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@enkore: Da hast du absolut Recht. Menschen entwickeln sich und nehmen dadurch auch andere Standpunkte ein. Vor ein paar Jahren hätte ich auch immer Pro Linux argumentiert, was ich heutzutage aufgrund meiner Erfahrungen auch nicht mehr mache. Erfahrungen prägen die Sichtweise eines Menschen.
 
Was wäre denn deine Erwiderung zu meinem ersten Absatz? Der Hintergrund dieser Verbissenheit[1] würde mich dann doch mal interessieren ;)


[1] Dieser Begriff wird dem nicht ganz gerecht
 
@enkore: Wenn man selbst von dem überzeugt ist, was man tut, dann vertritt man seinen Standpunkt auch überzeugend. Und ich tue selten etwas, von dem ich nicht absolut überzeugt bin, selbst wenn mir bewusst ist, dass es evtl. nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Das mag manchmal durchaus verbissen wirken, insofern finde ich das Wort nicht unbedingt unpassend. Tu alles so, als wäre es das letzte, was du tust. Dazu gehört auch die Verteidigung eines Standpunktes. :)

@xrayn: Schade, dass ich bei dieser Diskussion nicht mitreden konnte. Ich hätte die Argumente des ersten Videos binnen weniger Minuten vollständig widerlegt. :P Den Rest schau ich mir aber mal in einer ruhigen Minute an, wenn meine IDE nicht auf mich wartet. :) Nur mal ein Beispiel (keine Lust mir die Finger wundzutippen ;) ) Argumente wie jene gegen die Caritas ("Die Kirchen zahlen ja nur 1,8%."), sind einfach idiotisch, selbst aus einem rein logischen/weltlichen Standpunkt. Die Mitglieder der Kirche zahlen nämlich somit 1,8% _mehr_, als der Rest der Bevölkerung, denn auch Kirchen-Mitglieder zahlen "weltliche Steuern", die dann als "Finanzierung der öffentlichen Hand" bezeichnet werden. Sie zahlen aber eben auch Kirchensteuern, die dann die 1,8% zusätzlich ausmachen. Es ist ja nun nicht so, dass wir irgendwo steuerlich befreit werden, nur weil wir Kirchensteuern zahlen. Und so könnte ich ziemlich jedes Argument problemlos zerlegen, weil die Argumente, die gegen die Kirche vorgebracht werden, zumeist sehr unüberlegt sind, gerade wenn junge Leute versuchen gegen sie zu argumentieren.
 
Dann verhälst du dich hier aber ziemlich kurzsichtig, denn wenn du mal etwas langfristiger denkst, wirst du festellen, dass jede Ursache wieder einen Auslöser benötigt. Am Ende dieser Suche nach dem Ursprung wirst du Gott finden, der als einzige logische Ursache übrig bleibt.
Im klassischen Weltbild ist dem so, aber:

