[PWF] 3 - Ist es möglich, das Gott überhaupt "das Böse" kennt?

end4win

Member of Honour
Schöne Erklärung, aber spricht eine Abwesenheit Gottes nicht gegen seine gepredigte
Omnipräsenz und wenn es gottlose Orte gibt, wie kann er dann allwissend sein?

Gruss
 

Fragezeichen

New member
Hmm.. :D ok 8) Ich will nicht über den Teufel sprechen(der ist eine Ebene tiefer) aber "Das Böse ist nur in Menschlichen Wesen". Wenn man sich auf die Predigt und die Heilige Schrift festlegt, dann kann man sagen:"Der Gott hat den Menschen mit einem freien Willen erschaffen. Das Böse müsste genauso wie bei der Kälte ein Fehlen von der Güte werden, in diesem Fall Gottes Wille/Gesetze/Zweck der Schöpfung/usw." Die Naturgesetze erlauben, dass es ein Ort geben dürfe wo kein Licht sich befindet. Genauso erlaubt es der Gott den Menschen seine Seele, oder seinen Willen mit Gott zu füllen, oder nicht. Natürlich nur auf den Menschen bezogen. Ein Apfel kann nicht von dem Gottes-Willen abweichen, wenn er runterfällt. Ihm wurden keine Rechte vergeben.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Wenn man von der Heiligen Schrift ausgeht, kennt Gott gut und böse. Denn es heisst im 1. Buch Moses "Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.". Das sagt eindeutig aus, dass Gott weiss, was gut und böse ist. Gott ist eben nicht das personifizierte Gute und die typische Sicht, die im Mittelalter geprägt wurde, Gott = gut, Satan = Böse, gibt es in der Bibel nicht. Also dürfte die Frage zumindest aus christlicher und jüdischer Sicht recht eindeutig geklärt sein. Satan heisst ja auch nicht "das Böse" sondern "der Ankläger". Er ist ein Widersacher Gottes und nicht seine Umkehrung.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Im Buch David ist es Gott selbst der ein Drittel der Israeliten vernichtet - aber David die Wahl lässt. David entscheidet sich für die Pest. Daraufhin schickt Gott einen Todesengel, der Menschen mit der Pest schlägt.

Das Verständnis im AT von Gut und Böse unterscheidet sich komplett vom heutigen Verständnis: Im AT war es "Gut" an Gott zu glauben und im seinen Namen ganze Stämme auszurotten. Im NT ist es generell Gut, wenn man Frieden stiftet (Bergpredigt) und generell Böse wenn man anderen Leid zufügt (Bergpredigt), denn Gott hat ueberhaupt nichts (mehr) für Leid übrig.

Wie Fragezeichen schon sagte geht es im wesentlichen darum das man als Mensch ganz absichtlich die Wahl hat sich zu entscheiden welchen Weg man geht. Dabei ist es "böse" sich von Gott abzuwenden und "gut" sich ihm zuzuwenden - auch wenn man nicht gänzlich im Einklang mit den Gesetzen lebt - aber sich doch bemüht und es "gut meint".

Im Grunde ist die hochschulmässige-ad-absurdum-führung dieser Begriffswelten nicht wirklich dienlich: Jeder weiss was sich - fühlt für sich - was gut ist oder nicht. Nennt es Moral oder Ethik oder Erziehung, voellig egal.
Aber es ist innen drin für jeden ganz einfach. Kompliziert wird es erst wenn man versucht diese irrationale Gewissheit von etwas, bis hin zum Glauben, mit unzureichender Sprache und Worten zu erklären sucht.
 

Tarantoga

Moderator
Chromatin hat gesagt.:
Im NT ist es generell Gut, wenn man Frieden stiftet (Bergpredigt) und generell Böse wenn man anderen Leid zufügt (Bergpredigt), denn Gott hat ueberhaupt nichts (mehr) für Leid übrig.
Reden wir von dem gleichen Gott, von dem Jesus selbst in Johannes Kapitel 3 Vers 36 sagt:
Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohne nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
Gibt noch mehr Stellen im Neuen Testament, wo klar gesagt wird das die "Ungläubigen" den Zorn Gottes spüren werden, z. B. Epheser Kapitel 5, Vers 6:
Lasset euch niemand verführen mit vergeblichen Worten; denn um dieser Dinge willen kommt der Zorn Gottes über die Kinder des Unglaubens.
Auch die Offenbarung des Johannes findet sich im Neuen Testament, dort erfahren wir noch mehr über den "Zorn Gottes" der von Ewigkeit zu Ewigkeit lebt, z. B. in der Kapitel 16:
Und ich hörte eine große Stimme aus dem Tempel, die sprach zu den sieben Engeln: Gehet hin und gießet aus die Schalen des Zorns Gottes auf die Erde!
2 Und der erste ging hin und goß seine Schale auf die Erde; und es ward eine böse und arge Drüse an den Menschen, die das Malzeichen des Tiers hatten und die sein Bild anbeteten. (2. Mose 9.10-11)
3 Und der andere Engel goß aus seine Schale ins Meer; und es ward Blut wie eines Toten, und alle lebendigen Seelen starben in dem Meer.
4 Und der dritte Engel goß aus seine Schale in die Wasserströme und in die Wasserbrunnen; und es ward Blut. (2. Mose 7.17-21) 5 Und ich hörte den Engel der Wasser sagen: HERR, du bist gerecht, der da ist und der da war, und heilig, daß du solches geurteilt hast, 6 denn sie haben das Blut der Heiligen und Propheten vergossen, und Blut hast du ihnen zu trinken gegeben; denn sie sind's wert. 7 Und ich hörte einen anderen Engel aus dem Altar sagen: Ja, HERR, allmächtiger Gott, deine Gerichte sind wahrhaftig und gerecht. (Offenbarung 6.9-10) (Offenbarung 9.13)
8 Und der vierte Engel goß aus seine Schale in die Sonne, und ihm ward gegeben, den Menschen heiß zu machen mit Feuer. 9 Und den Menschen ward heiß von großer Hitze, und sie lästerten den Namen Gottes, der Macht hat über diese Plagen, und taten nicht Buße, ihm die Ehre zu geben.
10 Und der fünfte Engel goß aus seine Schale auf den Stuhl des Tiers; und sein Reich ward verfinstert, und sie zerbissen ihre Zungen vor Schmerzen 11 und lästerten Gott im Himmel vor ihren Schmerzen und vor ihren Drüsen und taten nicht Buße für ihre Werke.
12 Und der sechste Engel goß aus seine Schale auf den großen Wasserstrom Euphrat; und das Wasser vertrocknete, auf daß bereitet würde der Weg den Königen vom Aufgang der Sonne. (Jesaja 11.15-16)
Klingt das nach einem Gott der überhaupt nichts mehr für Leid übrig hat? Dieser Gott ist vielleicht nich mehr der tyrannische, eifersüchtige und grausame Gott des Alten Testaments - der, der alle Erstgeborenen eines Volkes abschlachtet, nur um den störrischen Herrscher zu bestrafen - aber er scheint auch kein großes Problem damit zu haben, den Ungläubigen Leid zuzufügen...:rolleyes:

Begonnen habe ich diesen Beitrag mit einem Jesus Zitat und so will ich ihn auch beenden, in Lukas Kapitel 19 Vers 27 sagt Jesus:
Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Zuerstmal: Jesus ist nicht Gott, sondern Mensch. Wenn er also sagt "Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.", dann spricht nicht Gott, sondern Jesus und in diesem Thread geht es meines Wissens nach um Gott und nicht um den Menschensohn.

