[PWF] 3 - Ist es möglich, das Gott überhaupt "das Böse" kennt?

MemoryMatt

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Das was ich im vorigen Post geschrieben hatte, waren nur meine eigenen Schlussfolgerungen durch meine Gedanken, logisch natürlich innerlich verarbeitet habe und wollah^^ Wofür hab ich sonst etwas zwischen meinen Ohren?^^

Das ist das was in solchen Diskussionen oft fehlt, das jemand denkt und nicht übernimmt... ;)

Ich hab ehrlich gesagt nie von Nietzsche oder Satre gehört oder gelesen, ehrlicht gesagt und mein Post spiegelt nicht ihre Zitate o.ä.

Nunja, sagen wir es mal so :p
Jemand der ohne das er von Nietzsche oder Satre was gehört oder gelesen hat, jedoch eine Aussage trifft die in dieses Lager einzuordnen ist, wird der sehr wahrscheinlich ähnliche bzw. gleiche Aussagen aus diesem Lager bringen :)

Das 1+1=2 ist, sagt dir dein Gesunder Menschenverstand.
und wie ich glaube würdest du GLAUBEN, dass das Ergebnis = 3 ist wenn es der Papst sagen würde. Du denkst meiner Meinung nach ein bisschen zuviel Irrational.(Meine Meinung)

Wow, jetzt pauschalisierst du aber gewaltig :D
Du sagst gerade das jeder "Christ" automatisch Mitglied der katholischen Kirche ist bzw. automatisch den Papst als den "Obersten" ansieht :p

Man kann sogesehen die kath. Kirche als Wirtschafsunternehmen ansehen.

Man kann so ziemlich jede Kirche als Wirtschaftsunternehmen ansehen...

Über dieses Thema hätte ich mehreres Schreiben können, aber mir fehlt leider die Zeit :(

Machts nichts, hauptsache jemand schreibt was ernsthaftes dazu. Wir können ja unsere kleine private Diskussion auch ins IRC verlegen ;)
 
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Keci

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Nie von Nietsche oder Sartre auch nur gehört zu haben ist nicht nur traurig, sondern geradezu erschreckend. Es ist löblich wenn Du sagst Du machst Dir Deine eigenen Gedanken, aber es ist wie bei allem im Leben: Man muss das Rad nicht ständig neu erfinden. In der Programmierung binden wird Bibiotheken in unserem Code ein, um nicht Methoden & Funktionen zum tausendsten Mal selbst bauen zu müssen - ganz genauso ist es mit dem Wissen und den Gedankenleistungen unserer Vorfahren. Wenn Du z. B. die Überlegungen der großen Philosphen kennst, kannst Du Dir Deine eigenen Gedanken auf dieser Basis machen und vielleicht sogar die Überlegungen der großen Denker erweitern & verbessern - wenn jeder wieder bei Null anfing, würden wir noch heute den Faustkeil für ein tolles Werkzeug halten...:rolleyes:

Genau das mit dem Rad neu erfinden kannst du ja auch allen Professoren sagen, die Studien rausbringen, die eigentlich in mehreren anderen Uni's/FH's etc. schon seit evtl. mehreren Jahren zuvor erforscht wurden.
Eine Philosophie vll rausbringen kann wohl gut sein, aber das meiste ist "Theorie" und da kann man sich sein ganzes Leben lang den Kopf zerbrechen, wenn man bei dem Beweise für die Theorie evtl. nicht weiterkommt und da bleibe ich lieber bei "festen FAKTEN!"(=Mathe;Physik).
Natürlich gibt es bei Mathe und Physik auch Theorie, die aber später aufjedenfall "sicher" bewiesen werden, wenn die Technik da ist, was bei "Weltanschauung" nicht der Fall ist.

