Bedeutung anzunehmen, müsste ich religiöser Mensch sein.

Mir ging es schon um rein wissenschaftliche Entdeckungen. Dann würde man auch nicht Gott sagen, sondern beispielsweise: Eine Entität mit höherem Bewusstsein, welches Fähigkeiten hat Materie zu erzeugen oder ähnliches; je nach Entdeckung.
Das wäre ein absolut interessantes neues wissenschaftliches Feld. Dann würde man nämlich weitergehen und herausfinden wollen, wie dieses Wesen das schafft, ob es anderen physikalischen Regeln unterworfen ist usw.
Das wäre also eine ganze andere Ebene der Auseinandersetzung.

 

[bad_alloc]

Im Ernst, ich finde den Atheismus in erster Linie amüsant.

Exakt so denken Atheisten über Religion.

Denn der Atheismus ist - nicht die Rede wert - wenn es um Menschen und ihren Bezug zu (einem) Gott geht.

Auf der persönlichen Ebene stimmt das, zwischen dir und deinem Gottesbegriff stehen keine Atheisten. Kommen aber mehr Menschen ins Spiel, die plötzlich auf ihrem Gottesbegriff Staaten bauen wollen, dann ist der Atheismus schon eine Überlegung wert.

Die Welt des Atheisten ist gottlos - meine nicht. Im Gegenteil geht sie noch sehr viel weiter in Richtung der eigenen Glaubenserfahrung.
An genau diesem Punkt kommt der Atheist und erklärt die Gottlosigkeit - und die steht definitv gegen die ganz persönliche Erfahrung, Empfindung und Erkenntnis. Als solche ist sie für mich genauso wahr und reell wie ein verbrannter Finger oder der Geschmack von Kaffee....

Lies "subjektive Erfahrung". Subjektive Erfahrungen sagen uns leider nicht über die Welt aus. Du kannst dir gern die Erkenntnis einbilden, dass du dich an einem stillen Ort befindest - als Tauber neben einem Presslufthammer. Daher stört mich die Einteilung in "deine Welt" und die "Welt eines Atheisten". Bei genauerer Beobachtung erkennen wir, dass wir wohl in der selben (physischen) Welt existieren und in diesem Bezugsrahmen zählt deine subjektive Wahrnehmung nichts. Sie wird nur bedrohlich für uns alle, sobald du sie als wahr und allgemeingültig ansiehst - daher haben wir so viele Atheisten die gegen diese Wahnvorstellung, die hier noch Religion heißt, anschreien.

Konstruktiv wäre es, wenn der Atheist wenigstens so tun kann, als würde er (einen) Gott anerkennen, sodass er sich mit einem Glaubenden auf Augenhöhe befindet und die Gedankenwege und Emotionen eines Glaubenden nachvollziehen kann.

Ich hoffe dieser Punkt ist Ironie und ich falle voll drauf rein. Einen Atheisten zu bitten religiös zu denken, ist so als würdest du Marx dazu auffordern einen Hedgefond zu konstruieren. Der Atheist lehnt (meist begründet) gerade dieses Denken ab, weil er es als unlogisch empfindet. Die logisch begründete, atheistische These, dass es keinen Gott gäbe ist schlicht nicht kompatibel mit "religiösem Empfinden". Wenn der Atheist sagt, es könne keinen Gott geben weil [Beobachtung] und der Theist "argumentiert" es müsse einen geben weil [Empfindung], dann stehen beide unbehaglich herum, weil kein Zusammenhang besteht. Entweder beide argumentieren logisch oder emotional, aber nie beides. Atheisten argumentieren (i.d.R.) nicht emotional, weil das Prinzip Atheismus auf Objektivierbarkeit basiert (oder darauf basieren sollte). Religion ist, wie du bereits sagst, emotional. Gern kannst du deine Religion empfinden wie du magst, aber die subjektive Ideenwelt darf nicht in die objektive Realität vordringen. Das ist jedoch das was kreuz.net versucht (um mal wieder zum Thema zu kommen).

Kann er aber nicht - also entzieht sich im die komplette, ganz persönliche Glaubenserfahrung von Millionen von Menschen. Nicht nur unbedingt die eines Christen, sondern nahezu überhaupt jegliche spirituelle Erfahrung.
Der Glaubende bezieht bestimmte Erfahrungen eben auf "etwas" (in diesem Fall (ein) Gott) und dieser Bezug ist elementar und nochmal: Subjektiv real.

