[PWF] 3 - Ist es möglich, das Gott überhaupt "das Böse" kennt?

end4win

Member of Honour
Genau das führt nämlich zu dem mittlerweile sehr beliebten Schwanzvergleich zwischen Christen und Muslime, wo darum geeifert wird wer denn die fieseren Passagen in seinem Buch hat.

Genau dies hast doch du bei unserer letzten Diskussion zu dem Thema im Chat praktiziert,
und versucht über Surenzitate den Islam zu "verteufeln" :D
Aber ich freue mich über deinen Sinneswandel, denn wenn die Religionen mehr nach
positiven Gemeinsamkeiten suchen, anstatt nach Unterschieden wird die Welt
mit Sicherheit ein besserer Ort. Zumal die drei grossen monotheistischen Religionen
sowieso zum gleichen Gott beten und nur unterschiedliche "Propheten" folgen.

Ich werd ja auch nicht muede das zu betonen: Die biblischen Texte sind kein Selbstbedienungsladen, wo man sich eben das herauspickt, was einem gerade am besten passt - das machen die Instrumentalisten seit jeher. Der Mensch neigt offenbar zur Faulheit und deswegen ist dieser Anspruch (Keine Götter neben mir) auch so wichtig. Es gilt die Bibel im Gesamtkontext der christlichen Lehre zu verstehen und nicht darum die gesamte Religion anhand einzelner Textpassagen, die aus dem Kontext gerissen werden, in die Sünderecke zu zerren.

Da haben wir aber eines der Probleme der monotheistischen Religionen, zum Kontext
gehört nämlich in der Regel auch die aktuelle Gesellschaftform in der man lebt.
Diese ist eben in unserer Welt nicht einheitlich, wodurch eben auch eine Vielzahl
unterschiedlichster Interpretationen von Texten möglich ist.

Besser sie würden sich den Religionen zuwenden und sich mal fragen wie die Buddhisten das Wesen der Quantenphysik erkannt haben, fast 3000 Jahre vor uns - durch reines nachdenken.

:thumb_up: Selber denken find ich auch besser als irgendwelchen Heilsversprechen nachzurennen
und auf ein besseres Leben nach dem Tod sein irdisches Leben auszurichten.
Weshalb mir die fernöstlichen Religionen eigentlich am sympathischsten sind.
Sie verlangen nicht die Anbetung einer bestimmten Gottheit und bei einem Fail
bekommt man die Gelegenheit im nächsten Leben zu der Erkenntnis zu kommen
was der richtige Weg ist, da habe sogar ich noch die Chance den Weg ins Nirwana (Paradies)
zu finden. :p

Gruss
 

+++ATH0

Member of Honour
Also irgendwie ist die Frage von der Konstruktion dermaßen offen, dass man so ziemlich alles antworten könnte.

So ähnlich wie die Frage: Ist es möglich, dass ein Einhorn mutig ist?
 