Natürlich, man sagt ja, dass der Mensch von Generation zu Generation schlauer wird. Bsp. die Technik von heute, ich schreibe ja jetzt per Tastatur, vll. wird mein Enkel alles in Paar Sekunden schneller getippt haben mit der Technik die noch wohl kommt(Durch Gedanken die Tastatur und Maus bedienen z.B) und ich wäre dann als Opa vll nicht in Stande solch eine Hardware zu bedienen. Jetzt kommt natürlich noch etwas hinzu..., jeder der im Kindesalter alles lernt, hat es später leichter und das wäre dann der "Theoretische" Beweis, dass ich die Hardware nicht bedienen kann. Und naja dieser kleine Exkurs sollte euch dann mal zeigen wieso ich nicht soviel wert in die Zitate lege von jmd der vll früher mal schlau war aber ...... naja kompliziert halt :D Für jeden Vorteil gibt es auch ein Nachteil bzw. ein Gegenstück :)

MfG
Keci
 

MemoryMatt

New member
da bleibe ich lieber bei "festen FAKTEN!"(=Mathe;Physik).
Natürlich gibt es bei Mathe und Physik auch Theorie, die aber später aufjedenfall "sicher" bewiesen werden, wenn die Technik da ist, was bei "Weltanschauung" nicht der Fall ist.

Keci, es gibt ein Punkt wo sich Wissenschaften vermischen und das ist der Punkt wo der Mensch in das Spiel kommt.

Fragen wie:
Ist die Blume schön?; Gibt es einen Gott oder ein Höheres Wesen?; Was ist Zufall?; und andere Fragen lassen sich nicht einwandfrei mathematisch beweisen.

Wir können die Blume analysieren, etliche Umfragen machen, andere Blume nehmen und feststellen das bei bestimmten Menschen die Mitglied einer bestimmten Vergleichsmenge sind der Schönheitsgrad der Blume größer ist als bei anderen - aber schlussendlich sagt es nicht darüber aus ob die Blume schön ist oder nicht.

Man könnte auf etliche Hypothesen, Theorien und Gesetze aufbauen und eine neue Hypothese in den Raum stellen die sich auf andere stützt und sagen die Welt ist so und so erschaffen weil diese und jene Parameter zum Punkt gegeben waren. Mag richtig sein - aber schliest dies eine Existenz Gottes aus oder vermag diese Erkenntnis nicht mehr die Existenz Gottes einbeziehen da man erkennt das die Welt wie sie ist ein perfekter in sich stimmiges System ist?

Zufall kann als ein komplexes System angesehen werden, dessen Menge an Variable zu groß ist bzw. die Werte der Variable sind zu dynamisch und ändern sich zu schnell. Aber trotzdem treffe ich keine Aussage darüber ob es Zufall & Schicksal war das eine Person A Person B in Ort I traf.

Immer dort wo wir denken das es stimmt, verschwimmt Wissen mit Glauben und wir begeben uns in einen Bereich der mathematisch nicht
mehr zu beweisen ist.
 

b4ck

New member
Fragen wie:
Ist die Blume schön?; Gibt es einen Gott oder ein Höheres Wesen?; Was ist Zufall?; und andere Fragen lassen sich nicht einwandfrei mathematisch beweisen.

Die Blumenfrage mit der gibt es einen Gott frage gleich zu setzen finde ich nicht richtig.

Die Blume existiert, Gott nicht. (Solang niemand beweisen kann dass er/sie existiert) - die Tatsache das ich nicht beweisen kann dass es ihn / sie NICHT gibt beweist nicht seine/ihre Existenz.
 

Keci

New member
Nur weil ich etwas nicht sehen kann bedeutet es nicht das es nicht existiert...

Und hier zeigt sich dein Irrationales Denken wieder.
Das gleiche kann man mit Luft vergleichen, ich kann Luft - sogesehen - nicht sehen, aber es ist da, aber physikalisch/chemisch nachweisbar ist es aber Gott nicht = 0xDEADBEFF;
 

MemoryMatt

New member
Und hier zeigt sich dein Irrationales Denken wieder.
Das gleiche kann man mit Luft vergleichen, ich kann Luft - sogesehen - nicht sehen, aber es ist da, aber physikalisch/chemisch nachweisbar ist es aber Gott nicht = 0xDEADBEFF;

Ich kann Gott nicht mathematisch, physikalisch, chemisch oder biologisch beweisen.
Wenn ich allerdings davon ausgehe das jeder menschl. Trieb biologisch Sinn ergibt wieso gibt es dann bei jedem Menschen den Trieb "zu etwas höherem" oder an etwas "nicht beweisbarem zu glauben?". Rein biologisch wäre es doch sinnlos oder?