Subjektiv real macht aber keinen Sinn. Wenn wir von spirituellen Erfahrungen reden, dann meinen wir Ideen im Kopf des Gläubigen, die ihm wie "etwas" Reales vorkommen. Der Atheist entzieht sich diesen Ideen weil er dies als Befreiung von Wahnvorstellungen empfindet. Warum sollte er auch gegen die "ganz persönliche Glaubenserfahrung" von Menschen vorgehen? Es geht um die Auswirkungen dieser "Erfahrungen".

Der Atheist jedoch nichtigt diesen Bezug von vornherein völlig. Das tut er nichtmal bewusst, denn er _kann_ sich diesen Bezug überhaupt nicht vorstellen. Negativ ausgedrückt: Er ist dazu nicht fähig.

"There are no atheists in foxholes" - Doch, Menschen scheinen von Natur aus zu religiösen Erfahrungen fähig. Atheisten lehnen diese nur bewusst ab. Andersherum scheinen religiöse Menschen nicht dazu fähig außerhalb ihrer Religion zu denken - das wird von der Religion zumeist als Blasphemie bezeichnet und verboten. Auf dem Beichtstuhl sitzen oft Leute die ihre Zweifel als Sünde betrachten, weil es ihnen von der religiösen Idee so aufgezwungen wird. Michael Schmidt-Salomon bringt es auf den Punkt mit dem Konzept, dass Religion ein Mem ist, das Menschen infiziert und ihr Verhalten so verändert, dass dieses Mem überlebt und sich verbreitet.

Letztendlich beschäftigt sich also der Atheist mit Dingen, von denen er nicht die geringste Ahnung hat - es ist ihm völlig entzogen - also ist der Atheist kein kompetenter Redner, wenn es um Glaubensfragen geht.

Religion ist in ihren Ideen offen, da sie ja verbreitet werden will. Natürlich ist er kompetent gegen biblische "Argumente" vorzugehen, wenn er die Bibel gelesen hat. Zudem: Warum redest du über Atheismus, wenn du Christ bist? Gemäß dieser Logik haben wir offensichtlich wechselseitig keine Ahnung vom anderen und können gar nicht debattieren? Warum schleicht sich religiöses Denken in Wissenschaft und Lehre, wo hier ja beiden attestiert wird vom jeweils anderen keine Ahnung zu haben? Du möchstest hier wieder die Religion entkoppeln und unangreifbar machen. Atheisten sind in dem Moment inkompetent, in dem sich die Religion wirklich aus ihren Angelegenheiten raus hält. Wenn sie das doch nur endlich tun würde!

Zwar hat sich der Atheismus im Laufe der Zeit mühsam einiges an durchaus nachvollziehbaren Argumenten zusammengekratz. Die funktionieren jedoch _nur_ auf einer rein rationalen Ebene und taugen einfach nicht für Bereiche, wo der Mensch "in Emotionen" denkt und handelt und nochmal: Das betrifft eigentlich die gesamte spirituelle Welt und die ist allen Völkern der Erde gemein.

Leider ist die physikalische Welt rational (zumindest hat bisher niemand Gegenteiliges beweisen können). Selbst abstruse Gebilde wie Quanten haben scheinbar rationale Regeln. Daher kann man so emotional denken wie man möchte: Am Ende bleibt es irrelevant. Die emotionale Ebene scheint nur im Kopf zu existieren, während die rationale (lies echte) Welt weiter unbeeindruckt ohne sie existiert. Sollte dem nicht so sein würde ich nach Vorlage von Gegenbeispielen diese Ansicht sofort revidieren.

Übrig bleibt dann oft die, auf eine weltliche Institution (Kirche) bezogene, ewige Litanei, wann wer wieviel getötet hat und wann wer wo intoleranz beherrscht. Atheisten gehen dann sogar oft soweit, dass sie sich gegen jegliche geschichtshistorische sperren und damit unglaublich engstirnig und intolerant wirken.

Leider besteht eine Korrelation zwischen kulturellem Niedergang und religiöser Organisation (= Kirche). Warum sollte man nicht dagegen Vorgehen? Es ist auch ein Teil im Gesamtproblem Religion.

Am Ende finde ich den Atheismus als Christ eher hilfreich als lästig. Der Atheismus hilft uns Christen in der Neuzeit, denn er konfrontiert uns knallhart mit all den widersprüchen und Zweifeln, mit denen wir uns plagen müssen und er zwingt die Institutionen ja auch zu Recht zu Reformen und Neubewertungen (Beispielsweise das Homo-Thema). Niemand hat uns Christen gesagt, wir sollen im Altertum verharren, im Gegenteil - wir sollen lernen und uns entwickeln.

Dabei bin ich gern behilflich.