Tarantoga

Moderator
bitmuncher hat gesagt.:
Also für mich sieht die Rede etwas anders aus. Was ist z.B. mit seiner Rechtfertigung für die Notwendigkeit der Kreuzzüge?
Wo bleibt Deine gesunde Skepsis? Du glaubst es ging darum bedrängte christliche Pilger im Heiligen Land zu beschützen, nur weil Urban das sagte? Mit dem Unterschied zwischen Ursache und Anlass bist Du vertraut? Die Ursache der Kreuuzüge war vielschichtig und sowohl in der demographischen Entwicklung (Angst vor Überbevölkerung), politischen Interessen (Expansion) und religiösen Interessen (Missionierung / Vereinigung mit der Ostkirche) begründet. Die Sache mit den Seldschuken und den Pilgern war der willkommene Anlass. Hier ein Auszug aus dem Wikipedia Artikel zum Ersten Kreuzzug:
Hinter dem sorgfältig und langfristig geplanten päpstlichen Aufruf zum Kreuzzug verbarg sich mehr als nur die angestrebte Rückeroberung des heiligen Landes und der Befreiung der im heiligen Land vorgeblich unterdrückten und unter Gräueltaten durch Muslime leidenden Christen. Er war ein geschickt initiiertes machtpolitisches Instrument in einem zersplitterten und von Machtkämpfen erschütterten Europa. Einerseits strebte Urban II. eine Wiedervereinigung mit der byzantinisch geführten Ostkirche an, andererseits konnte er die Kirche als zielgebende Ordnungsmacht in Mitteleuropa etablieren, das nach dem Ende des karolingischen Reiches in sich befehdende adlige Einflussgebiete zerfiel, wobei häufig auch Kirchen und Klöster überfallen und geplündert wurden.
bitmuncher hat gesagt.:
Und auch dass er von "Ritter wie Fußkämpfer, reiche und arme" spricht, unterschlägst du mal kurzerhand, damit deine Argumentation passt, er würde jene auffordern, die eh niemand im Land haben will.
Nun eigentlich wollte ich nichts unterschlagen, also bringen wir das Zitat mal in voller Länge:
Und deshalb ermahne ich, nein, nicht ich, ermahnt Gott Euch als inständige Herolde Christi mit aufrechter Bitte, Männer jeglichen Standes, ganz gleich welchen, Ritter wie Fußkämpfer, reiche und arme, wiederholt aufzufordern, diese wertlose Rasse in unseren Ländern auszurotten und den christlichen Bewohnern rechtzeitig zu helfen.
Ich richte mich an die Anwesenden, ich verkündige es jenen, die abwesend sind; überdies befiehlt es Christus. All jenen, die dorthin gehen, ob sie auf dem Landweg marschieren oder übers Meer fahren oder im Kampf gegen die Heiden das Ende dieses Lebens in Gefangenschaft finden, werden ihre Sünden vergeben. Dies gewähre ich all denen, die gehn, kraft der Vollmacht, mit der Gott mich ausgestattet hat.
O welch eine Schande, wenn eine Rasse, die so verächtlich, so verkommen und von Dämonen geknechtet ist, auf solche Art ein Volk überwinden sollte, welches mit dem Glauben an den allmächtigen Gott ausgestattet ist und im Namen Christi glänzt. O welche Vorwürfe werden Euch vom Herrn selbst zur Last gelegt, wenn Ihr nicht jenen geholfen habt, die wie Ihr dem christlichen Glauben zugerechnet werden!
Jene, die leichtfertig einen persönlichen Krieg gegen die Gläubigen zu führen pflegen, mögen nun gegen die Ungläubigen in einen Krieg ziehen, der jetzt begonnen und siegreich zu Ende gebracht werden sollte. Jene, die lange Räuber gewesen sind, mögen nun zu Streitern Christi werden. Die, die einst gegen Brüder und Verwandte kämpften, mögen nun rechtmäßig gegen Barbaren kämpfen. Jene, die käuflich gewesen sind für einige Stücke Silbers, sollen nun ewigen Lohn empfangen. Jene, die sich selbst zum Nachteil von Körper und Seele erschöpft haben, sollen nun um doppelten Ruhm arbeiten. Zur einen Hand, fürwahr, werden die Traurigen und die Armen sein, zur anderen die Fröhlichen und die Wohlhabenden, hier die Feinde des Herrn, dort Seine Freunde.
Nichts möge jene, die sich anschicken zu gehen, aufhalten. Sie sollen ihre Angelegenheiten regeln, Geld anhäufen, und wenn der Winter vorbei und der Frühling gekommen ist, die Reise unter der Führung des Herrn voll Eifers antreten.
Zwar fordert er tatsächlich Menschen von "jedem Stande" auf das Kreuz zu nehmen, aber besonders schmackhaft wurde es durch seine Rede eben jenen gemacht, die schwere Sünden (nach mittelalterlich-chistlicher Vorstellung) auf sich geladen hatten oder die so arm waren, dass sie glaubten nur gewinnen zu können. Urban II. verstand was von PR und man kann davon ausgehen das diese Wirkung wohl beabsichtigt war. Und die Wirkung blieb auch nicht aus - die ersten die sich auf den Marsch ins Heilige Land machten waren die Ärmsten der Armen: Bauern, Bettler und Vagabunden - daher wird diese Welle des Ersten Kreuzzugs auch als Volks- oder Bauernkreuzzug bezeichnet.

bitmuncher hat gesagt.:
Er fordert nämlich schlichtweg alle auf sich dem Kreuzzug anzuschliessen und ganz besonders jene, die bisher unrecht gehandelt haben und die man in damaliger Zeit allgemein als die "weltlichen Ritter" bezeichnete und aufgrund ihres unchristlichen Handelns von den "neuen Rittern" unterschied.
"Weltliche" Ritter? "Neue" Ritter? Bringst Du hier nicht den Zeitrahmen etwas durcheinander? Wir sind bei Papst Urbans Aufruf zum Ersten Kreuzzug, also auf dem Konzil von Clermont im Jahr 1095. Die geistlichen Ritterorden entstanden aber erst während der Kreuzzüge, der erste war der Templerorden, der etwa um 1118 gegründet wurde, aber erst ab dem Jahr 1125 langsam an Bedeutung gewann. Zur Zeit der Rede Urbans kannten die Menschen also nur weltliche Ritter.