Desweiteren kann ich auch nicht unbedingt beweisen ob ein Mann seine Freundin/Frau liebt obwohl die Liebe da ist.
 

end4win

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Wenn die Exitstenz Gottes bewiesen wird ist der Glaube an Gott nicht mehr nötig. :wink:
Jedoch ging es hier doch einmal um die Einstellung Gottes zum Bösen.
Hier wäre anzumerken, dass zumindest der christliche Gott, dem Menschen den
freien Willen gegeben hat. Dies ist sogar in den 10 Geboten manifestiert. Sie
beginnen alle mit "Du sollst nicht ..." und eben nicht mit "Du darfst nicht ...".
Schon hier wäre also ein Anhaltspunkt gegeben für den begründeten Verstoss gegen
die Gebote. :p
Was Gut und Böse ist liegt jedoch im Auge des Betrachters und in der Regel schreiben
die Sieger die Geschichte. Die Bibel scheint mir ein schlechter Ratgeber, nehmen
wir z.B. David gegen Goliath, nichts mit halte die andere Wange hin, sondern ein
Verstoss gegen "Du sollst nicht Töten" ohne die entsprechende Verurteilung.
Was davon ist jetzt Gottes Wille?
Also wenn es diesen Gott gibt, so denke ich hat er mit Sicherheit nicht dieselbe
Vorstellung von Gut und Böse wie der Mensch.

Gruss
 

b4ck

New member
Ich kann Gott nicht mathematisch, physikalisch, chemisch oder biologisch beweisen.
Wenn ich allerdings davon ausgehe das jeder menschl. Trieb biologisch Sinn ergibt wieso gibt es dann bei jedem Menschen den Trieb "zu etwas höherem" oder an etwas "nicht beweisbarem zu glauben?". Rein biologisch wäre es doch sinnlos oder?

Desweiteren kann ich auch nicht unbedingt beweisen ob ein Mann seine Freundin/Frau liebt obwohl die Liebe da ist.

Es gibt aber durchaus Hinweise die dafür Sprechen wenn jemand einen anderen liebt.

Was bei Gott nicht so ist - nur weil viele Menschen dran glauben ist das wede Hinweis noch Beweis.

btw. zum Biologischem Trieb:
http://science.orf.at/stories/1669052/

Evolutionstheoretiker gehen deshalb davon aus, dass Religionen bei unseren Vorfahren auf einer anderen Ebene positive Effekte gehabt haben müssen. Der wichtigste betrifft das Kooperationsverhalten und die Fairness von Menschen in größeren Gruppen. Dieses ist im Vergleich zum Tierreich nämlich einzigartig groß - Menschen können anderen Menschen gegenüber nett sein, auch wenn sie sich davon keine unmittelbare Weitergabe ihrer Gene erwarten, was der evolutionären Logik entsprechen würde.
Ein offenbar sehr probates Mittel, um Kooperation in einer Gemeinschaft zu erzielen, ist der Glaube an eine übernatürliche Macht, die auf alle Menschen herunterschaut und ihre Handlungen beurteilt.
 

end4win

Member of Honour

Dieser Trieb zur Zusammenarbeit ist im Tierreich auch vorhanden.
Bei Ameisen geht er bis zur Selbstaufgabe fürs Kollektiv.
Dieses "nett" sein kannst du bei jedem Gruppen- Herdentier beobachten und dies
begründet sich nicht unbedingt mit Genweitergabe, sondern eher mit Schutz
durch die Gruppe. Dies dürfte durchaus beim Menschen der ausschlaggebende
Faktor sein, den auch hier lässt sich durchaus ein persönliches Umfeld zeichnen
in dem diese Freundlichkeit nach aussen immer weiter abnimmt. Von Liebe über
Freundschaft zu Anstand, Unterordnung bis zu Ablehnung und Hass.

Du wirst zu jedem menschlichen Verhalten eine ähnliche Verhaltensweise im
Tierreich finden. Lediglich in der Organisation, der Nutzung von Werkzeugen
und der Selbstüberschätzung haben wir uns einen Vorsprung erarbeitet.


Gruss
 

sTEk

New member
Dieser Trieb zur Zusammenarbeit ist im Tierreich auch vorhanden.
Bei Ameisen geht er bis zur Selbstaufgabe fürs Kollektiv.
Dieses "nett" sein kannst du bei jedem Gruppen- Herdentier beobachten und dies begründet sich nicht unbedingt mit Genweitergabe, sondern eher mit Schutz durch die Gruppe.
Bei den staatenbildenden Insekten muss ich Dir widersprechen. Dort zielt die Selbstaufgabe durchaus daraufhin, dass die eigenen Gene weitergegeben werden. Rein genetisch gesehen sind die Ameisen eines Staates nämlich absolut gleich. Daher ist es für jedes einzelne Weibchen (da ist die Welt noch in Ordnung...*fg*) taktisch besser, sich nicht selbst fortzupflanzen, sondern in einer großen Gruppe mit ihresgleichen (und das wortwörtlich) einen wesentlich besseren Stand zu haben.

