Fleischfresser? Vegetarier? Veganer? Warum?

[bitmuncher]

Original von Lesco
Wenn du mit dieser Beleuchtung untersuchen willst, inwiefern es richtig wäre, moralische Überlegungen zugunsten der Umwelt zu ignorieren, dann wäre da auch eine Art Widerspruch, da "richtig" schon wieder ein moralisches Urteil beinhaltet und man somit nur einen Teil seiner Werturteile zugunsten anderer Moralvorstellungen opfert(in diesem Fall stuft man die Umwelt als moralisch relevanter ein als das Befolgen der bestimmter anderer moralischer Richtlinien).

Die Relevanz von Natur/Umwelt kann man auch an biologischen/rationalen Auswirkungen festlegen und muss dafuer keine moralische Haltung gegenueber der Natur/Umwelt einnehmen. Aber wie bereits gesagt... solche Betrachtungen wuerden den Rahmen dieser Diskussion sprengen.

 

[Lesco]

Original von bitmuncher

Original von Lesco
Wenn du mit dieser Beleuchtung untersuchen willst, inwiefern es richtig wäre, moralische Überlegungen zugunsten der Umwelt zu ignorieren, dann wäre da auch eine Art Widerspruch, da "richtig" schon wieder ein moralisches Urteil beinhaltet und man somit nur einen Teil seiner Werturteile zugunsten anderer Moralvorstellungen opfert(in diesem Fall stuft man die Umwelt als moralisch relevanter ein als das Befolgen der bestimmter anderer moralischer Richtlinien).

Die Relevanz von Natur/Umwelt kann man auch an biologischen/rationalen Auswirkungen festlegen und muss dafuer keine moralische Haltung gegenueber der Natur/Umwelt einnehmen. Aber wie bereits gesagt... solche Betrachtungen wuerden den Rahmen dieser Diskussion sprengen.

Daher ja auch mein erster Satz "Wenn du mit dieser Beleuchtung..". Natürlich kann man diese Folgen auch "außermoralisch" betrachten, das bringt einen aber bei der Ausgangsfrage erstmal nicht weiter, bis man diese Wertungen anstellt.

 

[enkore]

@bitmuncher:
Absolut faszinierend & interessant was du schreibst. Deine Ausführungen zu lesen bereitet mir regelrechte Freude.
Wirklich sehr schön, dass mal jemand sich als "Fleischfresser" äußert und sachlich korrekt Stellung bezieht. Nicht immer dieser einseitige "Nieder mit den Fleischfressern"-Mist

Weiter so!

(*freut sich aufs wochenende wo gegrillt wird*)

 

[Chris_XY]

Bit beschreibt die Theorie. Jetzt wären noch ein paar reale Zahlen von realen Unternehmen interessant.

 

[bitmuncher]

Original von Lesco
Natürlich kann man diese Folgen auch "außermoralisch" betrachten, das bringt einen aber bei der Ausgangsfrage erstmal nicht weiter, bis man diese Wertungen anstellt.

Natuerlich bringt einen das in der Ausgangsfrage weiter. Es ist einfach rational/objektiv gesehen unsinnig auf Fleisch zu verzichten. Sinn bekommt der Verzicht auf Fleisch erst, wenn man eine moralische Betrachtung einbezieht und wie bereits dargelegt, ist Moral bzw. subjektive Sicht oft genug Grund dafuer, dass wir unsere eigene Art gefaehrden, weswegen ich diese nicht unbedingt als sinnvollen Maszstab betrachte.

 

[Lesco]

Original von bitmuncher
Es ist einfach rational/objektiv gesehen unsinnig auf Fleisch zu verzichten.

Wieso? Objektiv gesehen gibt es weder "sinnige" noch "unsinnige" Handlungen, Sinn ensteht erst durch moralische Wertungen durch den Menschen. Objektiv gesehen, existieren die Dinge bloß(Wobei diese Aussage auch nicht völlig objektiv ist, da auch hier ein paar erkenntnistheoretische Annahmen drinstecken, wie etwa der Annahme einer vom Beobachter unabhängigen Welt, aber das ist hier irrelevant).