bitmuncher hat gesagt.:
Zu jenen gehörten durchaus eine Menge Adlige und nicht nur die zweit- und drittgeborenen. Die "untergeordneten" Söhne, die nicht das Land erbten, schlossen sich nämlich sehr häufig den Klöstern an. Natürlich sind die weltlichen Ritter damals nicht gern gesehen gewesen, weil allgemein bekannt war, dass es ihnen lediglich um Bereicherung ging und er fordert sie in seiner Rede auf sich von diesem Weg abzuwenden und ideelle Ziele dem Kampf zugrunde zu legen, und so zu Rittern Christi zu werden.
Also zum Thema mit den "weltlichen" Rittern habe ich ja gerade schon etwas gesagt, zu dem Rest lasse ich wieder einen Auszug aus der Wikipedia zum Ersten kreuzzug sprechen:
Die Gelegenheit für einen solchen Aufruf war günstig. Das 11. Jahrhundert war geprägt von starker Religiosität in weiten Teilen der Bevölkerung und Angst vor dem drohenden Ende der Welt. Wallfahrten und Pilgerzüge zum heiligen Grab, als Möglichkeit der Buße und für den Sündenablass, erlebten einen großen Aufschwung, wobei selbstverständlich auch als starker Antrieb mitspielte, die heiligsten christlichen Stätten zurückzuerobern. Zudem gab es vor allem im niederen Adel vieler Regionen Europas zahlreiche Söhne, die nichts oder nur sehr geringe Besitzungen erbten und deshalb ein großes Interesse an einem Kriegszug zum Erwerb von Schätzen und Ländereien hatten.
bitmuncher hat gesagt.:
Dass 300.000 Menschen weniger die Überbevölkerung irgendwie beeinflusst haben, wage ich übrigens anzuzweifeln, da in der Zeit bereits ca. 75 Millionen Einwohner in Europa lebten. Es war also nur ein vergleichsweise geringer Bevölkerungsanteil, der sich dem ersten Kreuzzug anschloss.
Na ja, das habe ich mir ja nicht aus den Fingern gesogen, sondern das ist eine unter Historikern und Mediävisten (ich habs in Mediävistik Seminaren aufgeschnappt) durchaus verbreitete Sichtweise. Im Mittelalter galt es als wichtig bei allem die Maße zu halten. Zuviel oder zu wenig von etwas galten als schädlich - so wurden Krankheiten als ein Ungleichgewicht der vier Körpersäfte (Blut, gelbe Galle, schwarze Galle und Schleim) begriffen, als beste Therapie galt der Aderlass. Im 11. Jahrhundert wuchs die Bevölkerung Europas dramatisch an und zwar weil das Wetter recht mild war, die neuartige Dreifelderwirtschaft und die Entwicklung des schweren Eisenpfluges die Ernteerträge verbesserten. Die Menschen damals sahen das allerdings mit Sorge, den sie fürchteten das enstehende Ungleichgewicht (erst die Pestepedemien beendeten die beinahe pathologische Furcht vor Überbevölkerung). Die Kreuuzzüge kann man durchaus als Aderlass sehen um dem Ungleichgewicht entgegenzuwirken (und dabei auch noch die verschiedenen wirtschaftlichen, politischen & religiösen Ziele zu erreichen). Übrigens ist diese Ansicht nicht nur unter Historikern und Mediävisten verbreitet, sondern auch unter Demografen:
Die relative Überbevölkerung im Mittelalter hatte sehr konkrete Auswirkungen. Ab Ende des 11. Jahrhunderts wurden die Abendländer ihrer numerischen Überlegenheit gewahr und formten sie zur Waffe. Papst Urban II. schickte im Jahr 1095 Horden von Rittern (samt Gefolge) nach Jerusalem. Die Kreuzzüge bedeuteten einen ständigen Menschenstrom von West nach Ost und wären ohne den Bevölkerungsüberschuss in den christlichen Ländern nicht möglich gewesen.
Quelle: Le Monde diplomatique, deutsche Ausgabe

Aber eigentlich ging es mir ja auch nur darum die Behauptung die Kreuzzüge und Ketzerverfolgungen hätten rein gar nichts mit der "christlichen Lehre" zu tun, mit Bibelzitaten aus dem Neuen Testament zu widerlegen.
Wenn Du der Überzeugung bist, es ging beim Ersten Kreuzzug darum die christlichen Pilger zu beschützen ist das natürlich Dein gutes Recht.
Aber mir fällt auf das Du rein gar nichts zu den Heidenkreuzzügen des Deutschen Ordens und der Zwangschristianisierung der Wenden, Finnen und Balten oder den Ketzerkreuzzügen sagst - welche bedrängten Christen mussten da verteidigt werden?

Chromatin hat gesagt.:
Ich werd ja auch nicht muede das zu betonen: Die biblischen Texte sind kein Selbstbedienungsladen, wo man sich eben das herauspickt, was einem gerade am besten passt - das machen die Instrumentalisten seit jeher. Der Mensch neigt offenbar zur Faulheit und deswegen ist dieser Anspruch (Keine Götter neben mir) auch so wichtig. Es gilt die Bibel im Gesamtkontext der christlichen Lehre zu verstehen und nicht darum die gesamte Religion anhand einzelner Textpassagen, die aus dem Kontext gerissen werden, in die Sünderecke zu zerren.
Hm, mir scheint aber das Du Dir selbst auch die Rosinen aus der Bibel pickst. Wenn Jesus sowas sagt wie "Halte auch die andere Wange hin", ist das ein Beispiel für die hohen Ideale der christlichen Lehre, das natürlich wörtlich zu nehmen ist. Wenn er aber so etwas sagt "Nur wer an mich glaubt wird erlöst" oder gar "erwürgt die, die sich weigern an mich zu glauben", sind das völlig aus dem Kontext gerissene Zitate, die natürlich nicht wörtlich zu nehmen sind. Das scheint mir irgendwie nicht sehr konsquent zu sein, oder? ;)

Quellen:
Erster Kreuzzug
Zwangschristianisierung
Le Monde diplomatique, deutsche Ausgabe
http://www.monde-diplomatique.de/pm/2011/06/10.mondeText.artikel,a0048.idx,14
 
