Roboter = Lebewesen?

Original von BattleMaker

Anorganisches Leben ist da etwas ganz anderes.
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Da gab ich dir bereits recht und jeder kann eine Definition aufstellen.

Nur finde ich, dass die technische Revolution vom Faustkeil bis
zum Raumschiff, im Vergleich mit der Entwicklung der Lebewesen und der
Komplexität ihrer bestehenden Abhängigkeiten, nicht einmal der Tropfen
im Ozean ist.
Daher halte ich den Begriff Leben in Zusammenhang mit Dingen, die mehr
oder weniger lediglich vom Menschen ersonnen und eingeschaltet werden, zu
hochtrabend.

Und was ich von ihm erwarte, wenn dann in ferner Zukunft der erste Roboter
eingebürgert werden will, habe ich ja schon geschrieben.

Gruss
 
Soweit ich mich erinnere heißt es ursprünglich "Survival of the fittest". Dh. derjenige der sich am Besten anpassen kann überlebt.
Können sich Roboter anpassen? Widerstandsfähiger sind sie auf jedenfall.

mfg
jagdfalke
 
@jagdfalke:
Hier liegt ein Missverständnis vor. Nicht die Lebewesen passen sich an.
Die Anpassung ist bedingt durch Mutation. Immer wenn sich ein (organisches) Lebewesen fortpflanzt, kann es passieren, dass das Erbgut sich so 'verändert', dass eine geringfügig veränderte, aber dennoch neue Art entstanden ist. Wenn diese Art beispielsweise etwas resistenter gegen Bakterien ist als ihr Vorgänger, wird sie ihre Vorfahren langsam verdrängen. Im Laufe von Jahrtausenden natürlich.

Nicht das Lebewesen selbst passt sich an, das ist absoluter Blödsinn. Wir können unsere Eigenschaften nicht 'zur Laufzeit' verändern. (lol?)


@end4win:
Ein Roboter MUSS doch gar nicht aus etwas wie der Evolution heraus entstanden sein. Das ist es doch, worauf ich im letzten Beitrag hinaus wollte.



MfG, BattleMaker
 
Original von [starfoxx]
Wir hatten in der Schule gerade was zu dem Thema in bio.
Nach der momentan gültigen Theorie die gelehrt wird muss ein Lebewesen sich fortpflanzen, sich aktiv bewegen, sich entwickeln, und auf die Umwelt reagieren kann.

Da die 2 wichtigsten Punkte Fortpflanzung und Entwicklung (autodidaktisch) nicht gegeben sind: Nein, ist es nicht.

Ich hatte letztes Jahr mal als Freikurs Robotik, und da wurde uns gesagt dass es keine künstliche Intelligenz gebe, da es keinen Computer gibt, der mehr kann als man ihn gelernt hat zu tun.
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Naja es gibt selbstlernende programme in amerika ist sowas schon schulstoff.
Menschen müßen ja auch erst lernen.
(zwar noch unausgereift aber ein wurm ist ja auch ein lebewesen)

Und fortpflanzen können sie sich ja auch *g*
http://www.heise.de/newsticker/meldung/64486
 
Nicht das Lebewesen selbst passt sich an, das ist absoluter Blödsinn. Wir können unsere Eigenschaften nicht 'zur Laufzeit' verändern. (lol?)
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Naja, ob Menschen sich anpassen darüber lässt dich vielleicht streiten aber bei einem Kamelion seh ich das anders.

mfg
jagdfalke
 
die Frage ist ja letztendlich
was genau macht ein Lebewesen aus

es muss ja eine Definition für Lebewesen geben
und diese Umfast dann entweder die roboter oder nicht

zB hat vielleicht jemand festgelegt das ein Lebewesen ein Lebewesen ist wenn es Stoffwechsel hat
wenn das so wäre währen die heutigen Roboter keine Lebewesen

eine ist ja zB nur eine Spinne wenn sie 8 Beine hat usw.

und irgend so eine Definition muss es auch für Lebewesen geben
die genau festlegt was ein Lebewesen ist

immo biegen wir uns das wort ja so hin wie es uns passt

in meinem Duden steht allerdings nichts über Lebewesen
 
Original von end4win
Daher halte ich den Begriff Leben in Zusammenhang mit Dingen, die mehr
oder weniger lediglich vom Menschen ersonnen und eingeschaltet werden, zu
hochtrabend.
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Nun...was sind dann Deiner Meinung nach biologische Waffen? Für mich sind das u.a. vom Menschen erdachte und "eingeschaltete" Lebewesen.