Weiterhin spricht die Heilige Schrift davon, dass der Zorn Gottes dadurch erregt wird, wenn der Mensch böses tut. Das zeigt wohl recht deutlich wie wenig er für das Böse übrig hat. Eine unbedingte Annahme des Menschen durch Gott bedeutet nunmal auch, dass er gerecht handelt und nicht jede Verfehlung durchgehen lässt, weil er damit ungerecht gegenüber jenen handeln würde, die sich bemühen zum Guten zu streben. Zu unterstellen, dass Zorn etwas böses ist, ist aber imo eine menschliche und primär in unserer westlichen Gesellschaft verankerte Interpretation. Deine Beispiele hinken also ziemlich. Gott zürnt über die bösen Taten der Menschen. Er will die Menschen also dazu bringen gutes zu tun. Würden sie dies tun, wäre auch sein Zorn nicht vorhanden. Schliesslich zürnt er ja nicht aus einer Laune heraus. Und genauso verhält es sich auch bei den Ungläubigen. Wer den Geboten Gottes nicht folgt, folgt nicht den Geboten, die lehren Gutes zu tun. Sie erkennen also Gott nicht und deswegen zürnt er ihnen.

Ich denke aber, dass man nicht vergessen sollte, dass die Eigenschaften, die Gott in der Bibel zugeordnet werden, immer nur das Verhältnis Gottes zur Welt aus verschiedenen Gesichtspunkten betrachten. Schliesslich wurden die Bücher der Heiligen Schrift von Menschen verfasst (was einer der grössten Unterschiede zum Islam ist, der davon ausgeht, dass der Koran von Gott gegeben wurde). Diese Menschen waren zwar durch Gott inspiriert, interpretierten aber aus menschlicher Sichtweise heraus seine Inspiration. Daher lernt man im Theologie-Studium (und auch in gutem Religionsunterricht) z.B. auch, dass man die Bibel immer im Kontext der Gesellschaft der damaligen Zeit betrachten muss. Die Bibel ist somit nicht in der Lage Gott wirklich zu beschreiben. Sie kann lediglich "vermenschlichte" Bilder Gottes zeichnen. Gott selbst ist aber durch den Menschen nicht erfassbar. Es gab bereits in den frühesten Religionen die Auffassung, dass man erblindet, wenn man Gott schaut. Gott ist quasi das überhelle Licht, das unsere Augen nicht erfassen können, wodurch sie geblendet werden. Diese Interpretation sollte man aber durchaus auch auf den Verstand anwenden. Er ist nunmal kein sichtbarer Gott und er offenbart sich uns daher nur in den Auswirkungen seines Handelns. Diese Auswirkungen interpretieren wir mit menschlichen und gesellschaftlichen Maßstäben.

Und somit bleibt am Ende eher die Frage: Können wir menschliche Maßstäbe wie Gut und Böse überhaupt auf Gott anwenden? Sollten wir nicht viel eher unterscheiden zwischen gerecht und ungerecht, Barmherzigkeit und Mitleidlosigkeit usw.? Selbst aus menschlicher Sicht stellen wir dann nämlich fest, dass Gott weder ungerecht noch mitleidlos ist, womit wir dem Wesen Gottes wesentlich eher näher kommen als wenn wir unsere Maßstäbe von gut und böse ansetzen. Diese unterscheiden sich nämlich schon innerhalb der Menschheit von Land zu Land und Kultur zu Kultur. Während Kinderarbeit hierzulande etwas böses ist, ist es in anderen Ländern normal. Während die Unterdrückung der Frau hierzulande böse ist, gehört sie in anderen Kulturen zum Alltag, ohne dass sie negativ wahrgenommen wird. Einen solch ungenauen Maßstab auf ein allumfassendes Wesen anzuwenden erscheint mir ziemlich unsinnig. Wir können daher lediglich sagen "Gott kennt das Böse", aber wir können uns kaum anmaßen zu sagen, dass er böse handelt. Dazu müssten wir sein Handeln nämlich durchschauen.

Was ursprünglich böse ist, finden wir maximal in unseren Instinkten. Diese werden aber schon ab dem Beginn unserer Erziehung durch die Eltern und die Gesellschaft zum Teil gefördert und zum Teil unterdrückt. Somit ist also theoretisch nur ein Säugling in der Lage die Maßstäbe von gut und böse zu kennen, die man auf Gott anwenden könnte. Ein Säugling ist aber nicht in der Lage uns diese zu vermitteln. Somit sind wir als Erwachsene oder Jugendliche gar nicht mehr in der Lage zu unterscheiden ob Gott gut oder böse handelt. Beispiel: Er hilft den Unterdrückten... aus Sicht eines Sozialdarwinisten etwas schlechtes/böses, aus Sicht unseres gesellschaftlichen Konsens etwas gutes. Würden wir aber in einer sozialdarwinistischen Gesellschaft leben, auf die wir uns ja zubewegen, würde Gott böses tun.

Daher sollten wir uns evtl. ein Zitat aus der Bibel ganz besonders zu Herzen nehmen: So hab ich denn im Unverstand geredet über Dinge, die zu wunderbar für mich und unbegreiflich sind. (Ijob 42,3)
 

Tarantoga

Moderator
bitmuncher hat gesagt.:
Zuerstmal: Jesus ist nicht Gott, sondern Mensch. Wenn er also sagt "Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.", dann spricht nicht Gott, sondern Jesus und in diesem Thread geht es meines Wissens nach um Gott und nicht um den Menschensohn.
Hm, ich denke einer von uns beiden hat im Religionsunterricht geschlafen...:D
Soweit ich mich erinnere wird Jesus Christus in der christlichen Lehre als Hypostase Gottes aufgefasst - also sozusagen, vereinfacht gesagt (die Theologen mögen mir die Simplifizierung nachsehen;)), als eine Manifestation Gottes. Es gibt drei Hypostasen Gottes: Gott Vater, Gott Sohn und den Heilige Geist - das ist die Sache mit der Trinität, bzw. der Dreifaltigkeit.
Die drei Hypostasen oder Personen, sind aber wesensgleich mit Gott. Im Wikipedia-Artikel zur Dreifaltigkeit findet man unter dem vielsagenden Abschnitt Göttlichkeit Jesu Christi folgendes:
Bereits die ältesten Texte des Neuen Testaments erscheinen von der Vorstellung geprägt, dass Jesus nicht nur mit göttlicher Vollmacht wirkt, sondern Gott selbst in ihm und durch ihn sein Schaffen, Richten, Erlösen und Sichoffenbaren vollzieht.[16]
Aber da die Wikipedia nun einmal nur von fehlerbehafteten Sterblichen verfasst wird, sagt Jesus selbst in Johannes Kapitel 10, Vers 30 ganz klar:
Ich und der Vater sind eins.
Übrigens hat, zumindest nach katholischem Glauben, Jesus Christus seiner Kirche zugesagt sie würde durch den Heiligen Geist erleuchtet und somit unfehlbar werden:
Ein allmächtiger Gott kann nach dieser Meinung die Unfehlbarkeit eines Menschen bewirken. Nach römisch-katholischem Glauben hat Christus seiner Kirche zugesagt, der Heilige Geist werde sie in der Wahrheit lehren und erhalten (Joh 16,13 EU), und in ihr das Bischofs- und Priesteramt für den Dienst der Einheit in der Wahrheit gestiftet (Mt 16,18 EU). Daher gelten bestimmte Entscheidungen eines Konzils oder des Papstes als Nachfolger des Apostels Petrus als unfehlbar.
Übrigens gilt die Unfehlbarkeit auch für die Aussagen in der Bibel:
Die katholische Kirche glaubt, da die von Menschen geschriebenen biblischen Texte zugleich das unfehlbare Wort Gottes seien, dass Gott auch weiterhin Menschen in bestimmten, amtlich nachvollziehbaren Fällen (Bischöfe, Papst) zu unfehlbaren Aussagen befähige.
Vor diesem Hintergrund erscheint mir Deine Aussage
Schliesslich wurden die Bücher der Heiligen Schrift von Menschen verfasst (was einer der grössten Unterschiede zum Islam ist, der davon ausgeht, dass der Koran von Gott gegeben wurde).
eher falsch zu sein.