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Fragezeichen

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Übrigens! Mir ist eine Interessante Theorie in die Hände gefallen. Man hat ja heutzutage nicht wirklich ein gutes Bild von Christen bzw. keiner nimmt es mehr ernst. Vor allem, man kann den Verführungen nicht entkommen :) (oh eine Zigarette und ein Schluck Coca-Cola dazu). Naja, ohne das man jetzt in jedem Busch einen Gott sieht. Man nimmt an, die Gesellschaft ist nur deswegen so fortgeschritten, weil man eine Religion hatte. Wenn man der These glauben darf, lebten die Menschen ja früher in Rudel. Dort gab es dann, das Alphamännchen. Er hatte alle Weibchen(XD) und war der Anführer. Essen, Trinken, Gewalt über alles (ja wie die Politiker halt :). Früher galt die Muskelkraft und Aggression als ein Charakter der Stärke. Man kann besser jagen, sich gegen Angriffe wehren. Wenn es mal mit jagen nicht klappt, dann nimmt man dem schwächeren seins ab (davon träumen die Anarchisten). Alle Konflikte wurden von Physisch stärkeren für sich beansprucht. Die Bezeichnung war glaub ich "Hochprimative Menschen" (könnte mich auch irren). Nun seit dem die Menschen immer bessere Waffen herstellten, war es langsamm abzusehen, dass man sich nicht die ganze Zeit abschlachtet. Weil der Mensch hat angeblich von der Geburt an keine Moral, sein Körper bietet keine gefährlichen Waffen wie bei den Giftschlangen, Tiger, Löwen usw. Diese besitzen einen Instinkt der Moral um seines Gleichen nicht im einen Konflikt zu töten. Man hat Gesetzte erfunden um die Menschen davon abzuhalten sich auszulöschen. Die brachten aber nicht viel, weil wenn z.B. kein Polizist in der Nähe ist, dann wird auch der Selbstschutzinstikt abgeschalten. Nun hat man sich ausgedacht, ein Superalphageschöpf in die Köpfe zu setzen, einen Gott. Vor ihm gibt es keinen entkommen, er sieht alles, er weiss alles, er kann alles. Auf die Art wird der Selbschutzinstikt praktisch auf die Dauer an sein, sonst brennt man in der Hölle. Aber in der Hölle ist es sehr heiss, keiner will dorthin :).
So entstand die erste Religion, wo die Menschen auf Vernunft bzw. Produktivität ausgerichtet sind. Bestes Beispiel findet man in der Bundeswehr. Pflicht zur Kameradschaft, wenn das nicht die reine Form ist! Auch wenn man den oder den nicht mag, spielt es keine Rolle du musst ihm helfen! Zu der Frage: "Wenn sich jemand von seinen tierischen Trieben unterkriegen lässt", dann ist das Böse. Aber behält man immer einen kühlen Kopf und denkt produktiv, dann ist es das Gute. Der Gott ist dann, ein gutes Wesen, weil er ja den tierischen Trieben nicht verfallen kann. Er ist ja allmächtig und sein Körper wenn er eines hat, ist nicht aus der Materie woraus wir entstehen. Eher das Bewusstsein. Und nur das Bewusstsein ohne empirische Wahrnehmung, kann auch keine negative Reize aus der Umwelt empfinden. (würde gerne die Meinung hören)
 

Chromatin

Moderator
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"Glauben", an irgendetwas, ist eher ein Grundbedürfnis des Menschen - man findet ihn überall. Und es gibt auch nicht-dogmatisierende (Natur)Religionen, die nicht die Randerscheinungen der anderen großen Religionen haben.

Deine Theorie ist schon dahingehend schon totaler Nonsens als dass niemand sich irgendwann gedacht hat "ich erfinde jetzt mal einen Gott".
 

bad_alloc

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Und es gibt auch nicht-dogmatisierende (Natur)Religionen, die nicht die Randerscheinungen der anderen großen Religionen haben.
Welche wären das? Naturreligionen haben den Nachteil, dass sie Naturphänomene auf etwas mythisches zurückführen und so wieder in die selbe Falle tappen wie Standardreligionen: X wurde von einem Sturm/Erdbeben/Vulkanausbruch getötet, solche Ereignisse sind von einer höheren Macht gesteuert, folglich gibt es einen Grund.

An diesem Punkt führt die Religion fast automatisch zu dem Schluss: Wahrscheinlich hat sich X nicht an die Regeln gehalten. X ist böse. Jede Religion (behaupte ich kühn bis widerlegt) führt zu dem Dogma von Gut und Böse.
 

Chromatin

Moderator
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Welche wären das? Naturreligionen haben den Nachteil, dass sie Naturphänomene auf etwas mythisches zurückführen und so wieder in die selbe Falle tappen wie Standardreligionen: X wurde von einem Sturm/Erdbeben/Vulkanausbruch getötet, solche Ereignisse sind von einer höheren Macht gesteuert, folglich gibt es einen Grund.

Asiatische Ableger der Hindu Religionen, Indonesien, Amazonasgebiete und die "Busch"Religionen der Leute im afrikanischen Busch usw.
Dazwischen gibt es viel Mystizismus und Kulte, besonders der Totenkulte und selbst in den zivilisierten Gesellschaften, die dem Atheismus anheim gefallen sind, gibt es Gefühlswelten, die den grossen Religionen entstammen - die ganze Thematik des Trauerns, Beerdigungszeremonieen etc.

Religionen haben insgesamt wohl eher mehr Vorteile denn Nachteile. Immerhin regeln sie seit zig-tausend Jahren das zusammenleben von Gesellschaften.

Ich kann jedenfalls keine Vorteilel in Religionsfreien Gesellschaften sehen, insbesondere wenn es darum geht, den Umgang mit der Umwelt zu meistern. Der Umgang mit der Natur ist in Naturreligionen tief integriert und zwingt zu einem respektvollen und ruecksichtsvollen Umgang mit ihr, was in jeder Hinsicht Sinn macht. Zwar mag man einwenden, dass das auch mit "gesundem Menschenverstand" zu machen ist. Aber ein Beweis, dass das so funktioniert, ist bisher noch nicht erbracht worden - im Gegenteil. Die Natur wird ausgebeutet und verschmutzt und das über alle Maßen dort, wo man selbst keine Schöpfung mehr vor sich hat, sondern "lediglich" ein Ökosystem, welches man nicht annähernd versteht.