Die Evolution selbst schreibt doch nicht vor, in welche Richtung die Entwicklung geht. Es ist für mich nicht unsinnig, wenn eine Spezies eine andere erschafft, die dann besser angepasst bzw. spezialisierter ist als deren Schöpfer.
Welche Gefahr dabei allerdings für die schöpfende Spezies ausgeht bietet breiten Diskussionsgrund.

Die Ansicht des Lebens ist etwas, das genauso funktioniert wie alle anderen Ansichten des Menschen, nämlich aus Gewohnheit.

Lassen wir uns mal in einem Gedankenexperiment 500 Jahre in die Zukunft gehen:
"Roboter" existieren und haben erste Rechte neben ihren Pflichten erhalten, da sie sich verhalten wie intelligente Lebewesen. Zudem besteht der Bedarf an Regelung, da der Mensch auf sie angewiesen ist, jedoch gleichzeitig Angst vor ihnen (und ihren Fähigkeiten) hat - ein dummes aber einfaches Lebens-Verbot wie bei "Kampfhunden" 500 Jahre zuvor ist somit nicht möglich.
Die Roboter entsprechen allem, was die Mehrzahl an Menschen als Leben ansieht; sie sind selbstständig, reproduktionsfähig, selbstheilend (sind sie ja jetzt schon bedingt, oder nutzt keiner von Euch Tools zum Reparieren von Softwarefehlern) und verfügen zudem über einen freien Geist. Außerdem gibt es unter ihnen bereits Hirarchien, nicht ungewöhnlich, wenn man bedenkt, wer den Grundstein ihrer Existenz legte. ;)
Also kennen die Menschen eine Welt ohne "Roboter" bzw. als alleinig herrschende höhere abstrakt intelligente Spezies gar nicht - ergo würde das Gro niemals über diese Gesellschaftform diskutieren.

Als Untermauerung dieser These gebe ich das Beispiel Umweltschutz. Wir sehen uns als die großen Schützer, geben 90% der Menschheit vor, was sie gefälligst mit ihrer Umwelt anzustellen haben und denken als leuchtendes Beispiel an uns. Was jedoch kaum einen bewusst ist: Im Mittelmeerraum waren bereits vor 2000 Jahren 75% aller Tierarten durch den Menschen ausgerottet - vor 1000 Jahren in Nord/Mitteleuropa 90% der Eichenwälder gerodet und damit unzählige Tierarten vernichtet. Wer logisch denkt und sieht, wieviele unterschiedliche Tiere es auf gleicher Fläche anderswo auf der Welt gibt, kommt unweigerlich zu dem Schluss, dass wir fast in einem lebewesenbetrachteten Vakuum leben. Warum uns das nicht auffällt? Weil wir unsere Umwelt mit den 200 größeren Lebewesen nicht anders kennen!
 
Original von sTEk
Nun...was sind dann Deiner Meinung nach biologische Waffen? Für mich sind das u.a. vom Menschen erdachte und "eingeschaltete" Lebewesen.
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Dies sehe ich nicht so!
Es handelt sich dabei um Lebensformen, in deren Genen lange "herumgepfuscht"
wurde bis sie bestimmte Eigenschaften hatten!
Wäre im Prinzip auch durch Selektion und Zucht zuerreichen (wurde am Anfang
der Entwicklung von biologischen Waffen auch so gemacht), ist nur sehr viel
aufwendiger!
Soll heissen die Bausteine (Gene, Viren, Bakterien) waren schon vorhanden und
keinesfalls vom Menschen erdacht.
Auch das Einschalten und vor allem das Ausschalten hat der Mensch keines falls
im Griff!
 