Um wieder On-Topic zu werden:
Ich denke, dass die *wie passend...gerade musste ich das Schreiben unterbrechen, weil "Die Zeugen" im Laden standen...* Erfindung göttlicher Wesen (Monotheismus ist ja so alt noch nicht) oder die Induktion aller/großer Macht in einzelne Wesen etwas mit dem Wunsch des Menschen zu tun haben, selbst an dieser Stelle stehen zu wollen. Die Institutionierung ist ein ganz normaler Prozess, der sich durch die Verallgemeinerung einer Ansicht und dem Streben des Menschen nach Führung ergibt.
Indirekt hat jeder einen Gott - ob er nun als übernatürliches Wesen gesehen wird oder als physikalische Kraft. Nur Größenwahnsinnige akzeptieren nicht, dass die Welt sich nicht nur auch ohne einen selbst, sondern man selbst nur wegen der Welt besteht. Was man dort als "Grund" ansieht, ist eben jedem sein Ding. Klar scheint es für wissenschaftlich denkende Menschen unsinnig, alles dem Gutdünken einer "Person" zu unterstellen. Rein logisch sind auch die älteren, monotheistischen Religionen weitaus sinniger. Wenn ich an die nordeuropäische oder griechische Mythologie denke, dann sind die "Götter" oder gottähnlichen Wesen alles andere als unfehl- und unangreifbar - sterben sie doch zu Mass, bringen sich gegenseitig um oder fröhnen frivol ihrem Leben...Inzucht mit eingeschlossen. Erst die Summierung aller Macht auf einen Fixpunkt brachte doch die Allmachtsstellung der "modernen Religionen"!
 
Zuletzt bearbeitet:

end4win

Member of Honour
Bei den staatenbildenden Insekten muss ich Dir widersprechen. Dort zielt die Selbstaufgabe durchaus daraufhin, dass die eigenen Gene weitergegeben werden. Rein genetisch gesehen sind die Ameisen eines Staates nämlich absolut gleich. Daher ist es für jedes einzelne Weibchen (da ist die Welt noch in Ordnung...*fg*) taktisch besser, sich nicht selbst fortzupflanzen, sondern in einer großen Gruppe mit ihresgleichen (und das wortwörtlich) einen wesentlich besseren Stand zu haben.
Das mit den Genen ist keine Kunst, haben ja alle die gleiche Mama.
Der zweite Teil ist da schon verwunderlicher (Nein nicht soviele Frauen und keine Zicke :D )
woher wissen sie, dass das System nur überlebt wenn sie zusammenarbeiten.
Vielleicht doch Gott?

Gruss
 
Zuletzt bearbeitet:

b4ck

New member
Das mit den Genen ist keine Kunst, haben ja alle die gleiche Mama.
Der zweite Teil ist da schon verwunderlicher (Nein nicht soviele Frauen und keine Zicke :D )
woher wissen sie, dass das System nur überlebt wenn sie zusammenarbeiten.
Vielleicht doch Gott?

Gruss

ich nehme an sie wissen das durch ihren instinkt der wiederrum durch natürliche selektion entsteht weil die die alleine arbeiten draufgehen ganz einfach.
 

end4win

Member of Honour
Du nennst es Instinkt, aber betrachte einmal das ausgeklügelte System der
Temperaturregelung und Belüftung eines Termitenhügels. Hier fällt es einem
schon schwer zu glauben, dass solch eine Konstruktion und Arbeitsteilung allein
auf dem Prinzip "Try and Error" entstanden ist, zumal die einzelne Termite ja
nicht unbedingt die Möglichkeit hat solch einen Plan zu überschauen oder aus
Fehlern zu lernen.

Gruss
 

sTEk

New member
Wir sollten aufhörem, anderen Individuen weniger zuzutrauen als es fair ist. Das fämgt bei den "niederen" Lebewesen an und hört bei uns selbst in Kinder- und Babyjahren auf. Denn auch uns trauen wir bis zu einem bestimmten Alter keine echten kognitiven Fähigkeiten zu - völlig zu unrecht, wie erst kürzlich in der Science stand oder auch in der deutschen Ausgabe "Spektrum der Wissenschaft" nachzulesen war (Berichte leider nur für Abonenten).