  • Quantenmechanische Systeme benötigen keine Ursachen für eine Wirkung, da sie inhärent probabilistisch sind. Sie tun Dinge anscheinend zufällig und nur aus sich selbst heraus.
  • In einem zeitlich unendlichen Universum ist keine erste Ursache notwendig. Wir wissen nur, dass das Universum vor sehr langer Zeit sehr dicht war, davor kann eventuell auch eine unendlich lange Zeitspanne liegen, wo es auch existierte.
  • Ein Gott ist keine logische Erklärung, sondern ein Griff in die Trickkiste. Ich kann genau so gut behauptet, dass ein Quant spontan rumhüpfte oder Chuck Norris sich räusperte. Beides ist eine willkürliche, nicht widerlegbare Aussage.
Ich persönlich finde es ja schon fast traurig, dass es hier im Forum (nicht nur in diesem Thread) schon mehr darum zu gehen scheint das Glaubensbild des anderen schlecht zu reden (betrifft nicht nur eine Richtung).
Es hat einen Grund, dass aggressiver Atheismus gegen Religion und Glaube vorgeht. Die Djihadisten die gegen Ungläubige Krieg führen sind Leute des reinsten Glaubens. Sie beweisen dies, indem sie wo sie nur können unter Einsatz ihres Lebens gegen die Feinde ihres Glaubens kämpfen. Bevor das wieder kommt: Ja das sind Extremisten. Ja die allerwenigsten Gläubigen verhalten sich so. Ja die Religionen predigen Toleranz und Frieden. Dennoch kommen alle Radikalen aus der moderaten Mitte der Religion. Sie werden radikal, um ihren Glauben zu beweisen, wodurch weitere radikalisiert werden. Der moderate Glaube ist die Grundlage für den Extremismus und daher genau so gefährlich. Ausnahmslos jede Religion wurde in ihrer friedlichen Botschaft korrumpiert und von Radikalen genutzt (Ja, auch im Namen des Bhuddismus wurde in Tibet von den Lamas ein totalitärer Staat errichtet). Daher ist es auch egal, wie persönlich Glaube sei. Sobald genug Leute mit im Boot sind, brechen die Dämme: Ich lebe moralisch, du auch, aber der Dritte da nicht. Wir sind gute [Religion hier], also müssen wir ihm "helfen". Indem wir sein (nach unserem Glauben) amoralisches Verhalten verbieten. Oder ihm Hand und Fuß abschneiden.
Dieser Thread ist eigentlich schon der Anfang: Persönlicher Glaube wird "verteidigt". Noch mit Argumenten, die zu dieser vortrefflichen Debatte führen; aber warum denn überhaupt verteidigen, wenn es "persönlich" ist? Offensichtlich wird der Glaube hier hinausgetragen, zu anderen. Hier wird, auf einem gesellschaftlich noch akzeptablen Niveau, der Glaube von einer individuellen Empfindung zu einem Gruppenphänomen. Chromatin, bitmuncher und dafuq (soweit ich mitgelesen habe) sind schon eine kleine Gruppe, die Richtung Christentum tendiert und so etwas wie Zusammenhalt erkennen lässt. Dem gegenüber stehen diverse Atheisten, die quasi mit Steinen werfen, mit dem Ziel sie zum Anzweifeln ihres Glaubens zu bringen (Hier wollen wir uns nichts vormachen, warum würde sonst gepostet werden?).
Wahrscheinlich fühlen sich die Gläubigen in diesem Thread angegriffen und verletzt. Hier argumentieren Atheisten aggressiv, ignorant und rechthaberisch gegen meine innersten Gefühle. Warum soll man da denn auch nicht beledigt sein? Woher nehmen sich die Atheisten das scheinbare Recht so tief in der Person anderer herumzukritisieren?
Antwort: Daher, dass Religion das Aufgezeigte tut: Gruppenbildung, "Wir gegen die Anderen" und Einteilung in "Gute" und "Böse" Lager (auch wenn das evtl. nur unbewusst geschieht). Es funktioniert hier im Kleinen, es funktioniert ganz offensichtlich im Großen und daher bin ich Religionsgegner und kritisiere am Glauben anderer Leute herum: Glaube teilt und in die "Guten" und die "Bösen" und entmenschlicht langfristig Letztere.

EDIT: Mancher mag jetzt sagen, ich wolle ja auch nur meinen persönlichen Glauben verbreiten. Stimmt, das spielt mit hinein. Der unterschied zur Religion ist dieser: Hier wird gesagt "X ist falsch und gefährlich. Das wars. Was danach kommt musst du selbst herausfinden.". Religion dagegen sagt "X ist falsch und gefährlich. Mein Y dagegen ist besser weil...". Die Giefahr die ich oben Anspreche liegt hier im Y, da innerhalb von Y in "Y" und "nicht Y" eingeteilt wird (die Gruppenbildung). Atheismus möchte Y kaputtreden, da es als gefährlich empfunden wird, nicht es ersetzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Noch mit Argumenten, die zu dieser vortrefflichen Debatte führen; aber warum denn überhaupt verteidigen, wenn es "persönlich" ist? Offensichtlich wird der Glaube hier hinausgetragen, zu anderen.
Der Glaube wird verteidigt, weil er ständig angegriffen wird. Wenn ein Glaube z.B. homosexuelle Ehen ablehnt, wird ihm die Akzeptanz derselbigen aufgedrängt, ja fast schon aufgezwungen. Da muss man sich dann auch nicht wundern, wenn die Gläubigen beginnen ihren Glauben zu verteidigen. Du machst es dir zu einfach, wenn du alles nur auf den Glauben schiebst. Die Nicht-Akzeptanz von Glauben ist gerade in unseren Breiten ein Hauptgrund, warum eine Verteidigungshaltung der Gläubigen entsteht. Würde man die Gläubigen so leben lassen, wie sie es für richtig halten, wäre auch keine Verteidigung notwendig. Aber in der heutigen Gesellschaft ist das nunmal nicht der Fall. Man will die Kirche zur Anerkennung homosexueller Ehen zwingen. Man will das klassische Familienbild der katholischen Kirche zerstören, indem man es als "Unterdrückung der Frau" diffamiert. Man gibt dem Zölibat Schuld an sexuellem Missbrauch, obwohl er prozentual in der Kirche keineswegs häufiger ist als im Rest der Gesellschaft. Man bestreitet die caritativen Anstrengungen der Kirche, indem man (wie bereits dargelegt) behauptet, dass sie ja nichts dazu beitragen würde, sondern eh "die öffentliche Hand" das alles macht. Kurzum: Der Glaube wird in fast allen Bereichen angegriffen und somit in eine Verteidigungshaltung gedrängt, die ihm dann auch wieder vorgeworfen wird.

