[TdW 95] Welche Folgen hat der Umsturz in der Ukraine?

[bitmuncher]

Ich kann dir weder die Wahrheit über die Panzer oder die Soldaten in der Ostukraine sagen, aber ich kann feststellen, dass du genau das machst, was du so sehr an den westlichen Medien kritisiert, nämlich Tatsachen behaupten, ohne sie konkret belegen zu können.

Diese Panzer sind losgerollt als die Übergangsregierung ankündigte eine "Anti-Terror-Aktion" gegen "pro-russische Separatisten" durchführen zu wollen. Und da willst du ernsthaft behaupten es seien nur Indizien, dass die gegen Demonstranten eingesetzt werden sollten?

Edit: Sogar in unseren Medien steht, welches Ziel die Panzer hatten.

Einem Bericht der Nachrichtenagentur Interfax-Ukraine zufolge soll es sich um ukrainische Fahrzeuge handeln, die von der Regierung in Kiew in den Kampf gegen prorussische Aufständische geschickt worden waren.

Ziel der Operation war die Stadt Slawjansk, auf die sich schon der erste Einsatz am Sonntag konzentriert hatte.

Die Panzer stammen aus einer Militärkolonne, die Kiew in die 140.000-Einwohner-Stadt schicken wollte. Die Kolonne war jedoch am Dienstag in Kramatorsk etwa 20 Kilometer vor Slawjansk von "Anwohnern" gestoppt worden, wie das Verteidigungsministerium am Mittwoch weiter erklärte.

Du musst also nichtmal deinen eigenen Kopf bemühen um das zu schlussfolgern sondern kannst es wie gewohnt den Medien nachplappern.

 

[bitmuncher]

Na dann zweifelst du wohl auch nicht mehr an, dass diese Aufstände von Moskau organisiert und koordiniert werden.

Oder von ehemaligen Angehörigen der ukrainischen Armee. Sicher ist für mich mittlerweile, dass sie von militärisch geschulten Leuten koordiniert werden. Die angewendeten Taktiken sind für Zivilisten zu akurat und gut geplant. Ob diese Leute allerdings von Moskau gesteuert werden oder nicht, konnte ich bisher noch nicht eindeutig feststellen, weder durch Indizien noch durch echte Beweise.

btw: Ob Putin jetzt wohl vors russische Verfassungsgericht muss? http://www.faz.net/aktuell/politik/s...-12899291.html

Es haben bereits diverse Völkerrechtler sogar in den deutschen Medien geschrieben, dass es sich bei der Krim nicht um eine Annexion handelte. Siehe dazu auch das Interview mit Frau Krone-Schmalz. Aus dieser Annexion-Argumentation nun noch mehr ableiten zu wollen, ist daher unsinnig.

 

[bitmuncher]

Es geht nicht um das Völkerrecht, sondern um die russische Verfassung. Soetwas kann doch nicht ignoriert werden, oder?

Nein, es geht um die Argumentation, dass es sich um eine Annexion handelt. Diese wäre sowohl nach Völkerrecht als auch nach russischem Recht illegal. Da es sich aber nicht um eine Annexion handelte, ist es unsinnig auf Basis dieses "Arguments" irgendwelche weiteren Schlussfolgerungen ziehen zu wollen.

 

[Chromatin]

Nein, es geht um die Argumentation, dass es sich um eine Annexion handelt. Diese wäre sowohl nach Völkerrecht als auch nach russischem Recht illegal. Da es sich aber nicht um eine Annexion handelte, ist es unsinnig auf Basis dieses "Arguments" irgendwelche weiteren Schlussfolgerungen ziehen zu wollen.

Nur weil man dem Kind einen anderen Namen gegeben hat?

Ich wiederhole: Staatliche Souveraenitaet _muss_ fraglos sein.

Moskau hat die staatliche Souveraenitaet der Ukraine ignoriert.

