Dümmste Internetseite der Welt

[bitmuncher]

Die Seite lässt die kirchlichen Positionen beispielsweise bezüglich Homosexualität schlecht dastehen. Habe ich Recht? Bist du nicht unter anderem deswegegen gegen die Seite?

Ich bin vor allem gegen diese Seite, weil sie verbal Menschen angreift und solche Angriffe sind keine Position der Kirche. Dort steht nicht "Wir lehnen Homosexualität ab weil...". Das wäre dann nämlich ein Vertreten der Position der Kirche. Aber einfach nur Leute zu beleidigen, weil sie anders sind oder denken, hat mit der Position der Kirche wenig zu tun.

 

[+++ATH0]

Sag' ich doch. Das lässt die Kirche schlecht dastehen. Die Positionen, die stets freundlich, moderat durch die Blume geflüstert werden, werden hier beleidigend und angreifend ausgeführt.
Die dahinterstehende schwulenfeindliche Ideologie ist aber prinzipiell die Gleiche (aus meiner Sicht :wink: )

Also ist die Seite wirksam.

 

[bitmuncher]

Das heisst also, dass du keine Unterscheidung zwischen persönlicher Meinung und Angriff gegen Andersdenkende machst.

 

[+++ATH0]

Das passt semantisch gerade nicht ganz.
Eine persönliche Meinung kann ja Andersdenkende in ihrem Denken angreifen, oder nicht? Darin sehe ich kein Problem. Meine persönliche Meinung greift auch schwulenablehnendes Denken an.

Du meinst aber sicher die Beleidigungsformen der Seite, die auf persönlicher Ebene sicher inakzeptabel und sinnlos wären.

Aber ich erläutere dir den positiven Effekt der Seite gerne noch einmal. Dazu müsstest du nur mal kurz so tun, als wärst du gegen die Positionen bezüglich Homosexualität in der Kirche.

Wir haben also die Situation, dass die Kirche homosexuellenfeindliche Positionen vertritt, aber eben in einer sehr zivilisierten, moderaten, zurückhaltenden Weise. Tatsächlich bewirkt das aber allerlei Probleme (besonders in der Orientierung junger homosexueller Kinder)
Solange man aber nichts Radikales sieht und diese Feindlichkeit nur sehr subtil und "freundlich" daherkommt, wird kaum ein Mensch sich dafür interessieren um es anzuprangern oder dagegen zu argumentieren.

Nun kommt diese Seite, die völlig unverblümt, beleidigend und hetzend daherkommt. Nun werden all die Menschen aktiviert, die sich bisher mit dem Thema nicht beschäftigt haben und es startet eine echte Auseinandersetzung nicht nur mit der Seite selbst (das würde ja nichts bringen) sondern den tatsächlichen kirchlichen Positionen und deren Haltungen gegenüber Homosexualität.
Es aktiviert den Diskurs sozusagen. Das ist positiv! Und auf der anderen Seite muss die Kirche nun mehr denn je ihre Position rechtfertigen und erklären; das Thema bekommt Öffentlichkeit.

Das ist der positive Effekt!

 

[bitmuncher]

Solange man aber nichts Radikales sieht und diese Feindlichkeit nur sehr subtil und "freundlich" daherkommt, wird kaum ein Mensch sich dafür interessieren um es anzuprangern oder dagegen zu argumentieren.

Es prangert auch niemand den Islam an, wenn er nicht radikal ist. Auch das Christentum wird üblicherweise nicht angeprangert, so lange es nicht radikal ist. Es ist also völlig legitim eine Meinung zu haben so lange man sie nicht radikal vertritt. Wir können hier ja auch diskutieren ohne uns gleich gegenseitig zu beleidigen, nur weil wir unterschiedliche Standpunkte vertreten.

Es aktiviert den Diskurs sozusagen. Das ist positiv! Und auf der anderen Seite muss die Kirche nun mehr denn je ihre Position rechtfertigen und erklären; das Thema bekommt Öffentlichkeit.

Das ist der positive Effekt!