Und wenn Du sagst die zitierte Aussage von Jesus stamme nicht von Gott, sondern von einem (fehlbaren) Menschen, dann ist das aus christlicher Sicht imho falsch und aus katholischer Sicht praktisch Ketzerei...:D



bitmuncher hat gesagt.:
Daher sollten wir uns evtl. ein Zitat aus der Bibel ganz besonders zu Herzen nehmen: So hab ich denn im Unverstand geredet über Dinge, die zu wunderbar für mich und unbegreiflich sind. (Ijob 42,3)
Ein schönes Zitat! Und das Buch Hiob passt auch ganz gut zum Topic dieses Threads (von dem wir tatsächlich ein wenig abgeschweift sind - mea culpa!), denn in diesem Buch schwärmt Gott doch erst von Hiob, weil dieser unvergleichlich gottesfürchtig und tugendhaft sei, gestattet dem Satan dann aber - weil dieser gestichelt hat es sei leicht für Hiob fromm und tugendhaft zu sein, weil Gott ihn mit Glück, Reichtum und Gesundheit gesegnet hat - dem armen Hiob erst seinen ganzen Besitz zu nehmen, dann seine zehn Kinder zu töten und schließlich Hiob von Kopf bis Fuß mit Geschwüren und eitrigen Wunden zu schlagen - nur um zu prüfen ob Hiob bei der Stange bleibt. Schon als Kind habe ich mich bei dieser Geschichte gefragt ob Gott wirklich der liebevoll, freundliche Großvatertyp ist, als der er Kindern gerne vermittelt wird....:rolleyes:

Quelle für die Unfehlbarkeit-Geschichte:
Unfehlbarkeit
 
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bitmuncher

Senior-Nerd
Ich denke, dass man durchaus unterscheiden kann zwischen dem Göttlichen, der Trinität, und Gott selbst. Jesus kann nicht Gott sein, da er dann sein eigener Vater wäre und immer wenn er mit seinem Vater spricht, würde er Selbstgespräche führen. Jesus kann natürlich Teil Gottes sein, so wie mein Sohn Teil von mir ist. Aber... wäre Jesus Gott, wäre damit wohl eindeutig klar, dass Gott das Böse kennt, denn man kann wohl davon ausgehen, dass er von seinen Eltern die (damals geltenden) menschlichen Prinzipien von Gut und Böse gelernt hat. Schliesslich war Jesus Jude und hat somit mit ziemlicher Sicherheit auch die jüdischen Lehren gelernt.

Fazit: So oder so kennt Gott das Böse.
 

Tarantoga

Moderator
bitmuncher hat gesagt.:
Jesus kann nicht Gott sein, da er dann sein eigener Vater wäre und immer wenn er mit seinem Vater spricht, würde er Selbstgespräche führen.
Die Dreifaltigkeit ist aber nun einmal ein zentrales Dogma der christlichen Religion - wie man in jedem theologischen Lehrbuch nachlesen kann. In der kathpedia heißt es dazu:
Die Heiligste Dreifaltigkeit (Dreieinigkeit, Trinität - lat. trinitas) ist das zentrale Glaubensgeheimnis des christlichen Glaubens und Lebens (KKK-K 44).
Gott ist gleichzeitig der eine Gott, der sich Israel offenbart hat und bis zum heutigen Tag im zentralen jüdischen Glaubensbekenntnis Schema Israel ("Höre, Israel") bekannt wird. Er ist ein Wesen in drei Personen, die alle drei gleich Gott sind: des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Der eingeborene Sohn (unigenitum, einzig geborenes "Wort Gottes") ist von Ewigkeit her vom Vater "gezeugt, nicht geschaffen" (Großes Glaubensbekenntnis). Es handelt sich hier um eine Aussage der Wesensgleichheit mit dem Vater (homo-ousios). Der Heilige Geist (der "Geist Gottes") geht aus dem Vater und dem Sohn hervor; procedenti ab utroque (wie es im Tantum ergo heißt).
bitmuncher hat gesagt.:
Jesus kann natürlich Teil Gottes sein, so wie mein Sohn Teil von mir ist.
Vorsicht! Hier bewegst Du Dich - nach dem Verständnis der christlichen Hauptkirchen - wieder am Rand der Häresie, denn Deine Argumentation erinnert mich doch sehr an die des Theologen Arius, der im 4. Jahrhundert erklärte das
Gott-Vater und Gott-Sohn (Jesus) nicht wesensgleich seien, sondern nur wesensähnlich (Homoiusie, Homöusie - Anhänger bezeichnet man als Homousianer oder Homöusianer.)
Und die Folge:
Arius selbst wurde exkommuniziert. Damit wurde der Subordinatianismus (Vorstellung, dass der Sohn dem Vater untergeordnet sei) des Origenes und des Arius verworfen; des Weiteren wurde die Präexistenz (d.h., Christus habe immer existiert und nicht erst ab irgendeinem Zeitpunkt), die Arius ebenfalls ablehnte, verbindlich.
Quelle: Wesensgleichheit

Die Lehren des Arius wurden als Häresie angesehen und seine Anhänger demzufolge als Ketzer. Heutzutage gibt es afaik nur wenige christliche Sekten wie die Mormonen, die Zeugen Jehovas und die Unitarier, die nicht an die Göttlichkeit von Jesus Christus glauben.
Für die christlichen Hauptkirchen (also die Katholiken, die Protestanten und die Orthodoxen) ist die Dreifaltigkeit und die Wesensgleichheit ein zentrales Dogma.

bitmuncher hat gesagt.:
Fazit: So oder so kennt Gott das Böse.
Dem stimme ich allerdings zu. Wie ich weiter vorne schon sagte, wenn man von der Prämisse ausgeht das ein Gott existiert und er ein allmächtiger Demiurg ist, muss er das Böse kennen, weil er dann eben der Ursprung von allem ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Ich frage mich in welcher Weise diese theologischen Rasereien die Kernfragen beantworten koennen? Das erinnert mich stark an Musikwissenschaftler, wo kein Musiker beantworten kann, wozu die Typen eigentlich gut sind, ausser Kritik an Dingen zu üben, die sich schwerlich begreifen.

