[PWF] 9 - Ist der Mensch am Ende der natürlichen Evolution angekommen?

benediktibk

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Anders ausgedrückt: Die Kein-Sex-vor-der-Ehe-und-was-Gott-getraut-hat-darf-der-Mensch-nicht-trennen-Fraktion sind im Grunde Evolutionsbremsen, die der menschlichen Entwicklung im Weg stehen...:D

Ich hoffe das war jetzt nicht ernst gemeint, weil ansonsten solltest du dir deinen eigenen Beitrag noch einmal durchlesen :wink:.

mfg benediktibk
 

Tarantoga

Moderator
benediktibk hat gesagt.:
Ich hoffe das war jetzt nicht ernst gemeint, weil ansonsten solltest du dir deinen eigenen Beitrag noch einmal durchlesen :wink:.
Nein, den Spruch konnte ich mir nur einfach nicht verkneifen...;)
 

end4win

Member of Honour
Ich fürchte wir haben uns verleiten lassen von der eigentlichen Frage abzukommen.
Diese war "Gelingt der Evolution noch ein entscheidender Fortschritt beim Homo Sapiens",
damit meinte ich schon eine Entwicklung, welche deutliche Unterschiede (Verbesserungen)
im Bereich Sensorik oder Hirnleistung darsstellen und nicht nur eine Variante der
bestehenden Art ist.
Ein kurzes Statement zu Tarantogas letztem Beitrag.
Ich persönlich denke nicht, dass Zahlen aus dem 18. und 19. Jahrhundert in die
heutige Zeit portierbar sind. Im Gegensatz zu damals bedeutet heute eine
höhere sexuelle Aktivität eben nicht mehr auch eine höhere Fortpflanzungsrate.
Zumindest in der "1. Welt" ist das Kinder bekommen weitgehend geplant und
Familien mit mehr als 2 Kindern eher eine Seltenheit. Dies spricht meiner Meinung nach doch
sehr gegen die Entwicklung einer neuen Linie in der sich ein "neues Gen" durchsetzen könnte.

Gruss

PS "Kein-Sex-vor-der-Ehe-und-was-Gott-getraut-hat-darf-der-Mensch-nicht-trennen-Fraktion"
Diese Fraktion wäre eine echte Chance, die darf nämlich auch keine Verhütungsmittel benutzen :wink:
und würde damit der Evolution echt weiterhelfen :D
Btw. 90% aller Männer sind nicht monogam und bei den Frauen sieht es auch nicht viel
besser aus. Monogamie: Die große Lüge | Lebensart | ZEIT ONLINE
Der Rest hat wahrscheinlich gar keinen Sex. :D
 

Tarantoga

Moderator
Ich fürchte wir haben uns verleiten lassen von der eigentlichen Frage abzukommen.
Diese war "Gelingt der Evolution noch ein entscheidender Fortschritt beim Homo Sapiens",
damit meinte ich schon eine Entwicklung, welche deutliche Unterschiede (Verbesserungen)
im Bereich Sensorik oder Hirnleistung darsstellen und nicht nur eine Variante der
bestehenden Art ist.
Na ja, eigentlich lautet das Theama des Threads ob der Mensch am Ende seiner Evolution angekommen ist - und die Forschungsarbeit von Dr. Virpi Lummaa belegt das dies nicht der Fall ist. Und sie ist nicht die einzige die zu diesem Schluss gekommen ist - der deutsche Evolutionsbiologe Alexandre Courtiol ist auf der gleichen Grundlage zu den gleichen Schlüssen gekommen. Hier mal ein Auszug aus einem Spiegel Artikel über Courtiols Erkenntnisse:
Der Starke frisst den Schwachen, der langlebige Gesunde kann seine Gene besser verbreiten als der kurzlebige Kranke: Diese Regeln, so glauben Menschen gern, gelten in der Tierwelt - nicht aber für die Menschheit, zumindest nicht jenen Teil, der in den Genuss moderner Medizin kommt. Die Evolution des Homo sapiens wäre in diesem Fall gewissermaßen zum Stillstand gekommen.