 

[bitmuncher]

Ich wiederhole: Staatliche Souveraenitaet _muss_ fraglos sein.

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch. Und das hat Moskau durchgesetzt. Ganz so einfach ist das nämlich nicht mit der staatlichen Souveränität.

 

[Tarantoga]

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch. Und das hat Moskau durchgesetzt.

Im Kontext dieser Diskussion erscheint mir diese Art der Argumentation ein zweischneidiges Schwert zu sein. Wenn Moskau mit eigenen Soldaten Separatisten in einem Souveränen Staat unterstützt, ist das lediglich Hilfe zur Durchsetzung des Selbstbestimmungsrechts eines Volkes?
Warum sollte man dann die Unterstützung der Maidan Proteste durch den Westen anders bewerten?

 

[end4win]

Mir fällt da nur noch drei Dinge ein:
Des einen Freiheitskämpfer sind des Anderen Terroristen.
Demokratie versagt, wenn sie nur als Diktatur der Mehrheit verstanden wird
und wer am lautesten schreit hat noch lang keine Mehrheit hinter sich.
Und das Schlimmste, die Geschichte wird von den "Siegern" geschrieben.

Gruss

 

[bitmuncher]

Warum sollte man dann die Unterstützung der Maidan Proteste durch den Westen anders bewerten?

Genau das ist die Frage, die ich mir seit der Krim-Krise stelle. Warum war der Protest der pro-EU Protestler besser als die darauf folgenden Gegenproteste seitens der pro-russischen Protestler? Warum ist die pro-russische Seite angeblich die böse, während die Leute vom Maidan die Guten sind? Hier wird nämlich von der westlichen Welt mal wieder mit zweierlei Maß gemessen. Wer für Europa ist, ist gut. Wer für Russland ist, ist böse. Denn genau so wird es ja dargestellt.

Und genau diese Aufteilung ist es, die mir nicht passt. Fast schon reflexartig wird alles, was sich in Richtung Osten anstatt Richtung Westen orientiert als böse betrachtet. Aber niemand stellt sich die Frage warum. Ich gebe mal ein paar Anregungen für die Ursache.
1. Russland lehnt eine Herrschaft der Wirtschaft ab.
2. Russland lehnt den US-Dollar als Leitwährung ab.
3. Russland verbietet die Einfuhr von Produkten, die der Natur schaden (GMO, Wachstumsmittel usw. von Monsanto & Co).
4. Ein Reflex aus der Zeit des Kalten Kriegs.
5. Russland ist keine Demokratie und orientiert sich somit nicht an den hochheiligen "westlichen Werten".
Diese Liste liesse sich natürlich noch beliebig fortsetzen. Tatsache ist jedenfalls, dass die Unterstützung der EU für die Maidan-Proteste anders bewertet wird als die russische Unterstützung für die aktuellen Proteste. Und kaum jemand stellt sich die Frage warum.

 

[end4win]

Russland genügt allerdings auch weder Ansprüchen von Rechtsstaatlichkeit
noch herrscht dort soziale Gerechtigkeit und von ihrem Korruptionsproblem
brauchen wir hier auch nicht reden.
Wenn es um die eigenen Interessen geht stehen sie in der Wahl der Mittel
nur aufgrund einer geringeren militärischen Stärke von sich und ihren Bündnispartnern
den USA nach.