Theologen gehen mE nach viel zu weit und lassen einen kulturellen Kontext nur selten zu. Zwar bemühen sich die Überstzungen um bestmögliches Verständnis, jedoch muss man auch immer den Zeitpunkt und die Kultur berücksichtigen. Und wie bitmuncher schrieb, sind die Texte von Menschen geschrieben worden, oftmals auf Visionen begründet, die ein Verstand eben nur nach seiner Fasson begreifen und, was ungleich wichtiger ist - wiedergeben kann mit dem Ziel es auch anderen wiederrum begreiflich zu machen. Was die katholische Kirche dazu sagt ist fuer meine Belange zu eingeschränkt und leider leider haben Sie sich selbst in eine unflexible Lage gebracht und sind zu einer Institution verkommen die garantiert nicht im Sinne der Propheten steht.

Es ist jedenfalls weder fuer die eine, noch für die andere Seite wirklich dienlich immer die Bibelzitate zu bringen, die - je nach Gusto - gerade die aktuelle Position untermauern sollen. Alle Evangelien sowie auch die apokryphen Schriften, sagen etwas ueber die Zeit und die Botschaft aus und ich glaube man kann nicht von den Menschen erwarten all diese Aussagen richtig zu erfassen. Wir menschen sich schlicht und die allermeisten sehr eindimensional. Die Hybris die sich immer wieder breit macht und uns blendet ist genau das "Teufelswerk" von dem die Texte u.a. berichten, die Verführung, der leichte Weg (dunkle Seite der Macht ist eine eben solche Analogie) fuehrt eben nicht zu Gott sondern ist angelegt vom Verführer u.s.w.
Die neuen Evangelien und die "frohe Botschaft" beziehen sich ganz eindeutig auf den "guten Weg" und die grosse Gefahr die uns droht wenn wir von diesem guten Weg abkommen. Es wird klar das Gott weiss was das Böse für UNS ist: Denn wer die Schöpfung missachtet bekommt die Rechnung (Umweltverschmutzung, Gifte, Seuchen, Staudaemme, Flussbegradigungen, Atmomkraft etc.).

Gott WEISS also ganz genau was GUT für uns ist. Denn ein Leben im Einklang mit Gottes Regeln bedeutet auch Einklang mit der Schöpfung/Natur und mit unseren Mitmenschen. Und wer (wissentlich) von diesem Weg abkommt kriegt eben auch Gottes Zorn zu spüren. Wenn die grossen Sünder, die aus der reinen Gier andere Menschen unterdrücken oder primitive Staatsmänner ihr Volk quaelen - wer will denn da Einspruch erheben wenn gesagt ist das die dafuer bezahlen werden? Öffentliche Hetzjagden auf Personen wie Wulff sind OK, aber das verteufeln der üblen Sünder ist umenschlich und unvernünftig? Soviel Zynisch vertrage nichtmal ich.

Die biblischen Texte sind im Grunde eine ("moralische") Anleitung die uns ALLEN ein besseres Leben ermöglicht, wenn sich alle daran halten würden - ohne das konkrete Rechtsrahmen dafür geschaffen werden. Ohnehin passen die 10 Gebote in nahezu jeden (irdischen) Rechtsrahmen.

Die angesprochene Hybris ist das namentliche Teufelswerk welche schon von den Griechen bedeutet wird (ich weiss das ich nichts weiss) und von allen möglichen Kulturen verarbeitet wird und Kernthema vieler Religionen ist.
Liest man die Gleichnisse von Jesus, so wird einem klar welch tiefe Kenntnisse der Mann von der menschlichen Psyche gehabt hat, so wie die anderen Propheten und Aposteln auch. Sie haben ein sehr exaktes Verständnis davon was UNSER Problem ist: Hybris selbst und die Uneinsichtigkeit das wir eben darunter "leiden" und verführbar sind. Das wir von Gott weit weit entfernt sind wenn wir nicht einsehen das unser Horizont sehr sehr begrenzt ist.

Das schmeckt dem modernen Menschen absolut nicht, anbetracht all der fantastischen Errungenschaften die wir uns so zurecht dengeln. Und das taeuscht uns fleissig ueber die Grenzen von Gut und Böse hinweg bis hin zu "so ist eben der mensch". Nehme ich Gott aus der Gleichung heraus, so fehlt bald jede Hemmnis die ganz offensichtlich fest entschlossen ist den Planet in Grund und Boden zu stampfen.

Uns davor zu retten - ist eines der wesentlichen Themen. Ganz einfach, ganz transparent, fuer jeden nachzulesen, ob alt oder jung und in allen moeglichen Sprachen, seit vielen vielen Jahren.
 
Es wird klar das Gott weiss was das Böse für UNS ist: Denn wer die Schöpfung missachtet bekommt die Rechnung (Umweltverschmutzung, Gifte, Seuchen, Staudaemme, Flussbegradigungen, Atmomkraft etc.).

Gott WEISS also ganz genau was GUT für uns ist. Denn ein Leben im Einklang mit Gottes Regeln bedeutet auch Einklang mit der Schöpfung/Natur und mit unseren Mitmenschen. Und wer (wissentlich) von diesem Weg abkommt kriegt eben auch Gottes Zorn zu spüren.
Mir ist das nicht so ersichtlich. Als Gott angeblich die Welt erschaffen hat, hatte er doch sicher auch die Möglichkeit eine Welt zu schaffen, in der die Menschen nichts Böses machen könnten. Warum also erschafft er/sie/es eine eigentlich fehlerhafte Welt?
Außerdem z.B. Zorn eine sehr menschliche Emotion. Wenn ein Gott sich von eine solchen Emotion leiten lässt, muss man doch mal fragen, wie man Gott definiert. Als omnipotentes Wesen sollte es über solchen Schwächen stehen.

Hinzu kommt, dass alles, was Gott gesagt haben soll, eigentlich von Menschen gesagt/geschrieben wurde. Selbst wenn Gott durch sie gespochen haben soll (auch hier stellt sich die rage, warum er das überhaupt so gemacht haben soll), wer garaniert, dass die Nachrichten nicht verfälscht wurden?
Und warum spricht Gott jetzt nicht mehr zu uns, wie er es angeblich früher gemacht hat?

Die biblischen Texte sind im Grunde eine ("moralische") Anleitung die uns ALLEN ein besseres Leben ermöglicht, wenn sich alle daran halten würden - ohne das konkrete Rechtsrahmen dafür geschaffen werden. Ohnehin passen die 10 Gebote in nahezu jeden (irdischen) Rechtsrahmen.
Da würde ich die ersten beiden Gebote ausklammern.

Liest man die Gleichnisse von Jesus, so wird einem klar welch tiefe Kenntnisse der Mann von der menschlichen Psyche gehabt hat, so wie die anderen Propheten und Aposteln auch. Sie haben ein sehr exaktes Verständnis davon was UNSER Problem ist: Hybris selbst und die Uneinsichtigkeit das wir eben darunter "leiden" und verführbar sind. Das wir von Gott weit weit entfernt sind wenn wir nicht einsehen das unser Horizont sehr sehr begrenzt ist.
Ich habe mal von einer Theorie gelesen, in der es heißt, dass Jesus in der Lehre bei einem indischen Guru war, also quasi slbst mal Jünger war.
Angesichts des großen Lochs in seinem Lebenslauf und dem was und wie er gepredigt hat, erscheint mir das gar nicht so abwegig.

Ich wäre aber vorsichtig damit zu sagen, was Jesus mal gesagt oder getan haben soll. Zum einen sind er und seine Jünger bisher keine historischen Personen. Und zum anderen stammen alle Berichte über ihn von Menschen, die nicht mal Zeitzeugen waren, geschweige denn Augenzeugen. Und sogar diese Berichte sind gefiltert und mehrfach übersezt worden.