Bei Robotern ist das "Ausschalten" auch nur realisierbar, wenn man einen solchen Schalter hat. Alles andere wäre dann direkt gesagt Mord.
 
@sTEK:
Willst du wirklich sagen "Leben" ist durch das Nichtvorhandenseins eines Einschaltknopfes definiert? Das würde heißen: Wenn man die einen Mechanismus einpflanzt, der Knopfdruck ein Herz lahmlegt, bist du kein Lebenwesen mehr !? wtf

mfg
jagdfalke
 
das is doch Schwachsinn
so ein Knopf kann sich ja jeder Schwachkopf bauen
unten is ne fette Nadel dran und wenn jemand drauf drückt bisde im Eimer
und schon bist du kein Lebewesen mehr oder was?

ich glaub auch... :rolleyes:
 
@jagdfalke & Nick H.
Lest ihr nur das was ihr wollt? ?(
Ich habe mit keiner Silbe gesagt, dass sich Leben einzig durch einen Ausknopf definiert! Meine Aussage war die Antwort auf end4win und direkt auf mein Beispiel bezogen!

Das Wort Leben an sich ist so etwas von breit definiert, dass im Endeffekt alles Leben sein kann. Für uns ist es eine Zusammenwürfelung von Materie, die aufgrund von Energiezugabe in einem bestimmten System miteinander fuktioniert und somit ein sich selbst veränderndes Subjekt ist.
Ich habe dazu ein schönes Zitat von Carl Woese gefunden:
?Leben ist, wenn eine Entität von sich eine Kopie aufgrund von Teilen herstellen kann, die alle sehr viel einfacher sind als sie selbst.?
 
1. REKLAMATION!!!
Wie kann es sein, dass ein solches Thema als SCIENCE-FICTION bezeichnet wird?!?!
WAH!!! *ausflipp* :baby:
Naja egal :D


2. Ich freue mich sehr über die vielen Meinungen...

3. Ich antworte mal:

a) @Nick H.:
Es GIBT bereits eine Definition des Lebens, die sehr klar und einfach, dafür aber auch sehr einschränkend ist. Damit meine ich nämlich die biologische Definition von Leben.
Zuerst kommt das Lebewesen (Mensch), dann das Organ (Leber), dann das Gewebe (Bindegewebe :D), dann die Zellen (XX-zelle), dann die Organellen... usw... alles was diesen Aufbau hat, ist ein Lebewesen. (Bemerkungen am Rande: auch Pflanzen werden als Lebewesen angesehen. Bei Viren wiederum gibt es heftige Diskussion um die Einstufung als Lebewesen.)
Dabei kann anorganisches Leben UNMÖGLICH aus Zellen bestehen, weil diese ORGANISCH sind.

b) @jagdfalke:
Das mit dem Chamäleon ist hoffentlich nicht ernst gemeint. X(

c) @sTEk:
Biologische Waffen sind auf jeden Fall Lebewesen.
Außerdem gibt die Evolution schon einen Rahmen vor, in welche Richtung sich das Leben entwickeln soll. In die Richtung der Perfektion.
Daher ist der Sinn des Lebens meiner Ansicht nach auch 'Zur Perfektionierung des Lebens (auf diesem Planeten) beizutragen.'.

Das mit dem 500 Jahre-Gedankenexperiment ist ja schön und gut, aber genau genommen geht es mir in dieser Diskussion darum, die Definition HEUTE zu ändern.
Was ist denn GOTTVERDAMMT (*brüll*) so schwer daran für die Menschen, einen noch so simplen Roboter als Lebewesen anzuerkennen.
Versetzt man sich in die Lage eines absolut neutralen Wesens, welches das Universum noch nie gesehen hat und es jetzt objektiv analysiert, dann wird doch ABSOLUT klar, dass ein Roboter auch ein Lebewesen ist. Schluss aus.