Doch das ist ein Trugschluss, wie ein internationales Forscherteam um Alexandre Courtiol vom Wissenschaftskolleg zu Berlin glaubt. "Menschen entwickeln sich auch in der Neuzeit weiter, genauso wie andere Lebewesen", schreiben die Wissenschaftler im Fachblatt "Proceedings of the National Academy of Sciences". Es sei ein Fehler zu denken, dass man die menschliche Evolution nur verstehen könnte, wenn man Steinzeitmenschen analysiere.
Auch der Stern urteilt so:
Im Ergebnis seien auch in dieser vergleichsweise modernen Gesellschaft evolutionäre Kräfte à la Darwin am Werke gewesen: Ein Teil der Finnen schaffte es, deutlich mehr Kinder und damit längerfristig mehr Nachkommen zu haben als andere. «Genau das verstehen wir unter Selektion», sagt der Forscher. «Es gab sie also auch bei den Menschen der Neuzeit.» Es gebe auch andere Studien, die bereits in die Darwin-Richtung zielten und die Annahme stützten, dass das Prinzip der Evolution auch auf den Menschen anwendbar ist und nicht allein für die Tier- und Pflanzenwelt gilt.
Die Selektion und damit die Evolution wirkt also nach wie vor auf den Menschen, belegen lässt sich das, wie die Evolutionsbiologen ausführen, mit der deutlich erkennbaren Varianz der Population. Ohne Selektion gebe es eben keine nennenswerte Varianz - aber die Analyse ergab ebe etwas ganz anderes:
Das eindeutige Resultat überrascht: Frühere Versuche, eine noch wirksame Selektion beim Menschen mit ähnlichen Methoden zu belegen, endeten ohne sichere Erkenntnisse. Bisher hatte man dabei aber nur den Fortpflanzungserfolg von einzelnen erwachsenen Individuen in einer Generation ausgewertet, nie aber den Lebensweg und Fortpflanzungserfolg einer Linie über die Generationen hinweg, geben Lummaa und Kollegen zu bedenken. Dies könne ein Resultat erheblich verfälschen: Nachkommen, die sterben, bevor sie selbst sich fortpflanzen, gehen in eine solche Auswertung nicht mit ein; damit würden aber rund 60 Prozent der gesamten Population gar nicht erfasst und die eigentliche Fitnessvarianz der Gruppe nicht richtig errechnet.
Es ist ja auch nicht so das diese Wissenschaftler sich das ausgedacht hätten - sie haben Forschungsergebnisse in anerkannten wissenschaftlichen Magazinen veröffentlicht. Wenn ihre Analyse oder ihre Schlussfolgerungen falsch sind, wird die globale Gemeinde der Evolutionsbiologen das unweigerlich aufdecken. Bis die Ergebnisse dieser Forscher daher wissenschaftlich widerlegt wurden, kann es nur einen Schluss geben: Evolution findet auch beim modernen Menschen unweigerlich statt!

Ich persönlich denke nicht, dass Zahlen aus dem 18. und 19. Jahrhundert in die
heutige Zeit portierbar sind.
Da hast Du natürlich recht - heutzutage müsste die Selektion noch stärker sein. Du spielst zwar auf Verhütung (und Abtreibung) an, aber ich denke die Effekte eines längeren Lebens und einer weniger strengen Moral überwiegen diesen Effekt bei weitem. Außerdem sind Verhütung und Abtreibung keine Erfindungen der Moderne - die Menschen wussten seit jeher wie sie Schwangerschaften verhindern oder abbrechen konnten. Und wie man dem Spektum der Wissenschaft Artikel entnehmen kann, ist die Selektion sogar bei monogamen Geschellschaften mit nur einer Partnerwahl eindeutig nachweisbar - der logische Schluss ist, dass die Selektion in unserer Gesellschaft, mit mehreren Partnerwahlen, umso wirksamer ist.
In jedem Fall haben die beteiltigten Forscher bereits angekündigt jetzt moderne Daten auszuwerten - mit Freuden werde ich in ein, zwei Jahren hier ein Update zu dem Thema posten...;)

Im Spektrum der Wissenschaft gibt es dazu einen weiteren Artikel, deer leider nicht mehr kostenlos zugänglich ist, der nahelegt das die menschliche Evolution nicht nur nicht gestoppt, sondern sich in den letzten 40.000 Jahren erst so richtig beschleunigt hat: Anthropologie: Beschleunigte Evolution des Menschen - Spektrum.de

Ich denke die Frage dieses Threads ist damit recht eindeutig beantwortet - zumindest bis diese Forschungsarbeiten wissenschaftlich widerlegt wurden.