Nehme ich Gott aus der Gleichung heraus, so fehlt bald jede Hemmnis die ganz offensichtlich fest entschlossen ist den Planet in Grund und Boden zu stampfen.
Wie Du schon geschrieben hast, hat das eigentlich nichts mit Gott oder Religion, sondern Moral zu tun. Ist ja nicht so, als würde Gott mit dem Finger auf uns eigen und wir fallen tot um, wenn wir uns nicht an seine Regeln halten. Was nach dem Tod ist, ist Spekulation.
An sich finde ich die Maxime "Was Du selbst für dich nicht willst, das tue auch anderen nicht an" ganz passend.

Uns davor zu retten - ist eines der wesentlichen Themen. Ganz einfach, ganz transparent, fuer jeden nachzulesen, ob alt oder jung und in allen moeglichen Sprachen, seit vielen vielen Jahren.
Wäre die Welt ohne Fehler, wäre das nicht notwendig.
Ich deute das eher als die Sehnsucht nach einer Erklärung für all das "Böse", was ohne Erklärung passiert und natürlich, dass am Ende der Geschichte eine bessere Welt auf uns wartet.
 

end4win

Member of Honour
Gott WEISS also ganz genau was GUT für uns ist. Denn ein Leben im Einklang mit Gottes Regeln bedeutet auch Einklang mit der Schöpfung/Natur und mit unseren Mitmenschen. Und wer (wissentlich) von diesem Weg abkommt kriegt eben auch Gottes Zorn zu spüren.

Und was ist mit denen, die im Einklang mit der Schöpfung/Natur leben ohne dafür
die Bibel zu brauchen? Jene die andere Götter verehren, welche so ziemlich die selben
Regeln des Zusammenlebens einfordern? Oder gar jene die durch eigene Erkenntnis
zu eben diesen Regeln gelangt sind und dafür keinen Gott anbeten, der sich ihnen nicht
offenbart hat?

Wenn der christliche, moslimische oder jüdische Gott, als Schlüssel zum Paradies
am Ende verlangt, dass man zu Lebzeiten zu ihm gebetet hat und den "Sünder"
der in seiner letzten Stunde um Vergebung gebittet hat, dem vorzieht der sich
kaum etwas zuschulden kommen hat lassen und/oder seine "Sünden"
vor sich und/oder der Gesellschaft aufrichtig bereut hat, dann werde ich wohl
in bester Gesellschaft in der Hölle schmoren.

Die biblischen Texte sind im Grunde eine ("moralische") Anleitung die uns ALLEN ein besseres Leben ermöglicht, wenn sich alle daran halten würden - ohne das konkrete Rechtsrahmen dafür geschaffen werden. Ohnehin passen die 10 Gebote in nahezu jeden (irdischen) Rechtsrahmen.

Bis auf das Eine: "Du sollst keinen anderen Götter neben mir haben."
Welches wohl der grösste Fehler in dem ganzen Werk ist, denn genau hieraus
(werden und) wurden die grössten Verbrechen an Andersgläubigen gerechtfertigt.

Gruss
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Mir ist das nicht so ersichtlich. Als Gott angeblich die Welt erschaffen hat, hatte er doch sicher auch die Möglichkeit eine Welt zu schaffen, in der die Menschen nichts Böses machen könnten. Warum also erschafft er/sie/es eine eigentlich fehlerhafte Welt?

Das ist doch gerade der Gag an der Sache: Wir haben die Wahl. Im christlichen Kontext verstehen wir das als eine Art "Bewährungsprobe" die nun eben mal zu bestehen ist.


Und warum spricht Gott jetzt nicht mehr zu uns, wie er es angeblich früher gemacht hat?
Das ist eine verdammt gute Frage. Und ich antworte mit einer Gegenfrage: Wer würde denn heutzutage noch zuhören? Wenn ich heutzutage behaupte zu mir spricht Gott, bin ich ein Spinner.
Vor 2000 Jahren hatte eine solche Aussage eine ganz andere Güte als es nunmal heute der Fall ist. Nach meiner Einschaetzung spricht er mehr denn je - nur ist die Welt einfach viel zu laut als das man dafuer Gehoer findet.


Ich habe mal von einer Theorie gelesen, in der es heißt, dass Jesus in der Lehre bei einem indischen Guru war, also quasi slbst mal Jünger war.
Angesichts des großen Lochs in seinem Lebenslauf und dem was und wie er gepredigt hat, erscheint mir das gar nicht so abwegig.
Es gibt eine Lücke zwischen dem 11. -12. Lebensjahr bis ca 30 in den Evangelien. Einige Theologen gehen davon aus, das er tatsaechlich Richtung Indien unterwegs war.

An sich finde ich die Maxime "Was Du selbst für dich nicht willst, das tue auch anderen nicht an" ganz passend.
Diese "Maxime" stammt aus der Bibel.


Und was ist mit denen, die im Einklang mit der Schöpfung/Natur leben ohne dafür
die Bibel zu brauchen? Jene die andere Götter verehren, welche so ziemlich die selben
Regeln des Zusammenlebens einfordern? Oder gar jene die durch eigene Erkenntnis
zu eben diesen Regeln gelangt sind und dafür keinen Gott anbeten, der sich ihnen nicht
offenbart hat?
Dann befolgen eben Jene genau die Gebote, wie Du schon sagst. Die Bibel ist nichts was man notwendigerweise "braucht" - sie ist Zeugnis - Bericht von Dingen die waren und ganz offensichtlich kommen werden.

Bis auf das Eine: "Du sollst keinen anderen Götter neben mir haben."
Welches wohl der grösste Fehler in dem ganzen Werk ist, denn genau hieraus
(werden und) wurden die grössten Verbrechen an Andersgläubigen gerechtfertigt.

Der Fehler ist eigentlich keiner sondern eher eine "Rückversicherung".
Was die Verbrechen angeht so spielt es mE wenig Rolle welche Religion oder politische Gesinnnung für Übeltaten herangezogen werden oder wurden. Kreuzzuege oder Hexenjagden haben mit der christlichen Lehre rein gar nichts zu tun, ebensowenig wie die endlosen Kriege die ganz andere Legitimationen zum Werkzeug hatten. Kriege werden von UNS Menschen geführt und dafuer nimmt uns niemand die Verantwortung ab.
 
Das ist doch gerade der Gag an der Sache: Wir haben die Wahl. Im christlichen Kontext verstehen wir das als eine Art "Bewährungsprobe" die nun eben mal zu bestehen ist.
Ja, das Argument hört man immer wieder. Dadurch macht es aber nicht mehr Sinn.
Demnach wären wir so was wie Versuchsmäuse in einem von Gott geschaffenen Labyrinth sind.
Gott schaut uns dann zu, wie wir entweder die richtige Abzweigung nehmen, und mit einem imaginären Stück Käse belohnt werden, oder ob wir die falsche Abzweigung nehmen, und bestraft werden.
Stellt sich doch die Frage, wozu das Ganze?
Bei echten Mäusen und Labyrinthen ist es klar. Wir Menschen haben Mäuse nicht geschaffen, und wollen so mehr über sie erfahren. Gott müsste aber alles über uns wissen, er hat uns ja erschaffen. Oder ist ihm einfach langweilig, so dass er uns zuschaut, wie wir hier rumkrebsen.