(Sorry wegen der Großschrift, aber innerlich kocht es in mir, wenn ich an irgendwelche Fanatiker denke, die sich für ihren Gott in die Luft sprengen... ohne dabei die Roboter in Ehren zu halten... naja das mit der Roboter-Ehre ist jetzt übertrieben)

d) @sTEk NUMMER 2:
Ja, die lesen und hören nur was sie wollen. Deswegen fällt es mir auch so schwer, die Leute zu überzeugen.




MfG, BattleMaker :]
 
Original von BattleMaker
1. REKLAMATION!!!
Wie kann es sein, dass ein solches Thema als SCIENCE-FICTION bezeichnet wird?!?!
WAH!!! *ausflipp* :baby:
Naja egal :D
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Ich habe mit PuppE darüber debattiert, ob dieses Thema reines Offtopic oder doch eher Science&Fiction ist - und ich bin der Meinung, dass die Diskussion über das "Lebewesen Roboter" schon Science ist, also Wissenschaft. Oder siehst Du das anders?

Ich sehe Roboter als Lebewesen an - Dein Argument mit dem neutralen Wesen finde ich sehr gut! Das Gedankenexperiment habe ich lediglich getan, damit ein einfacheres "Reindenken" in die Thematik möglich ist.
 
Im Grunde ist eine Diskussion über Roboter = Lebewesen derzeit noch gar nicht machbar wenn die ersten Roboter allgegenwärtig durch die gegend laufen erst dann kann man es versuchen.
Für gläubige Mitbürger ist ein Lebewesen nur das was durch Gott geschaffen wurde ergo fällt keine Maschine drunter... (Die Amerikanischen Christen wollen ja auch das die erschaffung der Erde und des Menschen die allgemein annerkannte Evolutionstheorie aus dem Biologie unterricht vertreibt...und mit der aus der Bibel ersetzt...)

Zurzeit geht es bei vielen glaube ich einfach über den Horizont etwas als Lebewesen zu betrachten was der mensch erschaffen hat und was nicht rein Biologisch ist.

Machen wir mal ein Abstracktes Bsp.: Ein berühmter/reicher/irgendsowas wird schwer verletzt Arme, Beine, Körper, Gesicht... Die Technik ist soweit im das Leben zu retten es wird durch Implantate ersetzt. Einzig sein Gehirn bleibt. 90% des Restes sind anorganische Sachen. Ist er nun Mensch oder Maschine? Klar er hat ein Gehirn über Sensoren kann er füllen er kann sehen usw.

Dieser Mensch bzw. dieses Lebewesen wäre danach ein Cyborg weder Maschine noch Mensch.
"Der Begriff Cyborg bezeichnet einen Menschen, der aus biologischen und künstlichen Teilen besteht. Der Cyborg ist ein Mischwesen zwischen lebendigem Organismus und Maschine. Der Name leitet sich von englisch cybernetic organism, ?kybernetischer Organismus? ab. Cyborgs sind keine Roboter und sollten auch nicht mit Androiden verwechselt werden, welche rein anorganisch sind." (Zitat aus der Wikipedia)

Wie sieht es damit aus Lebewesen oder nicht?
 
Wenn der Begriff "Roboter" == Lebewesen gehandelt wird, frage ich mich: ist es die Maschine, die Software, der Programmablaufplan?

Wenn man den in der Biologie definierten Begriff Lebewesen nimmt und ihn mit dem eher philosophischen Begriff (denn dem entspringt er, einer Gesellschaftskritik) so bietet sich da wohl kaum ein Vergleich.
Und was würde denn einen Roboter einem herkömmlichen Lebewesen ähnlich machen? Die Mechanik um das Bein zu bewegen, oder die Software die ihn "denken" lässt?

Bei solchen Threads entsteht mir immer der Eindruck das das Leben selbst masslos unterschätzt- und Das von Menschenhand geschaffene allerdings hoffnungslos überschätzt wird.
Dazu noch der heimisch anmutende Hirnfick, wenn diese Maschinen Dinge tun, die andere Lebewesen tun oder (wie idiotisch) versuchen auf 2 Beinen zu gehen.