 

[bitmuncher]

@Lesco: Du gehst von der Annahme aus, dass es keinen rationalen Sinn gibt, womit wir bei der naechsten philosophischen Theorie waeren, die du als Annahme zugrunde legst. Wie nun bereits mehrfach gesagt... eine solche "tiefenphilosophische" Diskussion wird hier an dieser Stelle zu weit fuehren. Dafuer muessten wir erstmal klaeren welche Betrachtungen/Sichtweisen wir einzelnen Worten/Begriffen zugrunde legen und ich habe weder die Zeit noch die Lust das hier alles niederzutippen. Dann koennte ich gleich ein Buch schreiben.

Daher versuche ich es einfach mal unmissverstaendlicher auszudruecken: Es widerspricht unseren Instinkten auf Fleisch zu verzichten. Ich gehe dabei davon aus, dass Instinkte auch einen rationalen Sinn haben, da sie das Ueberleben unserer Art sichern, was das Grundprinzip des Lebens darstellt. Ohne diesen "Lebenssinn" gaebe es kein Leben (mehr) und wir koennten uns solche Fragen garnicht erst stellen. Es haette sofort nach der Entstehung seine Fortpflanzung eingestellt und waere in kuerzester Zeit wieder ausgestorben, da es keinen Grund/Sinn fuer das Weiterleben und die Fortpflanzung gegeben haette. Insofern gibt es einen Sinn fuer das Leben ansich, den jedes Lebewesen instinktiv wahrnimmt und den man durchaus als rational (da "unmoralisch", also ohne moralische Wertung) bezeichnen kann. Eine (moralische) Wertung dieses Sinns findet aber nur beim Menschen statt und das Resultat daraus ist, dass er sich seinem Instinkt widersetzt, weil er sich die Bedeutung der natuerlichen Instinkte selbst abspricht und damit dem Prinzip des Lebens widerspricht. Das ist auch durchaus logisch nachvollziehbar, da wir durch die Einfluesse unserer Kultur dazu angeregt werden uns als uebernatuerlich zu betrachten (gottgleich, nach Gottes Ebenbild, besser als Tiere da ja wertender Mensch usw.). Das sorgt u.a. dafuer, dass wir recht sorglos mit unserer Umwelt umgehen und fleissig unsere Lebensgrundlage vernichten. Aus Sichtwinkel des rationalen/naturgegebenen Sinns ist es ziemlich unsinnig sich der eigenen Natur zu widersetzen. Aus moralischer Sicht kann es je nach zugrundegelegtem Sinn durchaus auch sinnvoll sein. Wir Menschen haben nun das Problem, dass wir uns fuer einen der vielen moralischen Wege oder aber fuer den natuerlichen Weg entscheiden koennen. Aus meiner subjektiven Sicht ist es aber nunmal unsinnig dem moralischen Ansatz zu folgen, wenn es um etwas so grundlegendes wie das Leben selbst geht und deswegen halte ich es fuer unsinnig, sich der eigenen Natur zu widersetzen und z.B. auf Fleisch zu verzichten. Deswegen bin ich ueberzeugter Fleischfresser (um mal wieder den Bogen zum Thema zu biegen ). Wenn mir die Natur schon die Moeglichkeit gibt frei zu entscheiden, dann nutze ich das auch aus und meine Entscheidung ist, dass Fleisch einfach ein optimaler Energielieferant fuer mich ist, den mir die Natur zur Verfuegung stellt. Anders gesagt: Mir passt es ganz gut in den Kram, was Mutter Natur da fuer uns vorgesehen hat. Ich sehe keinen Sinn darin mich dem zu widersetzen, nur weil es irgendwelchen moralischen Standpunkten nicht in den Kram passt, von denen es soviele gibt wie es Menschen auf der Welt gibt.