Und was ist mit den Menschen, die ihr ganzes Leben „böse“ waren, und denen es prächtig ging? Oder die, die immer fromm waren, und mit Leid geschlagen waren?
Jetzt kommt das Übliche „die einen kommen in den Himmel, die anderen in die Hölle“. Für mich ist das einfaches Mittel um Verhalten von Menschen zu steuern.

Das ist eine verdammt gute Frage. Und ich antworte mit einer Gegenfrage: Wer würde denn heutzutage noch zuhören? Wenn ich heutzutage behaupte zu mir spricht Gott, bin ich ein Spinner.
Vor 2000 Jahren hatte eine solche Aussage eine ganz andere Güte als es nunmal heute der Fall ist. Nach meiner Einschaetzung spricht er mehr denn je - nur ist die Welt einfach viel zu laut als das man dafuer Gehoer findet.
Das ist doch eine Frage der Präsentation. Wenn ich etwas Wichtiges zu sagen hätte, würde ich das doch nicht einem einzelnen Spinner erzählen, dem eh niemand glaub. Als Gott würde ich z.B. über dem Kölner Dom, oder vor der UNO-Vollversammlung erscheinen. Als Gott hätte er die Möglichkeiten.
Und warum benutzt Gott die Kommunikationswege von vor 2000 Jahren? Und wenn Gott merkt, dass seine Botschaft nicht ankommt, warum wählt er nicht andere Kommunikationswege?
Mir scheint, Gott braucht eine Nachhilfestunde in Marketing.

Ich habe auch eine Gegenfrage: Wäre Jesus nicht vor ca. 2000 Jahren geboren (sofern er gelebt hat), sondern vor 30 Jahren, und würde jetzt anfangen genauso zu predigen, wie damals. Hätte er den gleichen Stellenwert erlangt?
Wer weiß, vielleicht ist einer der Spinner in den Nervenheilanstalten die Reinkarnation von Jesus. Vielleicht wurde er aber vor 300 Jahren ein weiteres Mal hingerichtet, als Ketzer oder Gotteslästerer.

Diese "Maxime" stammt aus der Bibel.
Ja, nicht alles ist schlecht an der Bibel. Ich behaupte aber mal, dass diese Maxime schon vorher da war, sie wurde nur in einem der Bücher der Bibel niedergeschrieben.

Für mich ist die Bibel so etwas wie die gesammelten Werke der Gebrüder Grimm. Die sind auch durchs Land gezogen, und haben die Geschichten der Bevölkerung, die bis dahin mündlich weiter gegeben wurden, nieder geschrieben.
Der große Unterschied ist, dass die Bibel viele Autoren hat, und von Menschen zu einem einzelnen Buch zusammengestellt wurde, die damit ihre Macht festigen/ausbauen wollten.

Kriege werden von UNS Menschen geführt und dafuer nimmt uns niemand die Verantwortung ab.

Das ist wahr. Wäre ich aber Gott, und würde es nicht gut finden, dass Menschen andere Menschen in meinem Namen abschlachten, ich würde etwas dagegen unternehmen.
Dein Argument ist zwar richtig, kommt mir aber vor, wie die Loyalität von vielen Fußball-Fans. Wenn die eigene Mannschaft gewinnt, heißt es „wir haben gewonnen“, wenn sie verliert, dann heißt es „die haben verloren“.
Das ist so ähnlich, wie mit z.B. der Atombombe. Die Bombe an sich ist nicht schlimm, sondern erst das, was wir damit tun. Wenn wir aber sagen, dass die Bombe bringt eigentlich überwiegend „Böses“ hervor, wofür brauchen wir sie dann?

Die ersten beiden Gebote dienen einzig und allein der Legitimation der Ächtung andersdenkender Menschen. Andersdenkende Menschen waren schon immer eine Gefahr für die, die an der Macht waren. Der Gipfel bei den Katholiken war ja die Inquisition.
Das Problem hat natürlich nicht nur die Katholische Kirche. Das betrifft jede invasive und auf Expansion ausgerichtete Religion.
Ohne die ersten beiden Gebote könnte das Christentum genauso bestehen und genau an das Gleiche glauben. Man wäre nur toleranter Andersdenkenden gegenüber. So wird Intoleranz quasi vorgeschrieben. Außerdem sind die Gebote ja priorisiert. Was zeigt, welchen Stellenwert Intoleranz bekommen soll.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Ja, das Argument hört man immer wieder. Dadurch macht es aber nicht mehr Sinn. Demnach wären wir so was wie Versuchsmäuse in einem von Gott geschaffenen Labyrinth sind.

Es muss nach unseren wertvorstellungen auch gar keinen Sinn ergeben. Und zu den Versuchsmäusen kann ich keinen Bezug herstellen.

Und was ist mit den Menschen, die ihr ganzes Leben „böse“ waren, und denen es prächtig ging? Oder die, die immer fromm waren, und mit Leid geschlagen waren?
Jetzt kommt das Übliche „die einen kommen in den Himmel, die anderen in die Hölle“. Für mich ist das einfaches Mittel um Verhalten von Menschen zu steuern.
Das übliche wäre "Gottes Wege sind unergründlich". Und das bleiben sie auch.
Unser Leben hier ist unsere angelegenheit. Hungersnöte, Kriege, Seuchen usw sind meistens hausgemacht. So tragisch der Tot eines Kindes im Krieg auch ist, aber Gott hat damit rein gar nichts zu tun.

Für mich ist die Bibel so etwas wie die gesammelten Werke der Gebrüder Grimm. Die sind auch durchs Land gezogen, und haben die Geschichten der Bevölkerung, die bis dahin mündlich weiter gegeben wurden, nieder geschrieben. Der große Unterschied ist, dass die Bibel viele Autoren hat, und von Menschen zu einem einzelnen Buch zusammengestellt wurde, die damit ihre Macht festigen/ausbauen wollten.

In gewisser Hinsicht stimmt das sogar. Auch das die Bibel sehr bewusst aus den vorhandenen Evangelien zusammengestellt worden war und man zu widersprüchliche Werke weggelassen hat. Allerdings steht diese tatsache nicht im Widerspruch mit eigentlichen Botschaft.


Das ist wahr. Wäre ich aber Gott, und würde es nicht gut finden, dass Menschen andere Menschen in meinem Namen abschlachten, ich würde etwas dagegen unternehmen.
Genau das hat er mehrmals getan und wir gehen davon aus, das er es wieder (ein letztes mal) tut.


Die ersten beiden Gebote dienen einzig und allein der Legitimation der Ächtung andersdenkender Menschen. Andersdenkende Menschen waren schon immer eine Gefahr für die, die an der Macht waren. Der Gipfel bei den Katholiken war ja die Inquisition.
Das Problem hat natürlich nicht nur die Katholische Kirche. Das betrifft jede invasive und auf Expansion ausgerichtete Religion.
Ohne die ersten beiden Gebote könnte das Christentum genauso bestehen und genau an das Gleiche glauben. Man wäre nur toleranter Andersdenkenden gegenüber. So wird Intoleranz quasi vorgeschrieben. Außerdem sind die Gebote ja priorisiert. Was zeigt, welchen Stellenwert Intoleranz bekommen soll.
Von Ächtung muss nicht die Rede sein und welcher Gott erhebt nicht den Anspruch allein zu herrschen, abgesehen von komplexen Religionsstrukturen wie zb bei den Ägyptern oder Griechen, wo es mehrere aus der gleichen Clique gab. Üblicherweise erhebt der Mensch diesen Anspruch in jeglicher Beziehung mit anderen Menschen: verbindliche Versprechen, Exklusivität und die Beziehung zwischen Mann und Frau. Bin ich intolerant und provoziere Ächtung, nur weil ich verlange das meine Frau lediglich mit mir in die Kiste hüpft? Diesen Anspruch erhebt Gott und viele andere Religionen auch. Wenn wir selbst diesen Anspruch ständig erheben, warum ist es also vermessen wenn es Gott tut?
 