Dass der Mensch nicht allein ist mit der Fähigkeit, sich als Individuum wahrzunehmen wissen wir mittlerweile auch (Tintenfische, Rabenvögel, Delphine...) - vor 200 Jahren wollte man das noch nicht mal Kindern zugestehn.

Also runter vom hohen Ross der alleinigen Naheperfektion!
 

b4ck

New member
Termiten leben seit ~100 Millionen Jahren.
Eine Kolonie lebt ca. 3-5 Jahre.

D.h selbt mit einer einzigen Kolonie wären das ~25.000.000
Versuche einen Bau zu Bauen wenn du da noch mit einberechnest dass es ja nicht nur 1 Kolonie gibt sondern Tausende kannst du davon ausgehen das Termiten sich das richtige Bauen eines Baus über die Jahre hinweg antrainiert haben.
 

Tarantoga

Moderator
end4win:
woher wissen sie, dass das System nur überlebt wenn sie zusammenarbeiten.
Vielleicht doch Gott?
Natürlich haben die Ameisen einen Gott: ER ist so gewaltig, dass keine Ameise IHN in SEINER Gesamtheit wahrnehmen kann und SEINE Wege sind unergründlich. Aber ER ist ein grausamer Gott, der nur in SEINEN Manifestationen als ZERSTÖRER oder TODBRINGER in Erscheinung tritt - z. B. wenn er unachtsam durch den Ameisenhaufen stiefelt, wenn er giftige Todeswolken auf die Ameisen herabsinken lässt, wenn er zündelt, wenn er Ameisen achtlos zermalmt oder wenn seine jüngere, übermütigere Ausgabe mit einer Lupe Ameisen anzündet...:D

end4win:
Du nennst es Instinkt, aber betrachte einmal das ausgeklügelte System der
Temperaturregelung und Belüftung eines Termitenhügels. Hier fällt es einem
schon schwer zu glauben, dass solch eine Konstruktion und Arbeitsteilung allein
auf dem Prinzip "Try and Error" entstanden ist, zumal die einzelne Termite ja
nicht unbedingt die Möglichkeit hat solch einen Plan zu überschauen oder aus
Fehlern zu lernen.
Ist es nicht wunderbar, geradezu ehrfurchtgebietend, was die Kräfte der Natur im Laufe der Äonen hervorgebracht haben? Die Vielfalt, die Schönheit und die Perfektion, die allein durch Evolution, Selektion und Mutation entstanden sind?
Wie viel unbefriedigender ist dagegen, meiner Meinung nach, der Gedanke, dass irgendein ominöser Demiurg das alles einfach herbei gewinkt hat?

sTEk:
Also runter vom hohen Ross der alleinigen Naheperfektion!
FullACK! Laut Douglas Adams ist es ja sowieso falsch von uns aufrecht gehenden Affen, uns für die intellligenteste Spezies auf diesem Planeten zu halten...
 

end4win

Member of Honour
Eigentlich wollte ich mit meinen Beiträgen genau von diesem allmächtigen auf den Menschen fixierten Gott
wegführen, wodurch auch die Frage nach dem Bösen gelöst gewesen wäre.
Den wenn der Mensch die Krönung der Schöpfung wäre, so wäre damit die Fehlbarkeit Gottes bewiesen
und damit seine Existenz wiederlegt. :D

Trotzdem sind diese Instinkte, die in Flora und Fauna gleichermassen vorhanden sind, schon eine merkwürdige Sache.
Vorallem wenn man betrachtet, dass sie immer wieder von ihren Trägern missachtet werden und dann in
geänderter Form weitergegeben werden und so erst eine Entwicklung ermöglichen.

Gruss
 

sTEk

New member
Eigentlich wollte ich mit meinen Beiträgen genau von diesem allmächtigen auf den Menschen fixierten Gott
wegführen, wodurch auch die Frage nach dem Bösen gelöst gewesen wäre.
Den wenn der Mensch die Krönung der Schöpfung wäre, so wäre damit die Fehlbarkeit Gottes bewiesen
und damit seine Existenz wiederlegt. :D

:thumb_up: q.e.d.
 
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