Im übrigen bestätigt mich der Atheismus umsomehr, als das mir die "falschen Propheten" schon vor 2000 Jahren prohezeit worden sind

Hier angekommen wirkt es doch wie Ironie. Naja, im Sinne des vorletzten Punkts wird es doch gepostet.

 

[bitmuncher]

Hast du das Buch gelesen?

Ich hab das Buch gelesen und den Film dazu gesehen. Den Film kann ich dir gern mal auf meinen Server packen und dir die URL via PN schicken (3GB Upload wird aber eine Weile dauern). Sicherlich geht es M. König nicht darum ein Bewusstsein in diesem Gott zu beweisen, sondern die Prinzipien, die üblicherweise Gott zugesprochen werden (der Schöpfer, das Licht, der Alles-Durchdringende etc.) physikalisch zu belegen und u.a. auch religiöse Dinge wie die Himmelfahrt Jesu, das Jenseits usw. zu erklären.

@bad_alloc: Du vergisst bei deinen Überlegungen, dass die vermeintlich objektiv existierende Welt auch nur ein Ergebnis subjektiver Wahrnehmungen ist. Beobachte mal eine Weile kleine Kinder und du wirst sehen, dass sie unsere materielle Realität komplett anders wahrnehmen und sich die Wahrnehmung der "Konsensrealität" erst durch die Erziehung ausbildet. Für meinen Sohn z.B. war die Präsenz Gottes schon immer etwas ganz normales, ohne dass ihm jemals davon erzählt wurde, und erst das brachte mich dazu mein Weltbild zu überdenken, was dazu führte, dass ich selbst lernte Gott (wieder) wahrzunehmen. Es gipfelte darin, dass ich mich letzte Ostern taufen liess und mich damit dazu bekannte mit Gott zu leben. Zuvor lebte ich viele Jahre als Anhänger der philosophischen (atheistischen) Strömungen des Satanismus, wie sie z.B vom Order of Nine Angles oder dem Temple of Set vertreten werden. Ich kenne daher die Sichtweise einer gottlosen Welt sehr gut, weil ich mich jahrelang bewusst damit auseinandergesetzt habe und selbst ein grosser Kritiker der Kirche war. Und damit sind wir wieder bei dem Punkt: Atheisten kritisieren etwas, das sie nicht kennen und daher nicht begreifen. Wann hast du z.B. das letzte Mal die News vom Vatican Information Service gelesen und kennst somit die Botschaft der katholischen Kirche in der heutigen Zeit? Wann hast du das letzte Mal mit einem Priester über das Gottesbild der Kirche diskutiert? Nur weil man mal die Bibel gelesen hat und die fast ausschliesslich negativen Nachrichten über die Kirche aus der Systempresse kennt, weiss man noch lange nicht wie die Kirche tickt und schon gar nicht hat man dadurch das Christentum verstanden. Die Erfahrung musste ich zumindest machen. Es ist eben nicht mehr die Kirche des Mittelalters, wie es Atheisten gern sehen (wollen) und durch einfaches (oder gar nur einmaliges) Lesen versteht man die Bibel nicht.

 

[bad_alloc]

Atheisten kritisieren etwas, das sie nicht kennen und daher nicht begreifen. Wann hast du z.B. das letzte Mal die News vom Vatican Information Service gelesen und kennst somit die Botschaft der katholischen Kirche in der heutigen Zeit? Wann hast du das letzte Mal mit einem Priester über das Gottesbild der Kirche diskutiert? Nur weil man mal die Bibel gelesen hat und die fast ausschliesslich negativen Nachrichten über die Kirche aus der Systempresse kennt, weiss man noch lange nicht wie die Kirche tickt und schon gar nicht hat man dadurch das Christentum verstanden.

Ich bin früh relativ christlich aufgewachsen, weil mir meine Eltern eine Wahl geben wollten, d.h. ich ging regelmäßig in die Kirche, wurde konfirmiert etc. Auch mit religiösen Menschen diskutiere ich ab und an. Kirchennachrichten lese ich in Aushängen (und wundere mich jedes mal wieder). Ergo behaupte ich wenigstens minimal informiert zu sein. Dennoch lehne ich weiter Religion ab.

Es ist eben nicht mehr die Kirche des Mittelalters, wie es Atheisten gern sehen (wollen) und durch einfaches (oder gar nur einmaliges) Lesen versteht man die Bibel nicht.

Nein, aber es ist auch nicht die Kirche der Neuzeit. Bzw in großen Teilen ist sie dies nicht. In Amerika ist man wohl etwas weiter hinterher. Es gibt jedoch auch viele religiöse Leute, die im "Jetzt" leben und hier nicht pauschal kritisiert werden sollen.