 

[Tenchuu]

Der Punkt ist der dass wir Lebewesen sind die sich ernähren müssen um zu überleben. Ebenso wie ein Löwe eine Gazelle reißt, schlachten wir Kühe und verzehren sie.

Und wenn jemand hergeht und mir erzählen will dass ich als Mensch mich nicht von anderen Lebewesen ernähren darf aus einem moralischen Aspekt heraus entfernt sich dieser jemand aus meiner Sicht weit von dem was er ist.

Hätte Gott oder die Evolution nicht gewollt dass wir Tiere essen wären wir so gebaut dass wir das nicht tun bzw. es nicht verarbeiten können.
Das ist ehrlich gesagt die einzige Rechtfertigung die ich für meine Entscheidung geben kann.
Ich wäre vorsichtig diese Logik auf etwas anderes umzumünzen, denn dann müsste man jede Vorstellung von richtig&falsch relativieren und aus dem "Alter" bin ich raus.

 

[Lesco]

Original von bitmuncher
Daher versuche ich es einfach mal unmissverstaendlicher auszudruecken: Es widerspricht unseren Instinkten auf Fleisch zu verzichten. Ich gehe dabei davon aus, dass Instinkte auch einen rationalen Sinn haben, da sie das Ueberleben unserer Art sichern, was das Grundprinzip des Lebens darstellt. Ohne diesen "Lebenssinn" gaebe es kein Leben (mehr) und wir koennten uns solche Fragen garnicht erst stellen. Es haette sofort nach der Entstehung seine Fortpflanzung eingestellt und waere in kuerzester Zeit wieder ausgestorben, da es keinen Grund/Sinn fuer das Weiterleben und die Fortpflanzung gegeben haette. Insofern gibt es einen Sinn fuer das Leben ansich, den jedes Lebewesen instinktiv wahrnimmt und den man durchaus als rational (da "unmoralisch", also ohne moralische Wertung) bezeichnen kann.

Es tut mir leid für das Entführen dieses Threads, ein Moderator könnte diese Beiträge vielleicht abtrennen, aber ich will trotzdem darauf antworten:
Diese Argumentation setzt voraus, dass es rational ist, das Überleben unserer Art erhalten zu wollen, was wieder eine moralische Annahme darstellt. "Objektiv/Rational" gesehen, kommt dem Phänomen Leben auch keine andere Stellung zu als anderen Naturereignissen und es ist erstmal nichts "erhaltenswert" oder nicht.
Zu der Sache mit dem "Sinn instinktiv wahrnehmen": Das zeigt lediglich, dass wir genetisch eher zu bestimmten Werturteilen veranlagt sind, die, wie du selbst erkannt hast, auch für das Überleben notwendig sind. Diese Notwendigkeit macht sie jedoch nicht objektiv/rational, bzw. nur wenn man das Überleben als moralisch gut einstuft. Man kommt somit immer wieder auf grundlegende Werturteile zurück, wenn man normative Aussagen macht(vgl. Münchhausen-Trilemma). Daher denke, dass jegliche wertende Aussagen("Sinn","richtig","falsch","..sollte..") niemals objektiv sein können, ohne dass man bereits bestimmte, wertende Annahmen voraussetzt.

Disclaimer: Ich bin kein Vegetarier, und halte Fleisch essen nicht für falsch, aber das ist definitiv nicht objektiv begründbar(wie alle Werturteile).

 

[bitmuncher]

Original von Lesco
"Objektiv/Rational" gesehen, kommt dem Phänomen Leben auch keine andere Stellung zu als anderen Naturereignissen und es ist erstmal nichts "erhaltenswert" oder nicht.