@Tara
Hm, mir scheint aber das Du Dir selbst auch die Rosinen aus der Bibel pickst. Wenn Jesus sowas sagt wie "Halte auch die andere Wange hin", ist das ein Beispiel für die hohen Ideale der christlichen Lehre, das natürlich wörtlich zu nehmen ist. Wenn er aber so etwas sagt "Nur wer an mich glaubt wird erlöst" oder gar "erwürgt die, die sich weigern an mich zu glauben", sind das völlig aus dem Kontext gerissene Zitate, die natürlich nicht wörtlich zu nehmen sind. Das scheint mir irgendwie nicht sehr konsquent zu sein, oder?

Das Buch ist insofern nicht konsequent als dass es wirklich viele Widersprüche enthaelt. Das macht auch so schwierig, ganz besonders das alte Testament. Da darf man nicht vergessen das die Welt aus der damaligen Sicht interpretiert worden ist und scheinbar war das abmurksen anderen Stämme voellig OK. Das Buch ist ja nicht für die Atheisten des 21. Jahrhunderts geschrieben worden ;)
 

Fragezeichen

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Deine Theorie ist schon dahingehend schon totaler Nonsens als dass niemand sich irgendwann gedacht hat "ich erfinde jetzt mal einen Gott".[/QUOTE]

Naja der Schöpfer ist da, das glaub ich zumindest. Nur die heiligen Schriften und ihre Vertreter, da habe ich irgentwie zweifel :rolleyes:
Vielleicht habe ich nicht richtig beschrieben das es eher um eine gesellschaftliche Religion geht.
 

Tarantoga

Moderator
Chromatin hat gesagt.:
Das Buch ist insofern nicht konsequent als dass es wirklich viele Widersprüche enthaelt. Das macht auch so schwierig, ganz besonders das alte Testament. Da darf man nicht vergessen das die Welt aus der damaligen Sicht interpretiert worden ist und scheinbar war das abmurksen anderen Stämme voellig OK. Das Buch ist ja nicht für die Atheisten des 21. Jahrhunderts geschrieben worden ;)
Na ja, auch das Neue Testament ist nicht frei von Widersprüchen (einige Beispiele dafür habe ich in diesem Thread ja bereits aufgezeigt) und für mich ist das ein Problem - immerhin ist die Heilige Schrift das Fundament auf dem das gesamte Christentum errichtet wurde. Wenn schon das Fundament voller Widersprüche steckt - was bedeutet das für die Religion die darauf aufbaut?
Du sagst die Bibel wurde nicht für Atheisten des 21. Jahrhunderts geschrieben, dazu muss ich zunächst einmal sagen das der Atheismus kein Kind des 21. Jahrhunderts ist. Der Atheismus ist, um den französischen Historiker Georges Minois zu zitieren, so alt wie das menschliche Denken, so alt wie der Glaube und der Konflikt zwischen beiden ist beständiges Merkmal der abendländischen Zivilisation. Tatsächlich gibt es den Atheismus schon länger als das Christentum. Und auch in der Geschichte des Christentums gab es zu allen Zeiten, von der Antike bis in die heutige Zeit, Atheisten - auch schon lange vor der Aufklärung. Der Atheismus ist also alles andere als ein Kind des 21. Jahrhunderts oder gar so etwas wie eine Modeerscheinung.
Tatsächlich steht bei den meisten Menschen, die zu Atheisten (oder Agnostikern) werden, eine intensive Beschäftigung mit ihrer Religion am Anfang. Fast alle Atheisten mit christlichem Hintergrund die ich persönlich kenne (mich selbst eingeschlossen ;)), haben mindestens die Bibel und die Apokryphen gelesen - viele sogar Texte von Kirchenlehrern und Theologen, deren Namen kaum ein Christ kennt (z. B. Augustinus oder Meister Eckhart). Erst das intensive Studium der christlichen Lehre und der Kirchengeschichte hat die meisten dieser Menschen dazu gebracht, sich von jeglicher Religion abzuwenden.
Im Gegenzug haben die meisten Menschen in meinem Umfeld, die sich als Christen bezeichnen, erschreckend wenig Ahnung von christlichen Dogmen. Wenn einer auf meine Frage warum er Christ ist, erzählt wie inspirierend die Bibel sei und ich ein wenig bohre, stellt sich meistens schon bald heraus, dass seine Kenntnisse sich auf die Weihnachtsgeschichte und das eine oder andere der bekannteren Gleichnisse beschränken.
Von daher würde ich sagen das der alte Spruch, vom Wissen als natürlichen Feind des Glaubens, viel Weisheit enthält. Und das gilt nicht nur für naturwissenschaftliches Wissen, das mystische oder religiöse Erklärungen überflüssig macht, sondern gerade auch für religionsspezifisches Wissen - je mehr man sich damit beschäftigt, desto mehr Widersprüche, Ungereimtheiten und Unwahrheiten fallen einem auf.