Tarantoga

Moderator
Chromatin hat gesagt.:
Kreuzzuege oder Hexenjagden haben mit der christlichen Lehre rein gar nichts zu tun, ebensowenig wie die endlosen Kriege die ganz andere Legitimationen zum Werkzeug hatten.
Tatsächlich? Ich würde im Gegenteil sagen Kreuzzüge, Schwertmission, Inquisition und die Verfolgung von Häretikern, Hexen und Andersdenkenden, liegen explizit in der christlichen Lehe begründet!
Zunächst einmal ist da die Überzeugung das der christliche Glaube der einzig wahre Weg zur Erlösung ist und das nur die Christen die göttliche Wahrheit erkannt haben. Diese Überzeugung wurzelt direkt in der heiligsten Schrift der Christen, dem Neuen Testament. Es gibt zahlreiche Zitate die ich anführen könnte um das zu belegen, einige habe ich in diesem Thread auch schon benannt, doch diese sollen genügen:
Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Johannes 3, 36

Und aus den Mund von Jesus Christus selbst:
Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Johannes 14, 6

Damit ist wohl geklärt das, nach christlicher Lehre, das Christentum der einzig wahr Glauben ist - alles andere sind nur Irrlehren. Meiner Meinung nach ist das für alle Verbrechen der Kirchen ein ganz wesentlicher Punkt, denn von der Überzeugung im Besitz der einzigartigen göttlichen Wahrheit zu sein, bis zu der Entschluss alle Ungläubigen von dieser Wahrheit zu überzeugen, ist es leider nur ein kleiner Schritt. Doch auch dieser Schritt wird bereits in der Heiligen Schrift ausdrücklich gefordert:
Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe.
Matthäus 28, 19

Damit hätten wir jetzt die, in der Heiligen Schrift begründeten Überzeugung, nur die Christen wären im Besitzt der göttlichen Wahrheit und den, ebenfalls in der Heiligen Schrift begründeten Befehl, diesen Glauben in der Welt zu verbreiten.
Wer aber versucht andere Menschen vom eigenen Glauben zu überzeugen, macht unausweichlich Bekanntschaft mit Menschen die sich gar nicht überzeugen lassen wollen. Wie soll man mit denen umgehen? Ein guter Christ wird auch die Antwort für diese Frage in der Heiligen Schrift suchen:
Denn es sind viel freche und unnütze Schwätzer und Verführer, sonderlich die aus den Juden, welchen man muß das Maul stopfen, die da ganze Häuser verkehren und lehren, was nicht taugt, um schändlichen Gewinns willen.
Titus 1, 10

Oder sogar diese Worte von Jesus Christus selbst
Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.
Lukas 19, 27

Im ganzen Neuen Testament finden sich noch dazu unzählige Stellen, die eindeutig sagen das den Ungläubigen, also allen die sich weigern die christlichen Lehren anzuerkennen, der "Zorn Gottes" treffen wird.

Die Kreuzzüge & die Schwertmission war also eine direkte Folge der christlichen Lehre, sie entsprangen der Überzeugung das Christentum sei die einizg wahre Religion und dem ausdrücklichen Auftrag das Heilige Wort zu verbreiten. Und diejenigen, die sich hartnäckig weigerten das Wort Gottes als heilige Wahrheit anzuerkennen, traf eben der Zorn Gottes - auch das mit voller Rückendeckung durch die Bibel.
Ähnlich sieht es natürlich mit Ketzern (wie den Katharern), Andersgläubigen (hier könnte man vielleicht "Hexen" nennen) und unverbesserlichen Besserwissern (wie Galileo) aus. Alle die es wagen die christlichen Lehren und damit das Wort Gottes anzuweifeln, werden zu Ungläubigen die entweder geläutert oder ausgemerzt werden müssen.
Sagte nicht Papst Benedikt erst kürzlich, die Heilige Schrift sei kein Selbstbedienungsladen, aus dem man sich nehmen kann was einem gefällt und den Rest einfach ignorieren kann, sondern ein Gesamtpaket?

Warum haben also Kreuzzüge und Hexenverfolgungen jetzt noch einmal rein gar nichts mit der christlichen Lehre zu tun?
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Ganz so einfach kann man gerade die Kreuzzüge aber nicht sehen, denn sie wurden keineswegs mit der Bibel begründet. Wer sich z.B. mal die Geschichte der Templer genauer anschaut, der wird feststellen, dass ihr grösstes Problem sowohl ordensintern als auch innerhalb der Gesellschaft darin bestand, dass sie einerseits Ämter in Kirchen und Klöstern übernahmen, andererseits aber als Ritter gegen die Gebote verstiessen, wodurch sie gerade in der Anfangszeit einen ziemlich schweren Stand innerhalb der Christenheit hatten.

Die Kreuzzüge wurden auch nicht mit Bibel-Zitaten begründet, sondern damit, dass die Christen in Jerusalem misshandelt und unterdrückt wurden. Da steckte durchaus ein Funken Wahrheit drin, denn die Seldschuken, die 1071 Jerusalem eroberten, behinderten tatsächlich die Pilger und drangsalierten sie wo es nur ging. Das grösste Problem war aber der damals übliche Ablasshandel, der von Urban II durchaus ausgenutzt wurde, indem er den Ablass der Sünden für alle Teilnehmer am Kreuzzug versprach. Im Endeffekt ging es ihm aber keineswegs um Jerusalem oder die christlichen Pilger, sondern um die Vereinigung mit den Ostkirchen. Man sieht also, dass es eher um weltliche Interessen ging, die fernab der Bibel waren, und keineswegs um geistliche. Es ging dabei nicht um Missionierung sondern angeblich um Schutz der Christen im Heiligen Land und in Wirklichkeit um die Ausbreitung der Macht der Kirche durch Zusammenschluss mit den Ostkirchen. Hätte Urban II die Kreuzzüge als Missionierung angezettelt, wären kaum so viele Menschen dem Aufruf gefolgt.
 