Ja, das könnte sogar positiv für die Kirche sein, weil es dann evtl. nicht immer nur heisst, die Kirche ist schwulenfeindlich, sondern weil dann vielleicht auch mal die Argumente für das klassische Familienbild betrachtet werden. Das Problem dabei... es heisst immer "die katholische Seite kreuz.net", obwohl sie sich illegalerweise (zumindest nach CIC) katholisch nennt und damit wird impliziert, dass die Kirche ihre Position auf diese radikale Weise vertritt, was sie aber nicht tut.

 

[Tarantoga]

Ich habe übrigens gerade ein bisschen recherchiert und zwei Texte auf kreuz.net gefunden, die von Georg May stammen: Bei dem ersten handelt es sich um einen Auszug aus seinem Buch Die Ökumenismusfalle und beim zweiten um den Artikel [FONT=Times New Roman, Times]Die steigenden Kirchenaustritte - Gründe und Hintergründe [FONT=Times New Roman, Times]aus der Zeitschrift Una Voce Korrepondenz aus dem Jahr 1992.[FONT=Times New Roman, Times] Ihn deswegen gleich als Autor von kreuz.net zu bezeichnen, ist imho schon weit hergeholt..[FONT=Times New Roman, Times].

[FONT=Times New Roman, Times]Allerdings ist der Mann, zumindest wenn es si[FONT=Times New Roman, Times]ch z. B. [FONT=Times New Roman, Times]bei dem zweiten Text um seine[FONT=Times New Roman, Times]n unveränderten Wortlaut handelt (konnte den Originaltext leider so schnell nicht finden)[FONT=Times New Roman, Times], v[FONT=Times New Roman, Times]ermutlich nicht so [FONT=Times New Roman, Times]weit von einigen Positionen von kreuz.net entfernt, wie es für einen vom Papst ausgezeichneten Würdenträger [FONT=Times New Roman, Times]wünschenswert wäre:
[/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT]

Jetzt kommt die Quittung für den unseligen, heillosen ökumenischen Betrieb.

Jetzt kommt die Quittung für die Auslieferung der Mischehenfamilien an den Protestantismus.

Jetzt kommt die Quittung für die praktische Abschaffung des (unentbehrlichen) Begriffes der Häresie.

Jetzt kommt die Quittung für das vereinte Auftreten katholischer Bischöfe und protestantischer Religionsvertreter.

Schon dem Wikipedia Artikel über Georg May konnte man entnehmen, dass er ein heftiger Kritiker des 2. Vatikanischen Konzils (dem Versuch die Kirche zu modernisieren & auf Andersgläubige zuzugehen) ist, aber wenn das oben wirklich seine Worte sind ist er wohl kein großer Freund eines modernen, toleranten Glaubens...

Das erklärt vermutlich auch warum man den Mann seitens kreuz.net ins Herz geschlossen hat und ihn mal als "mutigen Prälaten" und mal als den "altgläubigen Prälaten" bezeichnet - während z. B. Bischof Müller, der die Ernennungsurkunde zum Apostolischen Protonotar überreichte, es nur zum "Ketzer-Bischof" bringt.

 

[autoburny]

also ich schliesse eigendlich aus das diese Seite satirisch gemeint ist denn ich habe mich dort unter den Namen Richard Dawkins angemeldet und ich wurde sofort gesperrt....

Egal wie die Seite gemeint ist, über Tote lästert man nicht ab, schon dies beweist das die Seite von Leuten betrieben wird die Menschen verachten...

 

[enkore]

Egal wie die Seite gemeint ist, über Tote lästert man nicht ab, schon dies beweist das die Seite von Leuten betrieben wird die Menschen verachten...

Das ist nicht verboten. Zumindest nicht, solange man nicht die Gesetze für Zombies normale Menschen bricht.

 

[Chromatin]

Wir haben also die Situation, dass die Kirche homosexuellenfeindliche Positionen vertritt, aber eben in einer sehr zivilisierten, moderaten, zurückhaltenden Weise. Tatsächlich bewirkt das aber allerlei Probleme (besonders in der Orientierung junger homosexueller Kinder)
Solange man aber nichts Radikales sieht und diese Feindlichkeit nur sehr subtil und "freundlich" daherkommt, wird kaum ein Mensch sich dafür interessieren um es anzuprangern oder dagegen zu argumentieren.