Und was die christliche Kirche angeht, ist sie für mich primär eine weltliche, machtorientierte Organisation und zwar spätestens seit der Zeit Konstantins, als sich die Kirche mit den römischen Kaisern verbündete (auch wenn Konstantin selbst vermutlich noch als Heide starb). Unter Konstantins Nachfolgern wurde das Christentum nach und nach zur Staatsreligion - eine Position die gnadenlos ausgenutzt wurde um gegen heidnische Konkurrenz vorzugehen.
Nachdem die Macht des römischen Reiches schwand, verbündete sich die Kirche mit dem neuen starken Mann, indem sie mit Chlodwig den mächtigsten germanischen König bekehrte (eigentlich war es eher ein Handel zum beiderseitigen Nutzen) und so auch im Frankenreich zur Staatskirche wurde. Und wieder wurde diese Position ausgenutzt um Konkurrenten gnadenlos zu verfolgen. Zuerst wurden die letzten Heiden Europas zwangsbekehrt oder abgeschlachtet, z. B. bei den Sachsenkriegen Karls des Großen oder später - als die Heiden schon knapp wurden - bei den Kreuzzügen des Deutschen Ordens gegen die Wenden und Litauer. Nebenbei gab es natürlich noch die Kreuzzüge gegen die Ungläubigen im Heiligen Land. Und wenn die Kirche nicht gerade Heiden oder Ungläubige abschlachten ließ, verfolgte sie Abtrünnige in den eigenen Reihen (z. B. Arianer, Katharer oder Albigenser), Hexen und Ketzer oder Männer der Wissenschaft. Besonders deutlich wird der Anspruch auf weltliche Macht immer bei der katholischen Kirche, denn die Päpste sahen sich schon immer als die legitimen Nachfolger der römischen Kaiser - so wählten sie Rom als Sitz, führen ganz offen Titel der alten Cäsaren (wie Pontifex Maximus) und schmücken sich mit deren Insignien (wie der Tiara). Ein Hauptgrund für den ewigen Zwist zwischen Päpsten und den deutschen Kaisern des Heiligen Römischen Reiches war die Tatsache das beide für sich beanspruchten die wahren Erben der römischen Kaiser zu sein - neben diesem, eher symbolisch begründeten Konflikt, ging es mit dem Investiturstreit natürlich noch um handfeste Politik.
Aber auch in der Neuzeit war die Kirche immer bereit mit mächtigen Tyrannen ins Bett zu gehen, solange diese nur die kirchliche Position in ihrem Machtbereich stützten - Beispiele dafür sind z. B. der faschistische Diktator Franco in Spanien oder diverse rechtsgerichtete Diktatoren in Süd- und Mittelamerika (z.B. Pinochet).

Wenn ich mir das alles so durch den Kopf gehen lasse und auch an aktuelle Entwicklungen denke, wie z. B. die Übergriffe ultra-orthodoxer Juden auf unzüchtig gekleidete Vierzehnjährige, die jüngsten Konflikte zwischen Protestanten und Katholiken in Belfast oder natürlich die blutigen Unruhen durch fanatische Muslime in Libyen, Ägypten und dem Jemen, dann denke ich die Welt wäre ohne Religionen - zumindest ohne organisierte Religionen - besser dran...:rolleyes:
Was ein Mensch glaubt ist allein seine Sache, aber sobald sich Menschen zusammenrotten und anderen ihren Glauben aufzwingen wollen, wird der Glaube zu einem Problem.
 

bad_alloc

Member of Honour
Religionen haben insgesamt wohl eher mehr Vorteile denn Nachteile. Immerhin regeln sie seit zig-tausend Jahren das zusammenleben von Gesellschaften.
Genau wie in Afghanistan! Oder Amerika. Oder gerade in Kairo. Religion bringt Menschen zusammen!
Die Natur wird ausgebeutet und verschmutzt und das über alle Maßen dort, wo man selbst keine Schöpfung mehr vor sich hat, sondern "lediglich" ein Ökosystem, welches man nicht annähernd versteht.
Was hat uns zum Umweltschutz gebracht? Die Erforschung der Natur. Zeigt uns Religion, dass unser CO2-Ausstoß für den Klimawandel verantwortlich sein kann? Nein, im Gegenteil. Zumindest die Bibel verlangt der Mensch solle sich die Welt untertan machen. Das ist kein Aufruf zum Umweltschutz. Und durch Naturreligionen an jeglichem Fortschritt gehindert zu werden ist meiner Ansicht nach auch keine Lösung.
 

+++ATH0

Member of Honour
Religionen haben insgesamt wohl eher mehr Vorteile denn Nachteile.

Das würde ich allerdings nicht verallgemeinern. Es finden sich zig Gegenbeispiele.
Ob eine Religion Vorteile bringt, hängt vollkommen von den Überzeugungen ab, die diese Religion mitbringt.
Leider basieren diese Überzeugungen auf Glaubensprinzipien - also nicht etwa auf evidenzbasierte Fakten. Das ist doch das Problem. Ob der spezifische Glaube nun nützlich und positiv ist, ist eine völlig zufällige Variable.

Immerhin regeln sie seit zig-tausend Jahren das zusammenleben von Gesellschaften.

Inwiefern ist das ein Argument? Eine Regelung kann für sich genommen auch schlecht sein. Eine schlechte Regelung ist beispielsweise der Umgang mit Homosexualität in den meisten Religionen. Das war seit zig-tausend Jahren eine schlechte Regelung.

Ich kann jedenfalls keine Vorteilel in Religionsfreien Gesellschaften sehen, insbesondere wenn es darum geht, den Umgang mit der Umwelt zu meistern.

Würde ich nicht so sehen. Greenpeace ist doch eine säkulare Organisation angetrieben von wissenschaftlichen Erkenntnissen über die Verschmutzung der Umwelt, von harten Fakten eben.