Für meinen Sohn z.B. war die Präsenz Gottes schon immer etwas ganz normales, ohne dass ihm jemals davon erzählt wurde

Aber was für einen Gott? Den christlichen? Wahrscheinlich eher etwas völlig anderes. Ich würde behaupten, dass diese Reaktion natürlich ist: "Es gibt mich, darüber steht der Vater (Autoritätsperson). Darüber steht evtl. noch die Mutter. Was kommt darüber? Das muss ein Gott sein!". Der letzte Schluss ist intuitiv aber nicht logisch.

philosophischen (atheistischen) Strömungen des Satanismus

Wie kann Satanismus atheistisch sein? Wäre hier nicht Satan eine Gottheit?

 

[bitmuncher]

Aber was für einen Gott? Den christlichen? Wahrscheinlich eher etwas völlig anderes. Ich würde behaupten, dass diese Reaktion natürlich ist: "Es gibt mich, darüber steht der Vater (Autoritätsperson). Darüber steht evtl. noch die Mutter. Was kommt darüber? Das muss ein Gott sein!". Der letzte Schluss ist intuitiv aber nicht logisch.

Dann erkläre mir, warum er beim Anblick des ersten Bildes von Jesus mit einem Heiligenschein, das er je zu Gesicht bekam, gleich "Papa" sagte und das im Alter von nicht ganz 2 Jahren.

Wie kann Satanismus atheistisch sein? Wäre hier nicht Satan eine Gottheit?

Nein, Satan wird dabei eher als ein Energie-Zustand oder eine Energie betrachtet, derer man sich bedienen kann. Das Prinzip von kausalen und akausalen Energien in dieser Weltanschauung hier auseinanderzunehmen würde aber zu weit führen. Da gibt's ganze Bücher drüber. Wenn es dich interessiert bietet http://www.bitmuncher-linux.de/Naos.pdf und http://www.luckymojo.com/satanism/ona/blkbook.html#I sicherlich einen guten Einstieg in diese Weltanschauung. Als Satanismus wird sie primär deswegen bezeichnet, weil sie sich mit den "dunklen Seiten" der Menschen auseinander setzt und diese aktiv nutzt. Es hat mit dem christlichen Bild von Satan nur bedingt zu tun. Die Ursprünge dazu finden sich eher im Hinduismus, genauer gesagt dem Hindu-Tantra.

 

[bad_alloc]

Dann erkläre mir, warum er beim Anblick des ersten Bildes von Jesus mit einem Heiligenschein, das er je zu Gesicht bekam, gleich "Papa" sagte und das im Alter von nicht ganz 2 Jahren.

Weil du aussiehst wie Jesus (angeblich asugesehen haben soll). Außerdem ist das Bild von Jesus dahingehend optimiert, dass sich Europäer mit ihm identifizieren sollen (daher ist er auch fast immer als Weißer dargestellt). Folglich würde ich vermuten, dass auch dein Sohn davon angesprochen wird.

Was mich noch wundert: Warum hat sich dein Sohn intuitiv für deine Religion "entschieden" und nicht für den Islam (okay evtl wegen dem Mangel an Bildern), oder de Bhuddismus? Bist du dir sicher, dass er unbeeinflusst ist? (Klingt wertend, solls aber nicht sein. Unabsichtliche Beeinflussung ist ja auch möglich.)

 

[bitmuncher]

Was mich noch wundert: Warum hat sich dein Sohn intuitiv für deine Religion "entschieden" und nicht für den Islam (okay evtl wegen dem Mangel an Bildern), oder de Bhuddismus? Bist du dir sicher, dass er unbeeinflusst ist? (Klingt wertend, solls aber nicht sein. Unabsichtliche Beeinflussung ist ja auch möglich.)

Ich wüsste halt nicht woher er beeinflusst worden sein sollte, da ich zu diesem Zeitpunkt noch sehr gegen Gottglauben eingestellt war und auch meine Frau nicht gerade als gläubige Christin bezeichnet werden kann. Im übrigen wäre damals "meine Religion" noch der Satanismus gewesen. Warum hat er sich nicht dafür entschieden, was ich hätte verstehen können, weil Kinder ihren Eltern gefallen wollen? Warum hat er mein Pentagramm immer abgelehnt und mein gefälltes Kreuz mit einem einfachen "Nein" bedacht?

Im übrigen glaube ich, dass Moslems nur einen anderen Namen für unseren gemeinsamen Gott haben (wenn auch verschiedene Weltanschauungen die Religionen trennen und sie Jesus "nur" als Propheten betrachten) und Buddhismus hat nunmal keinen Gott.