Edit: Was die Gläubigen mit ihrer Verteidigung hier versuchen, ist darzulegen warum sie bestimmte Werte und Vorstellungen vertreten. Aber selbst das wird ihnen wieder vorgeworfen.
 
Als Agnostiker mit Hang zum Theismus stellt sich mir hier die Frage.
Wie kommen die Religionsanhänger überhaupt auf die Idee, dass ihre Religion verteidigt und verbreitet
werden muss?
Es geht ihnen doch gar nicht um Gott, sondern um ihr Gottesbild.
Daher sehe ich in den monotheistischen Religionen weniger die Ehrung eines Gottes,
sondern mehr Parteien, welche um Mitglieder und vorallem um Macht und politischen Einfluss kämpfen.
Für mich erklären sich die Gebote 5-10 (bzw 4-10 der katholischen) der christlichen Kirchen
schlichtweg aus den minimalen Anforderungen, die eine grössere Gesellschaft, braucht,
um nicht in Mord und Totschlag zu versinken, und welche sich durchaus in allen grösseren Gesellschaften,
ob religiös geprägt oder auch nicht, sich durchgesetzt haben.
Ausnahmen werden nur gegenüber anderen Gesellschaften oder zur Erhaltung
der eigenen Macht geduldet.
Das für mich sinnvollste Gebot ist allerdings "Du sollst dir kein Bildnis machen".
Ich weiss durchaus das es dieses Gebot nicht in allen monotheistischen Religionen
gibt, doch selbst in denen welche es predigen wird es ständig gebrochen, um Gott
als einen Übervater darzustellen, der ihnen die Legitimation gegeben hat den
"wahren Glauben" zu verbreiten.
Ich kann einfach nicht an einen "gerechten" Gott glauben, welcher mich in die
Hölle schickt, weil ich mich nicht den von Menschen geschaffenen Regeln,
einer Religion unterworfen habe. Nichts anderes sind in meinen Augen die Interpretationen
der Bibel, des Korans und die Werke selbst.

Gruss
 
Zuletzt bearbeitet:
bad_alloc hat gesagt.:
Quantenmechanische Systeme benötigen keine Ursachen für eine Wirkung, da sie inhärent probabilistisch sind. Sie tun Dinge anscheinend zufällig und nur aus sich selbst heraus.
Das Schlüsselwort in dieser Aussage ist "anscheinend". ;)

bad_alloc hat gesagt.:
Ein Gott ist keine logische Erklärung, sondern ein Griff in die Trickkiste.
Das ist der Zufall auch.


Wie kommen die Religionsanhänger überhaupt auf die Idee, dass ihre Religion verteidigt und verbreitet werden muss?
Weil jeder Mensch nunmal denkt, dass sein Weg der richtige ist und man auch andere auf den richtigen Weg führen möchte. Da unterscheiden sich *theisten in keiner Weise von Atheisten.

Für mich erklären sich die Gebote 5-10 (bzw 4-10 der katholischen) der christlichen Kirchen schlichtweg aus den minimalen Anforderungen, die eine grössere Gesellschaft, braucht, um nicht in Mord und Totschlag zu versinken, und welche sich durchaus in allen grösseren Gesellschaften, ob religiös geprägt oder auch nicht, sich durchgesetzt haben.
Da alle grösseren Gesellschaften aus religiösen Gesellschaften hervorgegangen sind, könnte man natürlich trefflich drüber streiten, ob sich diese Regeln auch durchgesetzt hätten, wenn die Menschen niemals Religion "erfunden" hätten. Abgesehen davon finden sich diese Regeln in polytheistischen/alten Religionen nicht. Die Ehrung von Vater und Mutter war z.B. im alten Sumer total unüblich und wie wir aus dem alten Ägypten wissen, haben dort auch häufiger mal die Kinder ihre Eltern getötet. Mord aus Habgier wirst du in Kulturen wie z.B. den Mongolen bis zur Christianisierung finden. Erst dann hörte es auf. Nur innerhalb eines Stammes hat man sich akzeptiert und das gewaltsame Plündern anderer Stämme war üblich und innerhalb der dortigen Gesellschaft anerkannt. Sicherlich hat auch die Kirche gerade den Fehler des Tötens aus Habgier gemacht, aber auch diese Zeiten sind seit Jahrhunderten vorbei. Womit wir dann wieder bei einem Punkt sind, der der Kirche von Nicht-Gläubigen immer wieder vorgeworfen wird: Sie hat ja im Mittelalter XY (Inquisition, Kreuzzüge etc.) getan. Eine vermeintliche Nicht-Entwicklung der Kirche wird also als Argument genutzt, obwohl sie aufgrund historischer Fakten widerlegbar ist. Es finden keine Kreuzzüge und Hexenverbrennungen mehr statt und das nicht erst seit der Zeit, in der die Kirche keinen politischen Einfluss mehr hat.