Totzdem hat die EU diesen Konflikt mit diesem Kreditvergabewettstreit begonnen.
Während sich Russland in Zypern dezent zurückgehalten hat, hat die EU eben
ohne Rücksicht auf die ethnische und militärische Problematik sich weder zurückgehalten
noch diese auch nur Ansatzweise berücksichtigt.
Hier hat die EU, vermutlich unter dem Einfluss der NATO, jede Vernunft missen lassen
und hat den jetzigen Konflikt sehenden Auges provoziert.
Es ist ja auch nicht so, dass Janukovitsch keine Unterstützung für seinen Kurs
in seiner Bevölkerung gehabt hätte und die Vorgänge auf dem Maidan haben sich
im Nachhinein doch durchaus so dargestellt, dass ihn wohl die Schuld nicht alleine
trifft. Auch die jetzige Übergangsregierung würde wohl ohne diesen Konflikt nicht
in dieser Form existieren, vermutlich noch nicht mal eine Mehrheit für gemeinsame
innen- und aussenpolitische Ziele haben.
Sie ist eben nicht demokratisch legitimiert, noch hat sie momentan ein anderes Ziel,
als die prorussische Bevölkerung zu bändigen. Deren Vorbehalte gegen das sich
anbahnende Machtvakuum in der politischen Landschaft der Ukraine und die
daraus möglicherweise resultierenden Reperesalien gegen sich sind meiner Meinung
nach nicht von der Hand zu weisen. Ich erinnere mich noch gut an Jugoslawien und
wie hilflos die internationale Gemeinschaft zugesehen hat.

Gruss

 

[Tarantoga]

Genau das ist die Frage, die ich mir seit der Krim-Krise stelle. Warum war der Protest der pro-EU Protestler besser als die darauf folgenden Gegenproteste seitens der pro-russischen Protestler? Warum ist die pro-russische Seite angeblich die böse, während die Leute vom Maidan die Guten sind? Hier wird nämlich von der westlichen Welt mal wieder mit zweierlei Maß gemessen.

Eigentlich wollte ich nur darauf hinaus das Du scheinbar das gleiche tust, was Du dem Westen vorwirst: Mit zweierlei Maß messen.
Fakt ist: Auf dem Maidan gab es Proteste eines Teils der ukrainischen Bevölkerung gegen die Janukowitsch Regierung und deren Politik. Diese Proteste endeten mit der Flucht von Janukowitsch ins russische Exil und der Einsetzung einer Übergangsregierung. Fakt ist auch, dass die Protestbewegung politische Unterstützung aus dem Westen bekam - über finanzielle oder gar taktische Unterstützung kann man zumindest spekulieren.
Fakt ist aber auch, dass es nach dem Sturz zu Protesten eines Teils der ukrainischen Bevölkerung gegen die Übergangsregierung gekommen ist. Es ist ebenfalls Fakt das diese Protestbewegung politische Unterstützung aus Russland bekam - über finanzielle und taktische Unterstützung kann man ebenfalls nur spekulieren (mit dem Unterschied das zumindest im Fall der Krim afaik mittlerweile die Beteiligung russischer Soldaten offen eingeräumt wurde).

So weit die Lage. Wenn jetzt aber jemand die einen Proteste als legitim, die anderen aber als illegitim oder gar einen fremdgesteuerten Umsturz- bzw. Abspaltungsversuch bezeichnet, dann offenbart das mehr über dessen eigenen Standpunkt, als über die Lage in der Ukraine.
Ich denke wer die Maidan Proteste als legitimen Bürgerprotest bewertet, die Proteste der pro-russichen Kräfte als Reaktion auf den Maidan jedoch als blanken Terrorismus, der offenbart eben eine eher einseitige "pro-westliche Sichtweise".
Wer jedoch, wie Du in der SpamBox, die Maidan Proteste als Putsch (ein Putsch war es übrigens definitiv nicht ), die pro-russichen Aktionen aber als Akt des völkischen Selbstbestimmungsrechts bewertet, der offenbart imho eine eher einseitige "pro-russische Sichtweise".

So wie ich das sehe haben wir zwei (besser gesagt: mindestens zwei) politische Lager, die sich jeweils auf einen Teil der ukrainischen Bevölkerung stützen können und die beide Unterstützung aus dem Ausland bekommen - wenn man das unterschiedlich bewertet, dann halt nur aufgrund des eigenen Standpunkts. Wie end4win schon sagte: Des einen Terroristen, sind des anderen Helden.