Womit wir bei der naechsten Begriffsklaerung waeren, die gemacht werden muesste um eine solche Diskussion weiterzufuehren. Was ist rational und was ist objektiv? Rationalitaet basiert in erster Linie auf dem Ursache-Wirkung-Prinzip. Ohne den Erhalt unserer Art oder des Lebens ansich, koennten wir uns solche Fragen garnicht stellen. Insofern kann dem Leben durchaus ein rationaler Sinn zugeordnet werden. Dummerweise kommen wir damit aber an den Punkt der Schlange, die sich selbst auffrisst. Gehen wir aber davon aus, dass Rationalitaet eine logische/amorale "Wertung" bzw. Schlussfolgerung zugrunde liegt, ist es einfach unlogisch auf Fleisch zu verzichten und genauso unlogisch ist es den Prinzipien des Lebens zu widersprechen und uns ueber der Natur stehend anzusehen. Die Unlogik entsteht daraus, dass wir uns eben solche Fragen garnicht stellen koennten, wenn es das Leben nicht gaebe. Insofern stellt sich auch nicht die Frage ob das Leben erhaltswert ist. Waere es das nicht, kaeme diese Frage naemlich garnicht erst auf, da es dann kein Leben gaebe. Mit einer Wertung hat dies aber nichts zu tun, sondern einfach mit logischer Schlussfolgerung.

 

[Lesco]

Original von bitmuncher
Rationalitaet basiert in erster Linie auf dem Ursache-Wirkung-Prinzip. Ohne den Erhalt unserer Art oder des Lebens ansich, koennten wir uns solche Fragen garnicht stellen. Insofern kann dem Leben durchaus ein rationaler Sinn zugeordnet werden. Dummerweise kommen wir damit aber an den Punkt der Schlange, die sich selbst auffrisst. Gehen wir aber davon aus, dass Rationalitaet eine logische Wertung zugrunde liegt, ist es einfach unlogisch auf Fleisch zu verzichten und genauso unlogisch ist es den Prinzipien des Lebens zu widersprechen und uns ueber der Natur stehend anzusehen. Die Unlogik entsteht daraus, dass wir uns eben solche Fragen garnicht stellen koennten, wenn es das Leben nicht gaebe.
Insofern stellt sich auch nicht die Frage ob das Leben erhaltswert ist. Waere es das nicht, kaeme diese Frage naemlich garnicht erst auf, da es dann kein Leben gaebe. Mit einer Wertung hat dies aber nichts zu tun, sondern einfach mit logischer Schlussfolgerung.

Ich verstehe den logischen Widerspruch nicht: Warum ist es logisch widersprüchlich, wenn das Leben nicht erhaltenswert wäre und sich niemand diese Frage stellen würde?

 

[bitmuncher]

Original von Lesco
Ich verstehe den logischen Widerspruch nicht: Warum ist es logisch widersprüchlich, wenn das Leben nicht erhaltenswert wäre und sich niemand diese Frage stellen würde?

Waere das Leben nicht erhaltenswert, koenntest du dir diese Frage garnicht stellen. Es ist nicht logisch von einem Standpunkt auszugehen, der nicht existieren kann. Somit ist es auch unlogisch davon auszugehen, dass das Leben nicht erhaltenswert ist.

 

[Tenchuu]

Original von bitmuncher und genauso unlogisch ist es den Prinzipien des Lebens zu widersprechen und uns ueber der Natur stehend anzusehen.

 

[Lesco]

Original von bitmuncher

Original von Lesco
Ich verstehe den logischen Widerspruch nicht: Warum ist es logisch widersprüchlich, wenn das Leben nicht erhaltenswert wäre und sich niemand diese Frage stellen würde?

Waere das Leben nicht erhaltenswert, koenntest du dir diese Frage garnicht stellen. Es ist nicht logisch von einem Standpunkt auszugehen, der nicht existieren kann. Somit ist es auch unlogisch davon auszugehen, dass das Leben nicht erhaltenswert ist.

Ein solches Werturteil(z.B. "Das Leben ist nicht erhaltenswert") bestimmt nicht die Realität. Man kann es durchaus einfach ignorieren. Folglich kann Leben dennoch existieren. Es mag sogar sein, dass die Wertung, dass Leben erhaltenswert ist, lebensnotwendig ist, doch das beweist nicht deren Wahrheit.