Nun kommt diese Seite, die völlig unverblümt, beleidigend und hetzend daherkommt. Nun werden all die Menschen aktiviert, die sich bisher mit dem Thema nicht beschäftigt haben und es startet eine echte Auseinandersetzung nicht nur mit der Seite selbst (das würde ja nichts bringen) sondern den tatsächlichen kirchlichen Positionen und deren Haltungen gegenüber Homosexualität.
Es aktiviert den Diskurs sozusagen. Das ist positiv! Und auf der anderen Seite muss die Kirche nun mehr denn je ihre Position rechtfertigen und erklären; das Thema bekommt Öffentlichkeit.

Auch wenn ich Deiner Ausführung soweit zustimme, jetzt etwas OT.

Wieso ist das eigentlich und _besonders_ heutzutage ein Problem und eines Vorwurfs würdig? Immerhin leben wir doch in einer "freien" Gesellschaft, wo auch die Freiheit herrscht etwas nicht-gut zu finden oder auch mal überhaupt keine Meinung haben zu dürfen.

Ist die Meinung über eine sexuelle Neigung überhaupt zur Disposition zu stellen - oder entscheidet darüber "lediglich" die politische Lobby?
Die gleiche Diskussion würde sicher stattfinden, wenn die Hetros, die dem Analsex fröhnen, eine ähnliche Lobby haetten.

 

[enkore]

Kotstecherei 8o

 

[+++ATH0]

Wieso ist das eigentlich und _besonders_ heutzutage ein Problem und eines Vorwurfs würdig? Immerhin leben wir doch in einer "freien" Gesellschaft, wo auch die Freiheit herrscht etwas nicht-gut zu finden oder auch mal überhaupt keine Meinung haben zu dürfen.

Man mag zwar meinen, dass es diesbezüglich noch kaum Probleme gibt, aber das stimmt so nicht ganz.
Ein Drittel aller Selbstmorde von Kindern unter 14 werden aus dem Grund begangen, dass sie mit ihrer Homosexualität nicht klarkgekommen sind, Depressionen hatten, gemobbt wurden, weil es doch eben noch nicht ganz so frei von Vorurteil ist und sich als absolut schwierige Zeit gestalten kann. Man stelle sich mal vor das Kind wächst in einer streng-christlichen Familie auf, welches Homosexualität als Sünde betrachtet.
Das heißt: Es ist noch viel diskussions- und handlungsbedarf! Dringend!

Deswegen ist das Thema sicherlich nicht so leichtfertig zu behandeln, wie andere "Meinungsthemen" in Wirtschaft oder Politik, weil es hier eben um Menschenleben geht und deren psychisches Wohlergehen.

 

[enkore]

Ein Drittel aller Selbstmorde von Kindern unter 14 werden aus dem Grund begangen, dass sie mit ihrer Homosexualität nicht klarkgekommen sind, Depressionen hatten, gemobbt wurden

Und wie viele haben Selbstmord wegen ihrer Homosexualität zelebriert? Denn so hat die Aussage keine Stützkraft für deine Argumentation...

 

[+++ATH0]

Soweit ich mich erinnere (habe die Quellen gerade nicht zur Hand) gab es im Jahr 2007 ca. ~250 vollendete Selbstmorde bei unter 14 Jährigen in Deutschland. (Ein Drittel wie gesagt wegen negativen psychischen Belastungen aufgrund von Stigmatisierungen ihrer Homosexualität)
Die Zahl der Selbstmordversuche beläuft sich auf das 10- 15 fache.
Über Depressionen und anderen psychische Belastungen habe ich gerade keine Zahlen - weiß aber sehr wohl, dass Stigmatisierung von Homosexualität noch ein wesentlich großes Jugendproblem ist.
Positionen der Kirche diesbezüglich, dass Homosexualität Sünde ist, helfen da überhaupt nicht, schaden dem sozialgesellschaftlichem Fortschritt, weltweit übrigens. Hier in Deutschland ist es verhältnismäßig ja noch "paradiesisch" für homosexuelle Menschen.