 

[bitmuncher]

Wer jedoch, wie Du in der SpamBox, die Maidan Proteste als Putsch (ein Putsch war es übrigens definitiv nicht ), die pro-russichen Aktionen aber als Akt des völkischen Selbstbestimmungsrechts bewertet, der offenbart imho eine eher einseitige "pro-russische Sichtweise".

Ein Putsch (auch Staatsstreich oder Coup d’État, französisch [ˌkudeˈta], genannt, s. u.) ist eine oft überraschende, meist gewaltsame Aktion eines Teils der Staatsorgane (oder einer Gruppe davon; oft handelt es sich z. B. um das Militär oder einen Teil davon) mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen. Putschisten sind in der Regel hohe Militäroffiziere oder Führer paramilitärischer Organisationen.

Nein, war natürlich gar kein Putsch.

 

[Tarantoga]

Ich würde eine andere Stelle hervorheben:

Ein Putsch (auch Staatsstreich oder Coup d’État, französisch [ˌkudeˈta], genannt, s. u.) ist eine oft überraschende, meist gewaltsame Aktion eines Teils der Staatsorgane (oder einer Gruppe davon; oft handelt es sich z. B. um das Militär oder einen Teil davon) mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen.[1] Putschisten sind in der Regel hohe Militäroffiziere oder Führer paramilitärischer Organisationen.

Ich würde die Maidan-Proteste nicht als Putsch bewerten, weil es eben nicht um eine Aktion eines Teils der Staatsorgane ging (auch Militär & Polizei standen ja zunächst auf der anderen Seite). Es war auch keine überraschende, handstreichartige Aktion sondern die Folge wochenlanger Proteste. Und protestiert hat eben ein unzufriedener Teil der Bevölkerung, somit greifen hier imho eher Begriffe wie Revolte oder Revolution...

 

[bitmuncher]

Nur weil etwas mit legitimen Protesten beginnt, heisst das nicht, dass daraus kein Putsch werden kann. Ab dem Moment, wo sich die Swoboda gewalttätig in die Proteste einmischte, wurde daraus ein Putsch durch paramilitärische Kräfte.

 

[SchwarzeBeere]

Nur weil etwas mit legitimen Protesten beginnt, heisst das nicht, dass daraus kein Putsch werden kann. Ab dem Moment, wo sich die Swoboda gewalttätig in die Proteste einmischte, wurde daraus ein Putsch durch paramilitärische Kräfte.

Vielleicht könnte man die Proteste auch eher als Revolution bezeichnen, gertreu der Wikipedia-Definition:

Der Putsch ist weiter von einer Revolution zu unterscheiden, da er nur von einer kleinen Gruppe, letztere hingegen von einer breiten Masse der Bevölkerung getragen wird.

 

[bitmuncher]

Ich sehe keine breite Masse, die den Umsturz in der Ukraine getragen hat. Kiev hat knapp 2,8 Mio. Einwohner. Von denen waren ca. 10.000 auf dem Maidan. Für mich ist das keine breite Masse. Da könnte man auch behaupten, dass die aktuellen pro-russischen Proteste durch eine breite Masse getragen werden. Auch das ist genau so wenig belegbar.

 

[Chromatin]

Diese Liste liesse sich natürlich noch beliebig fortsetzen. Tatsache ist jedenfalls, dass die Unterstützung der EU für die Maidan-Proteste anders bewertet wird als die russische Unterstützung für die aktuellen Proteste. Und kaum jemand stellt sich die Frage warum.

Weil wir im "Westen" sind und dementsprechend Informationen zu konsumieren haben, die westliche Interessen zu vertreten haben.

Ich bezweifle dass das russische "Seperatistentum" repräsentativ ist, ebenso wie die Anliegen Russlands dem "eigenen Volke" beizustehen.