Quellen:
Evolution: Darwins Auslese gilt auch für moderne Menschen der Neuzeit - SPIEGEL ONLINE
Darwins Evolutionsprinzipien gelten auch für die Moderne | STERN.DE
Anthropologie: Beschleunigte Evolution des Menschen - Spektrum.de
 

end4win

Member of Honour
Sicher findet Evolution statt. Mir ging es aber nicht darum ob es in 10 000 Jahren
keine Blondinen mehr gibt, sondern ob es unter den Gegebenheiten der modernen Gesellschaft
sich eine "neue Spezies" durchsetzen könnte. Hierfür müssten die Träger eben
einen Vorteil gegenüber ihren Konkurrenten haben und gleichzetig eine hohe Vermehrungsrate
und dies eben durchaus innerhalb der eigenen Population, um nicht
Gefahr zu laufen, dass die entscheidenden Gene nicht an die Nachkommen weitergegeben
werden. An die Tendenz des Menschen "Anderstartige" zu erschlagen will ich gar
nicht erst denken.
Übrigens hat sich an der biologischen Uhr nicht viel geändert. Männer waren schon immer
bis ins hohe Alter zeugungsfähig und bei Frauen hat sich an der Fruchtbarkeitsphase
auch nur geändert, dass ihr Ende von den Meisten erlebt wird.

Momentan kann genetisch der Europäer auf zirka 7-12 "Urmütter" zurückgeführt werden,
Dass sich diese Zahl verringern wird bestreite ich nicht, dies ist auch Evolution.
Doch die Wahrscheinlichkeit, dass sich hieraus eine intelligentere, höhere Stufe
des Menschen entwickelt halte ich für praktisch nicht möglich. Dafür dürfte die
Konkurrenz, die ausreichende Fähigkeiten besitzt zu gross sein.

Gruss
 

Tarantoga

Moderator
end4win hat gesagt.:
Sicher findet Evolution statt. Mir ging es aber nicht darum ob es in 10 000 Jahren
keine Blondinen mehr gibt, sondern ob es unter den Gegebenheiten der modernen Gesellschaft
sich eine "neue Spezies" durchsetzen könnte.
Ehrlich gesagt klingt das für mich nach einem schlechten Verlierer: Erst wird die Frage gestellt ob der Mensch am Ende seiner Evolution angekommen ist und wenn dann eine unerwünschte Antwort geliefert wird, wird plötzlich die Frage geändert?
Aus "Ist der Mensch am Ende seiner Evolution angekommen" wird auf einmal die Frage "ob sich unter den Gegebenheiten der modernen Gesellschaft eine neue Spezies durchsetzen könnte"?
Selbt einem Laien muss klar sein, dass es sich dabei um zwei völlig verschiedene Fragen handelt!
Trotzdem will ich, basierend auf den bisherigen Fakten, darauf antworten: Da die Antwort auf die 1. Frage eindeutig Ja - Evolution findet statt - lautet (wie du plötzlich selbst einräumst!), kann die Antwort auf die 2. Frage eingentlich nur lauten: Frag in 100.000 oder 200.000 Jahren noch einmal...;)
 
Zuletzt bearbeitet:

end4win

Member of Honour
Dies kann ich jetzt nur zurückgeben, da du dich lediglich auf die Überschrift
der PWF beziehst, aber das dazugehörende Statement ignorierst. ;)

Gruss
 

Tarantoga

Moderator
end4win hat gesagt.:
Dies kann ich jetzt nur zurückgeben, da du dich lediglich auf die Überschrift
der PWF beziehst, aber das dazugehörende Statement ignorierst.

OK, dann zitiere ich aus dem Eröffnungsthread von sTEk, der wie ich vermute dich selbst aus deiner E-Mail mit dem Themenvorschlag zitiert:

Die Natur bietet keine Herausforderungen mehr, die eine körperliche und geistige Weiterentwicklung
der Spezies Mensch erforderlich machen würde.
Eine natürliche Selektion findet praktisch nicht statt. Jegliche genetische Besonderheit hat praktisch
keine Möglichkeit sich einen evolutionären Vorteil zu verschaffen.
 

end4win

Member of Honour
:D Dies ist jetzt aber schon reichlich frech :D
Du findest einen Satz in dem Statement, welcher deine Interpretation des Textes
stützen würde. Mag ja sein, dass der Autor beim verfassen etwas geschlampt hat,
bezüglich der Eindeutigkeit. Doch da ich ihn schon sehr lange persönlich kenne, :p
denke ich durchaus beurteilen zu können, wie der gesamte Text gemeint war.