 

[enkore]

Je nach dem, was genau schon als Selbstmordversuch aufgefasst wird, hätte ich da auch schon einige hinter mir (und dazu brauch' ich nicht einmal schwul zu sein). Das Problem mit derartigen Statistiken ist halt, dass es imho schwer ist, herauszufinden, warum ein Kind sich umgebracht hat, weil gerade für Kinder und Jugendliche absolut unbedeutend erscheinende Ereignisse (und größtenteils auch wirkliche unbedeutende Ereignisse) eine starke psychologische Wirkung entfalten können. Außerdem dürfte gerade bei Homosexualität insbesondere das Umfeld des Kindes nicht sonderlich daran interessiert sein, dass solche Gründe bekannt werden.

 

[+++ATH0]

Ich denke diese Erwägungen sollte man den jeweiligen Sozialwissenschaftlern überlassen von welchen diese Daten und Ergebnisse stammen. :wink:
Du kannst ja gerne in den Peer-Review einsteigen, dann versuche ich die Quellen noch einmal zusammenzukriegen. Dann kannst du deine Kritik noch einmal fundiert äußern, wenn du möchtest?!
(Es sind NICHT meine Daten auch nicht meine Interpretationen!)

Ich erkenne es jedenfalls (habe berufmäßig übrigens pädagogischen Hintergrund) als ein Problem an, welches man angehen sollte.
Wenn du das Problem nicht als lösungswürdig empfindest und lieber Daten anzweifelst, dann ist das deine Freiheit.

 

[bitmuncher]

Die meisten Jugendlichen und jungen Erwachsenen, die sich das Leben nehmen, waren vorher bereits wegen mentaler Erkrankungen auffällig. Dies geht aus einer Studie der Weltgesundheitsorganisation WHO im American Journal of Orthopsychiatry (2005; 75: 676-683) hervor.

Ich wusste gar nicht, dass Homosexualität von den Wissenschaftlern als mentale Erkrankung angesehen wird.

Und da Selbstmord unter Jugendlichen in den letzten Jahren drastisch zugenommen hat, Homosexualität aber nicht, denke ich, dass es ziemlich weit hergeholt ist, wenn man behauptet, dass Probleme wegen Homosexualität die Hauptursache sei oder ein Drittel ausmacht, was ja auf' selbe hinaus läuft.

 

[benediktibk]

Und da Selbstmord unter Jugendlichen in den letzten Jahren drastisch zugenommen hat, Homosexualität aber nicht, denke ich, dass es ziemlich weit hergeholt ist, wenn man behauptet, dass Probleme wegen Homosexualität die Hauptursache sei oder ein Drittel ausmacht, was ja auf' selbe hinaus läuft.

So Tortendiagramme, bzw. die zugrunde liegenden Daten, können sich über die Zeit hinweg ändern. Unter Umständen sorgt das Umfeld dafür, dass die Homosexualität für den Betroffenen schwieriger wird? Vielleicht gibt es auch nur neue Gründe, die die Verteilung der Gründe ändern, zum Beispiel mangelnde berufliche Aussichten, schlechteres soziales Umfeld, ... etc.

mfg benediktibk

 

[bitmuncher]

Homosexualität war noch nie weniger ein Problem in Deutschland als heutzutage. Die Selbstmordrate wegen Homosexualität hätte weitaus höher sein müssen, als Kirche und Religion in unserer Gesellschaft noch eine wichtigere Rolle spielte als heute und Homosexualität daher wesentlich mehr und von einer breiteren Masse abgelehnt wurde. Alles andere wäre unlogisch.