Hier mal eine Passage aus "Jenseits von Gut und Böse"(Friedrich Nietzsche), die etwas ähnliches ausdrückt:

Die Falschheit eines Urtheils ist uns noch kein Einwand gegen ein Urtheil; darin klingt unsre neue Sprache vielleicht am fremdesten. Die Frage ist, wie weit es lebenfördernd, lebenerhaltend, Arterhaltend, vielleicht gar Art-züchtend ist; und wir sind grundsätzlich geneigt zu behaupten, dass die falschesten Urtheile (zu denen die synthetischen Urtheile a priori gehören) uns die unentbehrlichsten sind, dass ohne ein Geltenlassen der logischen Fiktionen, ohne ein Messen der Wirklichkeit an der rein erfundenen Welt des Unbedingten, Sich-selbst-Gleichen, ohne eine beständige Fälschung der Welt durch die Zahl der Mensch nicht leben könnte, - dass Verzichtleisten auf falsche Urtheile ein Verzichtleisten auf Leben, eine Verneinung des Lebens wäre. Die Unwahrheit als Lebensbedingung zugestehn: das heisst freilich auf eine gefährliche Weise den gewohnten Werthgefühlen Widerstand leisten; und eine Philosophie, die das wagt, stellt sich damit allein schon jenseits von Gut und Böse.

Quelle: http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=1950&kapitel=1

Das soll keine Berufung auf Autorität sein, sondern lediglich eine Unterstützung, um das was ich sagen will, auszudrücken.

 

[bitmuncher]

@Lesco: Nun versuchst du verschiedene philosophische Ansaetze zu mischen, die einzelnen Worten schon verschiedene Bedeutungen beimessen. Nietsche beansprucht fuer sich z.B., dass seine Theorie global festlegt was falsch und was richtig ist, wie man an Formulierungen wie "dass die falschesten Urtheile (zu denen die synthetischen Urtheile a priori gehören)" sehen kann. Moore hingegen geht davon aus, dass ein Richtig und Falsch prinzipiell nur subjektiv sein kann, eine Festlegung also nicht moeglich ist. Genau wegen solchen Absolutismen bin ich absolut kein Freund von Nietsches Theorien und wuerden wir allein diese Behauptung von ihm hier diskutieren, wuerden wir die naechsten Wochen damit beschaeftigt sein. Dazu fehlt mir die Lust. Ich hab auch nicht die Musze hier zig verschiedene philosophische Ansaetze breitzulatschen nur damit du in Fragmenten von diesen wiederfinden kannst, dass der Erhalt des Lebens irgendeine humane Wertung beinhaltet, weil du deine eigene Wortbedeutung fuer die Philosophen einsetzt anstatt dich damit zu beschaeftigen welche Bedeutungen sie diesen selbst beigemessen haben und ohne dass wir uns darauf einigen welche Bedeutungen wir waehrend der Diskussion den einzelnen Worten beimessen. Wie uns die paedagogische Psychologie lehrt, fuehren Diskussionen ohne diese Klarstellung nie zu einem Ergebnis, bevor diese Klarstellung nicht getroffen wurde.

Ich gehe von der reinen Logik aus, die Nietsche und andere Philosophen zu gern vernachlaessigen und sage, dass eine Betrachtung des Lebens ohne das Leben selbst nicht moeglich ist, da nur das Leben in der Lage ist diese Betrachtung anzustellen. Wuerde es den natuerlichen Trieb zum Erhalt des Lebens nicht geben, waere die Betrachtung des Lebens nicht moeglich, da es kein Leben gaebe. Insofern wird diese "Werturteilung" sehr wohl durch die Realitaet bestimmt. Daher ist es paradox den Erhalt des Lebens in Frage zu stellen, waehrend man eine Betrachtung des Lebens anstellt. Es ist zwar moeglich, aber man kann damit immer nur zu einem Schluss kommen. Ohne Leben keine Betrachtung des Lebens und damit keine Existenz dieser Fragestellung. Ohne Existenz dieser Fragestellung gibt's keine Antwort. Man kann es also eben nicht ignorieren. Da beisst sich die Schlange in den Schwanz und frisst sich selbst auf.