Wenn man sich dagegen viele christliche Organisationen in den USA anguckt, dann befürworten diese die politisch-konservative Linie und damit auch das völlige Ignorieren jeglicher globaler Umweltabkommen und das unreflektierte Fördern der Öl-Industrie.
Ist ja auch nicht so schlimm, weil das Ende der Welt ansteht und Jesus ja alle "errettet", die an ihn glauben.

Der Umgang mit der Natur ist in Naturreligionen tief integriert und zwingt zu einem respektvollen und ruecksichtsvollen Umgang mit ihr, was in jeder Hinsicht Sinn macht.

Das mag zwar richtig sein. Aber ich sehe folgende Nachteile:

- solche Naturreligionen werden tatsächlich größtenteils nur von wenigen naturverbundenen Stämmen praktiziert. Das bringt nicht viel, weil diese Stämme, auch, wenn sie wollten, der Natur wenig anhaben könnten. Viel besser wäre es, wenn "SUV-fahrende Energie-Groß-Konsumenten" in Großstädten solche Glauben annehmen würde, was eher unwahrscheinlich ist, weil die Natur diesen nicht mehr so tangiert.

- tiefe Naturverbundenheit als Glaubensprinzip reicht einfach nicht um die Umwelt zu retten. Es braucht ein gewisses Maß an Wissenschaftlichkeit und rationaler Einsicht um zu erkennen welchen Kurs man einschlagen muss um ökologische Verbesserungen zu erreichen. Man kann ja vom sinnlichen Glauben und Gefühl her sicherlich ein Naturfreund sein, wenn man aber die Heizung voll aufdreht, alle Geräte auf Standby lässt, jede kleine Strecke mit dem Auto vollpufft ohne rational zu reflektieren, was das bedeutet, dann bringt solch ein Glaube gar nichts

- wie oben schon erwähnt ist dieser Glaube nur "zufällig" gut. Weil Glauben nicht auf evidenzbasierten Fakten beruht, sondern auf unreflektierte Überzeugungen.
Erst, wenn man rational hinterfragt wie sehr ein Glaube mit unserer beobachtbaren Realität übereinstimmt, zeigt sich wie nützlich und positiv ein Glaube nun ist oder nicht.

Hier [1] erklärt Sam Harris auch ziemlich überzeugend, warum auch moderate Religiösität noch problembehaftet bleibt. Ich stimme seiner Argumentation zu.

[1] https://www.youtube.com/watch?v=PNndF8RP7Lw
 

Tarantoga

Moderator
+++ATH0 hat gesagt.:
- tiefe Naturverbundenheit als Glaubensprinzip reicht einfach nicht um die Umwelt zu retten. Es braucht ein gewisses Maß an Wissenschaftlichkeit und rationaler Einsicht um zu erkennen welchen Kurs man einschlagen muss um ökologische Verbesserungen zu erreichen.
Ein guter Beweis für die Aussage ist z. B. die Ausrottung der Moas durch die Maori. Die Maori waren (bzw. sind) ein naturverbundenes, spirituelles Volk und doch haben sie schon kurz nach ihrer Besiedlung Neuseelands (noch vor der Ankunft der Europäer die auch immer gut im Ausrotten waren) die Moas komplett ausgerottet.
Und Christen haben lange behauptet man könnte gar keine Tier- oder Pflanzenarten ausrotten, da Gott über seine Schöpfung wachen würde. Mit dieser Behauptung hat das Christentum einen nicht unbedeutenden Beitrag zu der rücksichtslosen Ausbeutung der Natur durch die Europäer geliefert - bis Naturwissenschaftler zuerst belegen konnten das nicht nur schon Tierarten ausgestorben sind (z. B. Dinosaurier), sondern auch der Mensch selbst schon ganze Arten ausgelöscht hat.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Von daher würde ich sagen das der alte Spruch, vom Wissen als natürlichen Feind des Glaubens, viel Weisheit enthält. Und das gilt nicht nur für naturwissenschaftliches Wissen, das mystische oder religiöse Erklärungen überflüssig macht, sondern gerade auch für religionsspezifisches Wissen - je mehr man sich damit beschäftigt, desto mehr Widersprüche, Ungereimtheiten und Unwahrheiten fallen einem auf.

Wissen und Glauben stehen in der christlichen Lehre nicht im Widerspruch.
Ausserdem geht es beim Glauben (an was auch immer) eben um die Gebiete - Erfahrungsbereiche - des Menschen, die sich eben der Wissenschaft verschliesst. Das komplette moralische Spektrum: Gewissen, Liebe, Güte - die Seele schlechthin - usw. sind zwar immer wieder mal Thema in diversen psychologischen Abhandlungen und auch immer wieder kommt mal einer um die Ecke, der meint herausgefunden zu haben, wie es laeuft. Aber Fakt ist, dass diese "Innenwelten" von moderner Wissenschaft, die meistens eine beschreibende Wissenschaft ist, völlig unberührt.

Es besteht ja kein Zweifel am Licht, an Photonen oder Quanten und Atomen und derem Zusammenspiel. Nur nichts davon widerlegt das Gefühl oder Bewusstsein des Glaubens. Im Gegenteil: "Neuderdings" weiss man (durch Wissenschaftler), dass die Dinge, die man sich schwer erarbeiten muss (geistig) einen hohen lerneffekt und Reifeprozess ausmachen. Das deckt sich wunderbar mit den Worten Jesu "Durch das schmale Tor sollst Du gehen, nicht durch das grosse breite". Solcherart Erkenntnisse gibt es haufenweise.