Die 10 Gebote sind in gewisser Weise ein Durchbrechen des "Rechts des Stärkeren" wie es sehr lange absolut üblich in Hochkulturen war. Nächstenliebe als Gebot ist nachweislich erst mit dem Christentum in Europa aufgekommen, wobei ich nicht abstreiten will, dass Jesus vermutlich Einflüssen aus dem Buddhismus unterlegen hat, wie es aktuelle Forschungen ja durchaus nahe legen. In meiner Zeit als Satanist war ich der Meinung, dass das Recht des Stärkeren wieder eingeführt gehört. Es würde aber in einer Zeit, in der Egoismus dominiert, also in der heutigen Zeit, wirklich dazu führen, dass wahllos gemordet würde. Wollen wir das? Hätte es also die Christianisierung nicht gegeben, bestünde durchaus die Möglichkeit, dass das Recht des Stärkeren noch heute üblich wäre. Wie viele Leute hier aus dem Board, würden dann wohl noch leben? Wie hätte sich die Gesellschaft entwickelt, wenn eine geistige Überlegenheit niemals eine Rolle gespielt hätte sondern nur eine körperliche?

Tatsache ist, dass die meisten Gebote (nicht Ehe brechen, nicht stehlen, nicht morden, nicht lügen, Vater und Mutter ehren, nicht neidisch auf andere sein), die du als "minimale Anforderungen, die eine grössere Gesellschaft braucht" bezeichnest, in fast allen Hochkulturen nicht vorhanden waren. Man darf also bezweifeln, dass sie minimale Anforderungen sind. Dennoch prägen sie die heutige Gesellschaft. Aber das tun sie nur, weil die Kirche sie im Zuge der Christianisierung durchgesetzt hat (wenn auch zugegebenermaßen nicht immer mit den richtigen Mitteln). Nur dadurch betrachten wir sie heutzutage als minimale Anforderungen um gesellschaftliches Miteinander zu ermöglichen. Was wir heutzutage als "gesellschaftliches Miteinander" bezeichnen, ist eigentlich ein christliches Miteinander.

Im übrigen gäbe es vermutlich ohne die Kirche auch keine freien Wochenenden. Der freie Sonntag wurde nachweislich erst durch die Kirche eingeführt. Na, Lust 7 Tage die Woche zu arbeiten? ;)

Ich kann einfach nicht an einen "gerechten" Gott glauben, welcher mich in die
Hölle schickt, weil ich mich nicht, den von Menschen geschaffenen Regeln,
einer Religion unterworfen habe. Nichts anderes sind in meinen Augen die Interpretationen der Bibel, des Korans und die Werke selbst.
Zu dieser Schlussfolgerung kannst du aber nur kommen, weil du nicht daran glaubst, dass diese Gebote den Menschen von Gott gegeben wurden. Und wenn du mal genauer darüber nachdenkst, wirst du vermutlich feststellen, dass auch in atheistisch ausgebildeten Kulturen, wie der heutigen, Strafen verhängt werden, wenn jemand Regeln bricht. Wenn du jemanden ermordest, wirst du dafür lebenslänglich eingesperrt und wenn du nicht eingesperrt wirst, wirst du durch die Gesellschaft benachteiligt (findest keinen Job, wirst von anderen Menschen gemieden etc.). Die Strafe, die Gott verhängt unterscheidet sich also nur in einem Punkt... sie findet nicht nur in der materiellen Welt statt, weil Gott eben nicht nur in der materiellen Welt präsent ist. Sonst gilt aber in der atheistischen Welt genau das gleiche wie in der christlichen: Regel brechen = Strafe. Ist es deswegen ungerecht, wenn ein Dieb oder Mörder eingesperrt wird? Oder warum ist Gott ungerecht, wenn er Diebe, Mörder, Lügner etc. bestraft?
 
Dass diese Regeln durchaus nicht gegenüber anderen Gesellschaften und bei internen
Machtkämpfen so eng gesehen werden schrieb ich bereits, dies hat sich übrigens
bis heute nicht geändert.
Schau doch mal auf den "christlichen" Balkan.
Ich möchte auch nicht behaupten dass die gemeinsame Religion beschleunigend zur Entwicklung
der Gesellschaften beigetragen hat. Doch du wirst selbst im Dschungel Gruppen
finden innerhalb derer exakt die gleichen Regeln gelten und galten bevor diese mit Religion
in Kontakt kamen.