Bisher kann doch keine Maschine dieser Welt auch nur annähernd in den Genuss kommen intelligent zu sein, bzw. "lebendig" (und wer jetzt mit schachcomputern kommt hats nicht begriffen).


Btw.
Die Lektüre von Asimov und Lem ist für Diskussionen über Robotik(im ethisch- philosophischen Bereich Pflicht :) )

mfg
 
Ein Bekannter von mir, hat keine Beine, hat jedoch Prothesen, welche über sein Rückenmark vernetzt sind. Damit kann er beim Sportunterricht, schneller rennen als ich....


Roboter oder Mensch?

Star Trek oder Star Wars?

Borg oder C3PO?
 
@sTEk:
Vielen Dank für die große Mühe :).
Ich habe mich auch nur aufgeregt, weil ich statt Science & Fiction immer Science-Fiction lese... das muss an dem Fernsehen liegen ;D.

@-=Draven=-:
Machen wir mal ein Abstracktes Bsp.: Ein berühmter/reicher/irgendsowas wird schwer verletzt Arme, Beine, Körper, Gesicht... Die Technik ist soweit im das Leben zu retten es wird durch Implantate ersetzt. Einzig sein Gehirn bleibt. 90% des Restes sind anorganische Sachen. Ist er nun Mensch oder Maschine? Klar er hat ein Gehirn über Sensoren kann er füllen er kann sehen usw.
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Das wäre dann ein Cyborg. Es gibt auch schon Theorien darüber, welche Epochen es nach der momentanen, also der Computerepoche geben wird (das 'Zeitalter des Computers'). Manche meinen - zu Recht, wie ich finde - nach der Computerepoche wird das Cyborgzeitalter beginnen. (Eigentlich muss man sagen, dass sich beide Epochen überschneiden...)
Für mich ist ein Cyborg aber erst recht ein Lebewesen...

@Nick H.:
Schönes Beispiel. :D

@Gulliver:
1. Bei dieser Diskussion werden weder das natürliche Leben unter-, noch das anorganische überschätzt.
Dazu noch der heimisch anmutende Hirnfick, wenn diese Maschinen Dinge tun, die andere Lebewesen tun oder (wie idiotisch) versuchen auf 2 Beinen zu gehen.
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Sie müssen ja auch gar nicht auf 2 Beinen gehen. Ein Roboter kann alles mögliche sein.
Bisher kann doch keine Maschine dieser Welt auch nur annähernd in den Genuss kommen intelligent zu sein, bzw. "lebendig" (und wer jetzt mit schachcomputern kommt hats nicht begriffen).
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Das ist einer der Punkte, die hier missverstanden werden. Ein Roboter bzw. das anorganische Leben im Allgemeinen muss dem natürlichen Leben doch nicht gleichkommen. Das ist es doch gar nicht, worauf ich abziele. (Siehe Seite 2 des Threads, dort ist ein kompletter Text namens 'Roboter=Lebewesen?' von mir zu sehen.)

@KroaX:
Ein Bekannter von mir, hat keine Beine, hat jedoch Prothesen, welche über sein Rückenmark vernetzt sind. Damit kann er beim Sportunterricht, schneller rennen als ich....
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Ich wusste gar nicht, dass es so was schon gibt. Über das Rückenmark vernetzt? Wahnsinn! Also ist dein Bekannter in gewisser Hinsicht ein Cyborg :D.




MfG, BattleMaker =)
 
Ich wusste gar nicht, dass es so was schon gibt. Über das Rückenmark vernetzt? Wahnsinn! Also ist dein Bekannter in gewisser Hinsicht ein Cyborg großes Grinsen .
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ich glaub sowas gibts auch gar nicht
normalerweiße werden doch nur die Muskeln "angeschlossen"
müsste aber auch irgendwie komisch sein
man würde gar nicht merken wenn man auftritt

eigentlich ist dann jeder mensch der auch nur keine echten Zähne mehr hat ein Cyborg
also auch wieder Schwachsinn :rolleyes:
 
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