Tarantoga

Moderator
Die Gründe für die Kreuzzüge waren tatsächlich vielschichtig - wobei das starke Bevölkerungswachstum in Europa einer der wichtigsten Gründe gewesen sein dürfte. In dem Urban II. zum Ersten Kreuzzug aufrief, sorgte er für ein Ventil das den Druck aus dem Dampfkessel nahm, denn viele der zweit- und drittgeborenen Söhne, für die auf heimischen Höfen kein Platz war, schlossen sich dem Kreuzzug an und kämpften und plünderten in Folge dessen in der Ferne und nicht in heimischen Gefilden. In seiner berühmten Rede auf dem Konzil in Clermont sagte er:
Jene, die leichtfertig einen persönlichen Krieg gegen die Gläubigen zu führen pflegen, mögen nun gegen die Ungläubigen in einen Krieg ziehen, der jetzt begonnen und siegreich zu Ende gebracht werden sollte. Jene, die lange Räuber gewesen sind, mögen nun zu Streitern Christi werden. Die, die einst gegen Brüder und Verwandte kämpften, mögen nun rechtmäßig gegen Barbaren kämpfen.
Recht eindeutig ruft er hier gerade die Raufbolde, die Schurken und ganz allgemein die, die man am liebsten von Ferne sieht, dazu auf das Kreuz zu nehmen. Und als Lohn lockt er eben mit der Vergebung der Sünden für die Kreuzfahrer:
Ich richte mich an die Anwesenden, ich verkündige es jenen, die abwesend sind; überdies befiehlt es Christus. All jenen, die dorthin gehen, ob sie auf dem Landweg marschieren oder übers Meer fahren oder im Kampf gegen die Heiden das Ende dieses Lebens in Gefangenschaft finden, werden ihre Sünden vergeben. Dies gewähre ich all denen, die gehn, kraft der Vollmacht, mit der Gott mich ausgestattet hat.
Nichtsdestotrotz lieferte also die Bibel und die christliche Lehre das theologische Fundament um Urbans Versprechen von dem Sündenerlass für alle Kreuzfahrer glaubhaft zu begründen.
Schon das Motto, bzw. der Schlachtruf der Kreuzzüge Deus lo vult! (Gott will es!), zeigt die religiöse Motivation der Kreuzfahrer. Und die Kreuzzüge waren ja auch längst nicht auf die Kreuzzüge gegen die Muslime im Heiligen Land beschränkt, auch innerhalb Europa gab es blutige Kreuzzüge.
So führte nicht zuletzt der Deutsche Orden im Osten, mit Segen der Päpste, einen endlosen Kreuzzug um die heidnischen Wenden, Balten & Finnen zu bekehren. Andere Kreuzzüge richteten sich gegen Ketzer, z. B. gegen die Katharer, die Ziel eines besonders blutigen Kreuzzugs wurden. Berüchtigt ist etwa das Zitat des Abtes Arnaud-Aumary, der bei der Belagerung von Béziers auf die Frage wie die Kreuzritter die Ketzer von den Christen unterscheiden sollen, geantwortet haben soll: "Tötet sie alle, der Herr wird die seinen erkennen!" Die Stadt wurde niedergebrannt und praktisch alle Einwohner (ca. 20.000 Menschen) abgeschlachtet...
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Also für mich sieht die Rede etwas anders aus. Was ist z.B. mit seiner Rechtfertigung für die Notwendigkeit der Kreuzzüge?

Vielleicht aufgrund unserer eigenen Schwäche, Recht zu sprechen, wagt sich kaum noch einer, der auf Sicherheit baut, auf den Straßen zu reisen, aus Angst, am Tag von Räubern heimgesucht zu werden oder in der Nacht von Dieben, mit Gewalt oder Hinterlist, zu Hause oder draußen.
...
Denn die Türken, ein persisches Volk, haben sie angegriffen, wie viele von Euch bereits wissen, und sind bis zu jenem Teil des Mittelmeers, den man den Arm des heiligen Georg nennt, auf römisches Territorium vorgedrungen. Sie haben immer mehr Länder der Christen an sich gerissen, haben sie bereits siebenmal in ebenso vielen Schlachten besiegt, viele getötet oder gefangengenommen, haben Kirchen zerstört und haben Gottes Königreich verwüstet. Wenn Ihr ihnen gestattet, noch viel länger weiterzumachen, werden sie Gottes gläubiges Volk auf weiter Flur unterwerfen.

Und auch dass er von "Ritter wie Fußkämpfer, reiche und arme" spricht, unterschlägst du mal kurzerhand, damit deine Argumentation passt, er würde jene auffordern, die eh niemand im Land haben will. Er fordert nämlich schlichtweg alle auf sich dem Kreuzzug anzuschliessen und ganz besonders jene, die bisher unrecht gehandelt haben und die man in damaliger Zeit allgemein als die "weltlichen Ritter" bezeichnete und aufgrund ihres unchristlichen Handelns von den "neuen Rittern" unterschied. Zu jenen gehörten durchaus eine Menge Adlige und nicht nur die zweit- und drittgeborenen. Die "untergeordneten" Söhne, die nicht das Land erbten, schlossen sich nämlich sehr häufig den Klöstern an. Natürlich sind die weltlichen Ritter damals nicht gern gesehen gewesen, weil allgemein bekannt war, dass es ihnen lediglich um Bereicherung ging und er fordert sie in seiner Rede auf sich von diesem Weg abzuwenden und ideelle Ziele dem Kampf zugrunde zu legen, und so zu Rittern Christi zu werden. Seine Rede richtet sich daher imo eher an das weltliche Rittertum, das keinen moralischen Grundsätzen folgte. Jene, von denen St. Bernhard schrieb: "Was ist der Zweck, was die Frucht dieser weltlichen, ich nenne sie nicht Ritterschaft, sondern Verderbtheit,..."

Dass 300.000 Menschen weniger die Überbevölkerung irgendwie beeinflusst haben, wage ich übrigens anzuzweifeln, da in der Zeit bereits ca. 75 Millionen Einwohner in Europa lebten. Es war also nur ein vergleichsweise geringer Bevölkerungsanteil, der sich dem ersten Kreuzzug anschloss.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Nichtsdestotrotz lieferte also die Bibel und die christliche Lehre das theologische Fundament um Urbans Versprechen von dem Sündenerlass für alle Kreuzfahrer glaubhaft zu begründen.
Schon das Motto, bzw. der Schlachtruf der Kreuzzüge Deus lo vult! (Gott will es!), zeigt die religiöse Motivation der Kreuzfahrer. Und die Kreuzzüge waren ja auch längst nicht auf die Kreuzzüge gegen die Muslime im Heiligen Land beschränkt, auch innerhalb Europa gab es blutige Kreuzzüge.

Ich werd ja auch nicht muede das zu betonen: Die biblischen Texte sind kein Selbstbedienungsladen, wo man sich eben das herauspickt, was einem gerade am besten passt - das machen die Instrumentalisten seit jeher. Der Mensch neigt offenbar zur Faulheit und deswegen ist dieser Anspruch (Keine Götter neben mir) auch so wichtig. Es gilt die Bibel im Gesamtkontext der christlichen Lehre zu verstehen und nicht darum die gesamte Religion anhand einzelner Textpassagen, die aus dem Kontext gerissen werden, in die Sünderecke zu zerren.

Genau das führt nämlich zu dem mittlerweile sehr beliebten Schwanzvergleich zwischen Christen und Muslime, wo darum geeifert wird wer denn die fieseren Passagen in seinem Buch hat.

Jeder reagiert heutzutage empfindlich auf alles was nach Dogma riecht und ganz besonders empfindlich wird es wenn es um abgestaubte, gar religioese Dogmen geht. Dann macht sich Empoerung breit und verteidigt den freien Willen und das Recht auf Entscheidung usw usf. Tatsaechlich wird das Moderne Leben aber von so unzaehligen Dogmen bestimmt die ueberhaupt nicht mehr als solche erkannt werden und die alles andere als Religioes sind. Irrwitzigerweise stehen diese sogar teilweise auf den Klamotten und dafuer bezahlt man auch noch extra :D.. das ist schon fast zum lachen.

Besser sie würden sich den Religionen zuwenden und sich mal fragen wie die Buddhisten das Wesen der Quantenphysik erkannt haben, fast 3000 Jahre vor uns - durch reines nachdenken.
 
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