Den Sumern tust du meines Wissens unrecht. Auf viele der christlichen Gebote
stand nach dem Codex Hammurabi die Todesstrafe und wenn ich "Du bist nicht mein Vater/Mutter"
als Nichtehrung der Eltern deute wurde dies mit dem
Ausschluss aus dem Familienverband geahndet. Der Vater durfte den Sohn sogar
als Sklaven verkaufen.

Um als Gruppe oder Gesellschaft erfolgreich zu sein, müssen diese Delikte innerhalb
der Gesellschaft geächtet sein, unabhängig davon dass manche heute wie damals
gleicher sind.

Deine Theorie vom freien Wochende hinkt, demnach dürfte nur ein Tag der Woche
frei sein.

Dein Gott ist exakt in dem Moment ungerecht, wenn er mich dafür bestraft weil ich ihn nicht
angebetet habe und wenn er mich für Taten bestraft, die ich aufrichtig bereut
habe.

Du hängst das Christentum definitiv zu hoch in Bezug auf die Entwicklung der
Menschheit und ihrer Gesellschaften.

Gruss
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein. Der Zufall beschreibt lediglich ein System mit (zu) vielen Einflussfaktoren, sodass schwierig ist deren Ausgang genau zu berechnen.
Kennst du die Einflussfaktoren, die von Gott in's Spiel gebracht werden? Zufall beschreibt ein System mit unbekannten/nicht verständlichen Einflussfaktoren. Genau das beschreibt Gott aber auch. Ein oder mehrere Einflussfaktoren, die uns nicht verständlich sind bzw. ausserhalb unseres Verständnisses liegen.


Ein wesentlicher Unterschied ist jedoch, dass "wir" niemanden dafür verachten wie er im Privaten lebt, die Kirche (und ein großer Teil ihrer Anhänger) dagegen würde es gerne sehen, wenn Homosexualität von der gesamten Gesellschaft geächtet wird.
Nein, ihr verachtet die Menschen nur dafür, dass sie an Gott glauben. Das ist natürlich um so vieles besser. :rolleyes:

Am Ende hat der Kapitalismus für mehr Frieden gesorgt als Religion, indem man Konflikte, die aufgrund einen Wohlstandunterschiedes entstehen könnten, in andere Länder exportiert hat.
Das geschah während der Kreuzzüge auch. Ob es allerdings besser ist Kriege in andere Länder auszulagern, wage ich mal ernsthaft anzuzweifeln.

end4win hat gesagt.:
Auf viele der christlichen Gebote
stand nach dem Codex Hammurabi die Todesstrafe und wenn ich "Du bist nicht mein Vater/Mutter"
als Nichtehrung der Eltern deute wurde dies mit dem
Ausschluss aus dem Familienverband geahndet.
Du verwechselst da wohl die Regelung bezüglich von Adoptivvätern von Sklavenkindern. Die wurden aber auch nicht aus der Familie ausgeschlossen, sondern ihnen wurde die Zunge rausgeschnitten, wenn sie sich in dieser Weise gegenüber ihren Adoptivvater äußerten. Es ging also nicht um Ehrung von Vater und Mutter sondern um Zwistvermeidung bei den Sklaven. Oder auf welche Regel beziehst du dich?
 
Das Schlüsselwort in dieser Aussage ist "anscheinend". ;)
Und das ist der Unterschied zur Religion.

Wenn ein Glaube z.B. homosexuelle Ehen ablehnt, wird ihm die Akzeptanz derselbigen aufgedrängt, ja fast schon aufgezwungen.
Bei genauerem Hinsehen geht es um die standesamtliche Hochzeit und Ehevergünstigungen, nicht um Veranstaltungen in Kirchen. Der Punkt steht weiterhin: Die Kirche trägt ihre Ansicht in den Staat. Keiner trägt sie in die Kirche.

Würde man die Gläubigen so leben lassen, wie sie es für richtig halten, wäre auch keine Verteidigung notwendig.
Können sie ja. Du darfst verschleiert herumlaufen. Du darfst in die Kirche gehen wo du willst. Du darfst auf öffentlichen Plätzen beten, wenn du magst. Aber zu sagen, dass du nicht leben kannst, wie du es für richtig hältst, weil zwei Leute in einer Form heiraten die für dich "nicht richtig" ist, dann ist das gefährliche Bigoterie. Du hast damit nichts zu tun.
Frage: Wie wirst du in deinem Glauben behindert, wenn im Standesamt zwei Frauen/Männer heiraten?
Andere Perspektive: Werden Moslems eingeschränkt, wenn es im Supermarkt Schweinefleisch gibt und am Ramadan gearbeitet wird? Werden Hindus im ihren Glauben eingeschränkt, wenn wir Rind essen? Warum müssen wir nicht auf die achten? Waru nur auf die zufällig dominante Religion hier?
 