Was Schöpfungsmythen angeht ist es sicher komplizierter und ein anderes (neues :) ) Thema.


Was hat uns zum Umweltschutz gebracht? Die Erforschung der Natur. Zeigt uns Religion, dass unser CO2-Ausstoß für den Klimawandel verantwortlich sein kann? Nein, im Gegenteil. Zumindest die Bibel verlangt der Mensch solle sich die Welt untertan machen. Das ist kein Aufruf zum Umweltschutz. Und durch Naturreligionen an jeglichem Fortschritt gehindert zu werden ist meiner Ansicht nach auch keine Lösung.

Die Zerstörung der Umwelt, durch menschliche Gier und Ausbeutung hat uns langsam zum Umweltschutz gebracht zwangsweise. Wissenschaft ist von Weisheit weit entfernt, die ergänzend zur Wissenschafrt klären könnte ob denn der ein oder andere technologische Schritt denn vielleicht mehr Unheil als Segen bringt.

Die christliche Lehre - insbesondere die Kirche hat es lange Zeit versäumt das mit zu thematisieren und hat sich auf die rein geistliche Welt konzentriert. In den Schriften ist nämlich in der Tat vom Respekt der Schöpfung die Rede und davon sie _nicht_ zu missbrauchen. Insofern ist Umweltschutz tatsächlich im Christentum implementiert.
 

xrayn

New member
Die christliche Lehre - insbesondere die Kirche hat es lange Zeit versäumt das mit zu thematisieren und hat sich auf die rein geistliche Welt konzentriert. In den Schriften ist nämlich in der Tat vom Respekt der Schöpfung die Rede und davon sie _nicht_ zu missbrauchen. Insofern ist Umweltschutz tatsächlich im Christentum implementiert.
Mit dem gleichen Argument (nur in diesem Fall andersherum - es wird von den Anhängern klein/weg geredet) ist das Ermorden von Andersdenkenden ebenfalls fest im Christentum verankert. "Das Problem" ist, dass das religiöse Lehren so allgemein gehalten sind, dass man mit ihnen so ziemlich alles rechtfertigen kann, weil man an irgendeiner Stelle eine Zeile findet, die etwas ähnliches andeuten könnte. Stellt sich die Tat (nehmen wir Kreuzzüge oder jüngst die Al Qaida Trottel) als gesellschaftlich nicht anerkennt heraus, so nimmt man sich eine andere Zeile, die eine solche Tat verurteilt, behauptet, dass diese wichtiger ist als die Zeile, die die Untat gerechtfertigt hat und stellt denjenigen, der die Tat begangen hat, als jemanden dar, der "die Lehren" nicht verstanden hat und Zitate vollkommen aus dem Kontext gerissen hat (s. Tara's Beispiel).
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
@xrayn

Es ist müssig und auch vergeblich all die Morde und Vertreibungen im Namen irgendeines Gottes oder Religion zu vertreten oder zu rechtfertigen. Ich bin da ganz bei dir was das Thema angeht. Trotzdem finden sich diese Nummern so nicht in der Offenbarung - worum es ja in der Lehre geht.

Als Opposition dazu muss man aber auch mal anerkennen wo diakonische Arbeit auch heute noch geleistet wird. Alleine bei uns in Europa tragen diese Arbeiten einen riesigen Anteil an sozialen Einrichtungen und auch im Ausland ist sie überall zu finden und leistet Hilfe wo der Rest der Welt sich schon abgewendet hat. Es gibt viele Ort und Bereiche, wo die Kirche in humanitärer Hinsicht die Stange hochhält.
 

sTEk

New member
Als Opposition dazu muss man aber auch mal anerkennen wo diakonische Arbeit auch heute noch geleistet wird. Alleine bei uns in Europa tragen diese Arbeiten einen riesigen Anteil an sozialen Einrichtungen und auch im Ausland ist sie überall zu finden und leistet Hilfe wo der Rest der Welt sich schon abgewendet hat. Es gibt viele Ort und Bereiche, wo die Kirche in humanitärer Hinsicht die Stange hochhält.
Aber ist das nicht eher eine persönliche Sache der Helfenden? Neben der leider oft versuchten "Missionierung" ist - so hoffe ich doch ganz blauäugig - die innere Überzeugung des Helfenden stärker Triebfeder als alles andere. Die Finanzierung buckelt übrigens hauptsächlich Staat und ein paar Spender...

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Der Anteil von Kirchengeldern in der Finanzierung aller Tätigkeiten von Caritas und Diakonie beträgt insgesamt etwa 2 Prozent.
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bitmuncher

Senior-Nerd
Oft spielt auch eine Glaubensseite bei den Helfern in diakonischen Einrichtungen eine Rolle. Es ist gut vor Gott, wenn man anderen hilft und man möchte Gutes tun. Insofern ist der Glaube an Gott oft auch ein ausschlaggebender Grund für die Hilfe, die in diakonischen Einrichtungen geleistet wird. Hinzu kommt, dass Diakonie nicht nur Hilfe am Leib beinhaltet, sondern auch Hilfe an der Seele, was in gewisser Weise sicherlich auch als Missionierung aufgefasst werden kann. So oder so ist die Triebfeder der Glaube.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Und genau dieser Glaube passt schlecht in das Korsett rationaler Erklärungsversuche einer Religionsgemeinde, die eben auch von weltlichen und menschlichen Stärken und Schwächen - Verfehlungen - geplagt ist.
Das wird in dieser Diskussion oft vernachlässigt.
 
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