Hiermit möchte ich dir mitteilen, dass der Autor sich von deiner Art der Interpretation
distanzieren möchte. :wink:

Gruss
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
In der Mai-Ausgabe der Spektrum-der-Wissenschaft:
Die Grenzen des Gehirns

Lesenswert, obgleich für meinen Geschmack etwas zu "verherrlicht" geschrieben.

Die Menschen könnten in der zwischenzeit ja erstmal das benutzen, was sie haben.
 

Fragezeichen

New member
Wer ist den der Selektor bei der natürlichen Selektion? Naja die Frauen, sie wählen den Typen aus von wem sie Kinder möchten! Der Typ kann Weiterentwickelt sein wie er will, die Frau muss ihn erst auswählen. Und wenn man die Glotze anmacht, sieht man nur das Frauen nur auf Typen mit Geld stehen. Also nicht die Geld haben aber asketisch leben, sprich BMW, IPhone usw. Diese Auswahlwerte werden wiederrum, durch eine Propaganda in die Köpfe der Frauen reingehämmert. Nur von wem?
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Wer ist den der Selektor bei der natürlichen Selektion? Naja die Frauen, sie wählen den Typen aus von wem sie Kinder möchten! Der Typ kann Weiterentwickelt sein wie er will, die Frau muss ihn erst auswählen. Und wenn man die Glotze anmacht, sieht man nur das Frauen nur auf Typen mit Geld stehen. Also nicht die Geld haben aber asketisch leben, sprich BMW, IPhone usw. Diese Auswahlwerte werden wiederrum, durch eine Propaganda in die Köpfe der Frauen reingehämmert. Nur von wem?

Also wenn ich mir insbesondere die Leute angucke, die viele Kinder haben, so zeigt sich mir ein ganz anderes Bild :D
 

Fragezeichen

New member
Ok, ich wollte ja auch jetzt nicht die ganzen Aspekte beschreiben. Es scheint so als ob es 2 Arten der Frauen gibt. Die erste verlässt sich auf ihre Gefühle, deswegen haben sogar agressive Alkoholiker(Natürlich einigermaßen gepflegt) eine sehr gute Chance bei denen(Die Frauen können solchen dominanten Typen nicht widerstehen), einfach maskulin. Ich meinte eher die zweite Art, die kühle Berechnungen durchführen(solche suchen sich Typen mit denen der Nachwuchs versorgt ist). Solche Prinzen aus Geschichtsbüchern. Das Problem ist aber, diese Prinzen wollen gar keine Familie, deswegen werden die Frauen zu Einzelmüttern. Bloss wenn ein Typ gebildet und sportilich ist, macht er gerade noch Konkurenz den dicken Onkels mit neuem Mercedes.Ich aber als relativ junger, kann sagen die Frauen wollen die Statussymbole sehen, Marken-Auto, Marken-Klamotten usw. Es interessiert sie auch nicht mit was man sein Geld verdient, Hauptsache es ist da! Auch wenn der Typ die Größe XXL hat und seine Ausdauer nur bis zur ersten Kneipe ausreicht. Ich meine man kann die Frauen ja dadurch täuschen, ein bischen Trandy sein und es passt, ob man dann was drauf hat interessiert in erster Linie keine Frau. Es fängt doch schon in der Jugend an. Wenn der Vater seinem Sohn ein schönes Auto schenkt, dann hat er einfach die Frauen, auch wenn er faul und dumm ist. Ausnahme sind eher sehr intelligente Frauen.Und ich kenne nur eine Nation in Deutschland, die so viele Kinder hat "Türken" :) (ist alles nur eine Vermutung und Beobachtung)
 
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dafuq

Stammuser
Frauen entscheiden sich wohl eher für einen Typen der ihnen persönlich sympathisch erscheint, Interessen und Humor teilt etc., das Frauen besonders auf Geld und Statussymbole achten wäre mir noch nie aufgefallen
Ein eher unwichtiges Entscheidungskriterium ist ob der Typ mal einen tauglichen Vater abgibt, wäre ja auch sinnlos soweit vorauszuplanen, wenn ja noch nicht mal eine richtige Beziehung vorhanden ist.
 
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Fragezeichen

New member
Frauen entscheiden sich wohl eher für einen Typen der ihnen persönlich sympathisch erscheint, Interessen und Humor teilt etc., das Frauen besonders auf Geld und Statussymbole achten wäre mir noch nie aufgefallen
Ein eher unwichtiges Entscheidungskriterium ist ob der Typ mal einen tauglichen Vater abgibt, wäre ja auch sinnlos soweit vorauszuplanen, wenn ja noch nicht mal eine richtige Beziehung vorhanden ist.