Nein. Der Zufall beschreibt lediglich ein System mit (zu) vielen Einflussfaktoren, sodass schwierig ist deren Ausgang genau zu berechnen. Nehmen wir einen Münzwurf, wenn du in der Lage wärst diese jedes Mal exakt gleich zu werfen, würdest du jedes mal zu dem gleichen Ergebnis kommen. Da wir das (noch) nicht können, nennen wir es zufällig. Wenn für jeden Münzwurf (ein) Gott das Ergebnis bestimmt, dann wäre er ziemlich berechenbar. Mit der Akzeptanz dieser These würde man Gott im Übrigen nur zu einem größerem Schachcomputer disqualifizieren ;)

Zufall ist die Gottesfurcht der Gottlosen ;)

Hier muss ich bitmuncher ausnahmsweise mal zustimmen. Im Prinzip versuchen wir die Christen, hier im Thread, mit dem Glauben an die Wissenschaft zu missionieren, indem wir immer wieder aufzeigen, dass wir auch ohne Gott auskommen und die Welt erklären können. Ein wesentlicher Unterschied ist jedoch, dass "wir" niemanden dafür verachten wie er im Privaten lebt, die Kirche (und ein großer Teil ihrer Anhänger) dagegen würde es gerne sehen, wenn Homosexualität von der gesamten Gesellschaft geächtet wird.
Das Problem - beider Seiten - ist diese Absolute Einstellung. Ich kann mich als Christ nicht der Wissenschaft verschliessen und muss neue Erkenntnisse anerkennen. Die Wissenschaft - oder viel öfter die Anhänger der Wissenschaft sollten sich aber auch nicht zu sehr von der Wissenschaft blenden lassen.
Schauen wir in die Genesis wird uns gesagt "Macht Euch die Erde Untertan". Hier gibt es zweifelsohne eklatante Unterschiede der Auslegung. Die Wissenschaft hat hier viel zu weit vorgegriffen und diese "Berechtigung" grenzenlos gemacht. So wie ich - und viele Christen mit mir - die Genesis lese, geht es dabei aber um eine Kompetenz-Herrschaft (siehe auch Ottfried Hoeffe): Die "vernuftgestützte" Herrschaft. Diese Sichtweise ich ganz offensichtlich verloren, denn es gibt in der industrialisierten Wissenschaft sieht man wenig Skrupel: Es wird an Genen gepfuscht und jede Ressource gnadenlos ausgebeutet ohne Verstand - nur aus Profitgier. Die ungehemmte Zerstörung der Umwelt ist jedenfalls einer einfältigen Haltung einer "Erlösung durch Technik" zuzuschreiben.

Die letzte Bastion "könnte" Gottesfurcht sein und die nötige Achtung vor der Schöpfung wahrzunehmen. Letztendlich sitzen hier Christen, Moslems und der Atheist alle im gleichen Boot, spricht, auf diesem kleinen Planeten.

Ich denke hier kann der wissenschaftliche orientierte Teil der Menschheit eine Menge vom christlichen Glauben lernen. Ein wenig tut sich ja auch im Rahmen der wissenschafts-Philosophie (wobei eine ganze Menge der führenden Köpfe durchaus christlichen Background haben).

Ich würde hier gerne einen Dialog sehen, wo sich beide Seiten bzlg. ihrer Schnittmengen annähern und sich nicht zu schade sind, voneinander zu lernen.



Auch wenn es dir ärgert dauert damit konfrontiert zu werden: Regeln, die heute als gesellschaftlicher Konsens gelten wurden/werden gerade in den Hochzeiten der einzelnen Religionen mit Vorliebe gebrochen. Am Ende hat der Kapitalismus für mehr Frieden gesorgt als Religion, indem man Konflikte, die aufgrund einen Wohlstandunterschiedes entstehen könnten, in andere Länder exportiert hat. Der Kern von Europa/Amerika lebt nicht seit Jahrzehnten friedlich, weil wir ultra tolle Christen sind, sondern weil es uns so gut geht. Wohlstand sorgt für Frieden, nicht Religion.
Unser gegenwärtig gelebter Kapitalismus bringt dort (materiellen) Wohlstand, wo die Akteure und Profiteure sitzen, während die "unterenwickelteren" gegenden gnadenlos ausgebeutet werden. Das Betrifft jedweden Industriezweig und besonders in Zeiten des Internets ist das schwer zu widerlegen. Die Liste der erzeugten und gepflegen Missstaende in armen Ländern - durch westliche Kapitalisten - ist unendlich gross:
Der Einzige Grund, warum wir hier für 10 Euro eine Jeans kaufen koennen liegt darin, dass irgendwo auf der Welt irgendjemand für einen Hungerlohn und unter miesesten Bedingungen arbeiten MUSS. Denn die Vorgaben für Marktpreise kommen von UNS. Deswegen leben WIR hier im Wohlstand.
Insofern ist deine Aussage Richtig, wenn man den Westen als Zentrum der Welt ansieht - der relevant genug ist im in Frieden leben zu "dürfen".