 

[Lesco]

Ich stimme dir zu, dass eine Einigung hier ohnehin nichts wird, zumindest nicht ohne umfangreiche Definitionen, zu denen mir hier auch die Motivation fehlt, daher werde ich das jetzt sein lassen. (Nebenbei gesagt, habe ich mich durchaus damit beschäftigt, wie die Worte von Nietzsche verwendet werden und denke nicht, dass ich mir die Wortbedeutungen hier so zurechtbiege wie es mir passt. Genau deine "reine Logik" ist es doch, die Nietzsche hier u.a. anspricht)

 

[Tenchuu]

Zumal es widersprüchlich ist zwar die Lebenserhaltung zu verweigern, im gleichen Zug diese Denkweise aber zu verwenden um ein anderes Leben nicht zu nehmen.

 

[Lesco]

Original von Tenchuu
Zumal es widersprüchlich ist zwar die Lebenserhaltung zu verweigern, im gleichen Zug diese Denkweise aber zu verwenden um ein anderes Leben nicht zu nehmen.

Da hast du mich aber gleich doppelt missverstanden:
1. Ich bin kein Vegetarier und halte es nicht für falsch, Tiere für Nahrung zu töten, aber aus anderen Gründen. Außerdem bin ich mir bewusst, dass sich eine solche Aussage nicht objektiv ohne unbegründbare Annahmen begründen lässt.
2. Ich stimme der These "Das Leben ist nicht erhaltenswert" auf keinen Fall zu. Bitmuncher sagte jedoch, dass "Das Leben ist erhaltenswert" objektiv wahr sei, was ich bestritten habe, da dies für mich eine moralische/normative Aussage ist und für solche keine Letztbegründungen existieren können, bitmunchers Argumentation halte ich dabei für fehlerhaft und er hält mein Verständnis diesbezüglich für mangelhaft, aber dieser Dissens ist wohl nicht auflösbar.

 

[Tenchuu]

Nein, nein. Ich habe dich schon richtig verstanden und weiß dass du das ganze analytisch angehst.

Wir haben damit argumentiert dass Tiere essen aufgrund des Überlebenstriebes bzw. aufgrund der Arterhaltung gerechtfertigt sei.
Du meintest dass das Leben nicht automatisch erhaltenswert sei was gegen unser Argument stand.

Wenn das Leben aber nicht erhaltenswert wäre, stünde die Frage ob es gerechtfertigt sei ein Leben zu nehmen für die Lebensherhaltung erst gar nicht im Raum. Denn dann hätte kein Leben einen Wert.
Das macht das ganze Argument nichtig da es von einem gänzlich anderen Standpunkt ausgeht um den es hier nicht geht, und der auch für diese Diskussion nicht notwendig ist.

bitmuncher hatte bereits etwas ähnliches gesagt, nur in anderer Verwendung.

 

[Lesco]

Achso. Mir ging bei der Debatte eher, darum, dass man meines Erachtens keine objektiv gültigen moralischen Aussagen tätigen kann. Aber dennoch: Das mit dem Leben war nur ein Beispiel für eine von vielen möglichen Annahmen, die man m.E. noch machen müsste, um aus rein beschreibenden Tatsachen(z.B. Fleisch ist förderlich für die Gesundheit) auf moralische Aussagen("Du sollst Fleisch essen" oder "Fleisch essen ist richtig") zu kommen. Mag sein, dass diese bestimmte Annahme in dieser Formulierung für die Frage des Fleischkonsums keinen Unterschied macht, stattdessen könnte man sie z.B. nur auf menschliches Leben beschränken oder ähnliches. Aber wie gesagt, das war nur ein Beispiel, mir ging es eher um den Schluss von Tatsachen auf moralische Aussagen.