Dennoch... jede Statistik sagt das aus, was der Auftraggeber gern sehen möchte. Ich kann dir Statistiken zeigen, die nachweisen, dass Homosexualität eine Hauptursache für Selbstmord bei Jugendlichen ist (zumeist von kirchennahen Organisationen in Auftrag gegeben) und ich kann dir Studien (z.B. von der WHO) zeigen, die aufzeigen, dass Selbstmordversuche bei Homosexuellen zumeist mit anderen Gründen belegt werden (z.B. werden sehr häufig Probleme mit dem Partner als Grund genannt), die nichts mit der Homosexualität an sich zu tun haben.

 

[+++ATH0]

Und die Schlussfolgerung? Dass es überhaupt kein Problem unter Jugendlichen darstellt? Junge homosexuelle Menschen haben also überhaupt keine Probleme durch Stigmatisierung u.ä.? Man sollte gar nichts tun?

Was bringt auch dieser Wahrheitsrelativismus? Wenn man keiner Studie glaubt, dann ist gefälligst Ursachenforschung auf den Plan zu rufen, anstatt zu sagen: "Ah ja, keine Ahnung, warum die sich umbringen. Jede Studie sagt etwas anderes. Also machen wir einfach gar nichts."

Aber wie immer, wenn sich Diskussionen auf die Wahrheitsfrage versteifen, stelle ich eben die Konditionalfrage:

Wenn es so ist, dass verhältnismäßig viele junge homosexuelle Jugendliche und Kinder Probleme aufgrund von Stigmatisierung ihrer Homosexualität haben, ist es dann nicht notwendig etwas dagegen zu tun?

 

[bitmuncher]

Ja, wenn es so ist. Die Frage ist nur: Ist es so? Und warum sollte ausgerechnet die Kirche an der Stigmatisierung in heutiger Zeit Schuld sein? 2,5% der Jugendlichen bezeichnen sich als homosexuell. Wie viele davon wachsen wohl in erzkatholischen Haushalten auf, wo doch von den Katholiken in Deutschland nicht einmal ein Viertel regelmässig den Gottesdienst besucht? D.h. wir haben 30% Katholiken in Deutschland. Von denen gehen ca. 25% regelmässig in die Kirche. Das sind also 7,5%. Aber nicht jeder Kirchengänger ist auch gleich "erzkatholisch" wie es im Volksmund so schön heisst. Eher im Gegenteil, denn wer mal die Diskussionen innerhalb unserer Kirche mitverfolgt, der wird feststellen, dass viele Kirchengänger auch zu den grössten Kritikern der Kirche gehören, gerade wenn es um Dinge wie Familienbild usw. geht. Egal... verteile mal die 2,5% Jugendliche auf die 7,5% gläubige Katholiken und du wirst in etwa die Selbstmordrate ermitteln können, für die die Position der katholischen Kirche verantwortlich gemacht werden kann. Dabei sollte aber nicht vergessen werden, dass laut einer von Christen gern zitierten Studie (Remafedi 1991) ca. 30% der homosexuellen Jugendlichen bereits einen Selbstmordversuch hatten. Also von den 2,5% sind 30% mit einem Selbstmordversuch. (Andere Studien nennen weitaus geringere Zahlen.) Die Zahl, die du nun auf die erzkatholischen Familien verteilen kannst, sinkt damit noch weiter.

Aber ist ja klar... es ist natürlich die Stigmatisierung durch die Kirche, die die Jugendlichen in den Selbstmord treibt. Dass z.B. Homosexualität auch im Islam oder im orthodoxen Judentum ein Problem darstellt, ist dabei völlig egal. Und dass auch viele Atheisten Homosexualität ablehnen spielt auch keine Rolle. Hauptsache man hat mal wieder etwas gefunden, womit man "beweisen" kann, dass die Kirche noch in einer Denkweise von vor 2000 Jahren steckt.

Nachtrag: Im übrigen kann ich deine Denkweise gut nachvollziehen. Hab ja selbst viele Jahre so gedacht und die Kirche in allen Bereichen abgelehnt. Mittlerweile kenne ich aber die Interna der Kirche etwas besser und hab meine Meinung zu dieser Institution in fast allen Bereichen revidieren müssen, auch wenn das sicherlich damit zusammenhängt, dass ich in vielen Bereichen durchaus mit der Kirche einer Meinung bin.