Ich denke das kommt daher, dass von den Gläubigen gerne argumentiert wird (s. Chrom), dass Religion etwas gutes ist, weil sie schon eine Art Lösung für heute Probleme vor 2k Jahren entwickelt hat. Es wird gerne die "Richtigkeit" dadurch bewiesen, dass Christen ja schon seit Jahrhunderten nach diesen Regeln leben würden - wie Tara einmal schön sagte, man pickt sich die Rosinen aus der Bibel heraus und verleugnet unpassende Stellen als falsch interpretiert (gilt auch für den Islam). Von daher fände ich es falsch, wenn ein uraltes Modell als richtig propagiert (und, wie gesagt, das mit der langen Existenz/den Sternstunden rechtfertigt), aber sämtliche negativen Auswirkungen kategorisch aus der Argumentation ausschließt.
Es ist jedenfalls ein heilloses Durcheinander: Der Glaube basiert auf der Bibel und die Auslegung wurde von der Kirche übernommen und überall wurden Fehler gemacht und noch eigene Komponenten (Teufel, Fegefeuer) etc. mit hinein"gedichtet". Dazu noch weltliche Probleme wie die Kriege und die Opposition (Pro-Homo). Man diskutiert seit nahezu 1000 Jahren an der eigentlichen christlichen Botschaft vorbei.

Auch hier wünschte ich mir, dass alle Beteiligten mal wieder vermehrt ihren Verstand gebrauchen würden.
 
Den Spiess könnten wir jetzt ewig im Kreis drehen. :D
Wenn Homosexuelle aber fordern ein bewährtes Familienmodell zu zerstören, dann werde ich wohl mein Veto einlegen dürfen. Es wurden und werden in unserer Gesellschaft schon genug Werte zerstört und wozu das führt, sehe ich in Berlin fast jeden Tag. Und so lange Homosexuelle Christen beschimpfen, werde ich sie ganz sicher nicht akzeptieren. Genau so wenig werde ich akzeptieren, wenn Homosexuelle fordern ihre Hochzeit in einer Kirche durchführen zu dürfen (was durchaus auch bereits vorkam). Das grösste Problem habe ich aber damit, dass Homosexuelle nicht mit Argumenten diskutieren, sondern mit Diffamierungen gegen die Kirche und Beleidigungen der Gläubigen. Ich hab bisher noch kein stichhaltiges Argument für die Gleichstellung homosexueller Partnerschaften von Homosexuellen gehört. Weder wurde darauf eingegangen, dass die Steuervergünstigungen für Paare u.a. die Finanzierung von Kindern erleichtern sollen, die Homosexuelle nunmal nicht bekomen können, ausser durch einen Eingriff in die Schöpfung (künstliche Befruchtung) und/oder illegale Praktiken (Adoption, Leihmutterschaft). Noch konnte mir irgendjemand bisher wirklich stichhaltig belegen, dass Kinder, die in homosexuellen Partnerschaften aufwachsen, keine emotionalen Defizite davontragen.
 