Nette Männer werden als fussmatte benutzt (Ausnahme intelligente Frauen, die auch den Mann verstehen! Solche sind heilig :)) Wegen Geld, wenn die Frau 5000 € bekommt so hat sie natürlich alles was sie braucht. Dann sucht sie sich vllt. einen Typen als Unterhaltung. Und mit der Entscheidung zum Vater werden. Naja wenn ein Mann ein Frau sieht verläuft ein kurzer P#rno, wenn die Frau einen Mann sieht verläuft eine kurze Serie mit Hochzeit zum Schluss :). Versuch mal das Gespräch mit einer Frau die du noch nicht kennst, schau was sie dir für Fragen stellt, beobachte ihre Reaktion bei einer Antwort. Das beste ist wenn die Testphase beginnt :) ob du gehorsam bist. Die Frauen verheimlichen uns etwas, je mehr man erfährt desto grauer werden die Haare :)
 

Fragezeichen

New member
Könnte sein als eine Erfolgsformel kann man es nicht nehmen. Da ist aber was dran, ich habe es verfogt und beobachtet. Der Fakt ist ich wurde selber überzeugt das es so ist. Früher war ich anders drauf und irgentwann konnte ich nicht verstehen warum es alles immer schief läuft X(
Naja um nicht vom Thema abzuweichen, die Frauen führen die Selektion durch, sonst müsse der Mann die Frau mit Gewalt dazu zwingen? Es gibt also bei Frauen einen Paar kriterien, die ihrer Hinsicht der Mann würdig zur Fortpflanzung ist?
 
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jemo.

Member
Ich verstehe nicht, warum es bei einer Frage nach der Evolution jetzt auf einmal um die Selektion geht.. das sind 2 verschiedene Dinge. Klar, die lassen sich nicht ganz trennen, aber es gibt ja durchaus einen Grund, weshalb es dafür 2 Begriffe gibt. Evolution geschieht auch ohne dass dabei zwangsläufig Selektion stattfindet.

Und dann das Gerede um Frauen, die auf Geld stehen.. klar gibt es da bestimmt welche, aber da Frauen nun einmal auch Menschen sind gibt es so viele verschiedene "Sorten" von Frauen (von Männern auch, aber darum geht es grad ja nicht) wie Grashalme auf dem Fußballplatz, und die lassen sich sicherlich nicht alle kategorisieren.

Wie das mit der "Selektion" dabei aussieht verstehe ich auch nicht ganz - wenn eine Frau dich auswählt, um ihre Kinder zu zeugen, dann machst du das so ohne weiteres? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, ich habe nämlich auch gewisse "Ansprüche" die ich an eine Frau stelle. Das heißt, was die Selektion angeht, haben die Männer tatsächlich genauso viel Mitspracherecht wie Frauen, oder sehe ich das falsch? (Die Tatsache, dass manche Männer schon zufrieden sind, wenn die Partnerin bestimmte weibliche Merkmale hat bedeutet nämlich nicht, dass der Mann dadurch sein "Recht auf Selektion" einbüßt, sondern gewissermaßen einfach nur bescheiden ist, euphemistisch ausgedrückt.)
Außerdem dürfte da (bei gleichbleibender Entwicklung) in einigen Generationen die genaue gegenteilige Situation eintreten, wenn es dann noch weniger Männer als Frauen gibt.

Zum Thema Evolution: ich bin mir sicher, dass Evolution stattfindet. Es ist mit Sicherheit Evolution, dass Menschen immer größer werden verglichen mit vorhergegangen Generationen. Und es ist mit vermutlich auch Evolution, dass manche Menschen leistungsfähiger sind (oder zu sein scheinen) als andere, aber das wird sich vielleicht erst in Jahrhunderten offenbaren.
Außerdem weiß doch jeder, dass der Homo Novus bereits existiert und in Pasadena lebt und wirkt.
 

Fragezeichen

New member
Ja ok, ist doch egal in welche Richtung Evolution geht! Man kann sich weiterentwickeln oder Degradieren. Ob es gut oder schlecht ist? Vielleicht haben wir 3 Arme oder so. Und wegen Frauen, :D und wegen Mitauswahlrecht. Naja es ist halt so eine Sache jeder weis es, aber jeder verschweigt es. Es ist mit Sicherheit Evolution, dass Menschen immer größer werden verglichen mit vorhergegangen Generationen. Naja und irgentwann sind wir 5 Meter hoch (New Age);).
 
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