bitmuncher hat gesagt.:
Nein, ihr verachtet die Menschen nur dafür, dass sie an Gott glauben. Das ist natürlich um so vieles besser.
Wie kommst Du darauf? In vielen Beiträgen in diesem Thread, in denen eine kritische Haltung zur Kirche vertreten wird, wird ausdrücklich betont, dass jeder Mensch das Recht hat zu glauben woran er will.
Kritisiert wurde hier vor allem die Institution Kirche, im besonderen die katholische Kirche und vor allem eben Punkte, die von vielen Menschen mindestens als anachronistisch, wenn nicht gar als Mißstände gesehen werden. Aus Kritik an der Kirche aber abzuleiten, der Kritiker würde Menschen verachten, die an Gott glauben ist imho aber völlig unsinnig. Das kann man schon allein daran sehen - ich kann es nur noch einmal betonen - dass praktisch alle hier angesprochenen Kritikpunkte auch von Katholiken selbst kritisiert werden. Deren Kritik kann nicht so einfach mit der Keule "Ihr verachtet nur alle Gläubigen" wegwischen, denn es sind selbst Gläubige.
Außerdem funktioniert die Kritik ja auch in beide Richtungen, denn auch der Atheismus wird immer wieder von religiöser Seite kritisiert - und das ist auch gut so. Ohne Diskussion, ohne Disput würde es auch keine Entwicklung geben. Und auch wenn so ein Dialog, zwischen sehr verschiedenen Weltanschauungen, immer wieder einmal zu Kontroversen führt, so überwiegt das Positive, meiner Meinung nach, doch bei weitem: Denn in der Regel können beide Seiten voneinander lernen.
Aus der Kritik aber lediglich Verachtung abzuleiten ist schon eine ziemlich extreme Reaktion. Und das dann noch auf die ganze Gruppe, in diesem Fall die Atheisten, zu übertragen ist schlichtweg eine sinnlose Verallgemeinerung. Vermutlich gibt es Atheisten die Gläubige verachten und vermutlich gibt es Gläubige die Atheisten verachten - ganz sicher kann man solche Aussagen aber nicht pauschal treffen.

Chromatin hat gesagt.:
Zufall ist die Gottesfurcht der Gottlosen
Dazu fällt mir spontan dieses Zitat des deutschen Schriftstellers und Philosophen Rudolf von Delius ein:
Religion ist Feigheit vor dem Schicksal. Nichts weiter.
Sorry, aber ich konnte einfach nicht widerstehen...:D
 
Noch konnte mir irgendjemand bisher wirklich stichhaltig belegen, dass Kinder, die in homosexuellen Partnerschaften aufwachsen, keine emotionalen Defizite davontragen.

Das ist Beweislastumkehr. Derjenige, der behauptet, dass Kinder in homosexuellen Partnerschaften emotionale Defizite davontragen, muss das auch belegen und nicht umgekehrt.

Wenn Homosexuelle aber fordern ein bewährtes Familienmodell zu zerstören, dann werde ich wohl mein Veto einlegen dürfen.

Christen dürfen mit ihrem Familienmodell leben. Homosexuelle dürfen mit ihrem Familienmodell leben.
Jede Menschengruppe hat die Freiheit sein Familien- und Gemeinschaftsmodell zu wählen.
Das ist gerecht. Alles andere wäre Fremdbestimmung.
Wärst du dafür Menschen vorzuschreiben wie sie zu leben haben?
Oder reicht dir die Kritik daran?
Kritik ist übrigens nur dann fruchtbar, wenn sie überzeugt. Wenn Menschen also nach aufgestülpten Vorstellungen einer Familie leben und sich unglücklich fühlen damit, dann ist irgendetwas an deinem Vorschlag falsch.
 
Wenn Menschen also nach aufgestülpten Vorstellungen einer Familie leben und sich unglücklich fühlen damit, dann ist irgendetwas an deinem Vorschlag falsch.

Wenn Pädophile mit der aufgestülpten Vorstellung leben müssen, dass man mit Kindern keine Ehe eingehen darf und sich unglücklich dabei fühlen, müssen wir dann Ehen mit Minderjährigen legalisieren?
 
Bestandsaufnahme: Pädophile werden mit Familen verglichen. Alle Seiten haben ihre bisher unverrückbaren Standpunkte mehrfach dargelegt. Große Konzepte werden von beiden Seiten auf ausgewählte Kleinigkeiten reduziert (was ich wohl auch ein paar Mal gemacht habe :/), was irgendwie wenig bringt. Diese Diskussion versumpft in einem aggressiven, zermürbenden Ideologie-Grabenkrieg, bei dem es nicht mehr um ernst gemeinte Inhalte geht. In diesem Sinne:

6T5st.gif
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich vergleiche lediglich einen gesellschaftlichen "Zwang" mit einem anderen. Wenn 2 Männer oder 2 Frauen eine Familie bilden können, warum dann nicht ein Mann und eine Minderjährige oder eine Frau und ein Minderjähriger? Oder widerspricht das dann etwa deiner Moral so wie Homosexualität meiner Moral widerspricht? Für mich sind homosexuelle Partnerschaften genau so wenig eine Familie wie die Beziehung zwischen Erwachsenen und Minderjährigen.
 
Wenn Pädophile mit der aufgestülpten Vorstellung leben müssen, dass man mit Kindern keine Ehe eingehen darf und sich unglücklich dabei fühlen, müssen wir dann Ehen mit Minderjährigen legalisieren?

Bei sexuellem Missbrauch ist der hohe Schaden an den Kindern belegt.
Bei gleichgeschlechtlichen Paaren als Eltern dagegen nicht.
 
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