Und ich frage mich wirklich warum wir in den Medien die pro-EU Karte spielen, denn eins ist klar: Die Ukraine will _niemand_ wirklich in der EU haben ausser ein paar wenigen Geschäftsinteressen und womöglich der USA wegen ihren Nato Spielchen. Das Land ist im Arsch. (Das Folgende kommt absichtlich überzogen!) Die haben uns weder qualifizierte Arbeitskräfte noch irgendwelche Güter zu bieten, noch bringen sie ein für die EU (und später Euro) nötiges finanzielles und volkswirtschaftliches "Backing". Das einzige was sie haben ist ein Land neben Russland und zufälligerweise bei einer wichtigen strategischen Lage für die Russen - die Krim.

Ich predige oft, dass man Abstand halten soll und wenn sie die Ereignisse überschlagen, lieber die Medien weglassen und sich Luft und Raum für eigene Gedanken zu geben. Ich will nicht soweit gehen, dass alles inszeniert ist. Aber letztendlich sind die gefilmten Akteure dort nichts weiter als (je nach Standpunkt) willkommene Statisten in einem Spiel, dessen Regeln mit Volksliebe, Freiheit, Demokratie etc. nicht das geringste zu tun hat.

Hier geht es einzig und allein um geopolitische strategische Interessen - die Bezeichnung "cold war 2.0" ist nicht völlig ungerechtfertigt und die Älteren unter Euch haben vielleicht einen anderen Zugang zu dieser Geschichte, in der der Kalte Krieg nicht "nur" etwas abstraktes aus dem Schulunterricht ist.

Jedenfalls - diese Schreihälse mit ihren AKs werden nichts Gutes bewirken, egal welche Landesflagge sie tragen. Das wird sich auch nie ändern.

 

[White_Fox]

Ukraine: Umformung durch deutsche Experten | Telepolis

 

[Chromatin]

Ukraine: Umformung durch deutsche Experten | Telepolis

Bilderberger, European industrial Roundtable...ooopfff... alles nur Verschwörungstheorien!!11


Ich hörte mal: Es gibt so viele Verschwörungstheorien, weil es so viele Verschwörungen gibt.

 

[bitmuncher]

Jaja... der böse Putin, der seine Truppen in der Ukraine hat: Ukraine-Krise: 400 US-Söldner von Academi kämpfen gegen Separatisten - SPIEGEL ONLINE

Was die Amis dort zu suchen haben, fragt sich seltsamerweise niemand. Grenzsicherung wird's vermutlich wohl eher nicht sein.

Hierzulande berät man auch lieber über russische Spione - Spionageangriff auf Grünen-Abgeordnete Marieluise Beck - SPIEGEL ONLINE - während der NSA, bei dem man sogar weiss wo die Spione hierzulande sitzen, fleissig weiter spitzeln darf.

Ich hoffe langsam wird klar, dass in Deutschland mit zweierlei Maß gemessen wird. Es scheint in unserem Land ja sogar ok zu sein eine Partei in der Ukraine zu unterstützen, die ihren Thinktank "Joseph-Goebbels-Forschungszentrum für Politik" nennt, sich mit Hitlergruss begrüsst und NS-Flaggen neben der Ukraine-Flagge aufhängt. Hauptsache man "verliert" die Ukraine nicht an Russland.

 

[Mr.Data]

Russland genügt allerdings auch weder Ansprüchen von Rechtsstaatlichkeit
noch herrscht dort soziale Gerechtigkeit und von ihrem Korruptionsproblem
brauchen wir hier auch nicht reden.
Wenn es um die eigenen Interessen geht stehen sie in der Wahl der Mittel
nur aufgrund einer geringeren militärischen Stärke von sich und ihren Bündnispartnern
den USA nach.


Gruss

Im grunde genommen sin wir Allesamt HEUCHLER!
In den sogennanten Demokratien in den wir alle Leben ,leben wir mit lügen und geschwätz!..............erklär mir doch mal das mit der rechtstatlichkeit?
wäre Rußland rechtstaatlicher wenn es seine foltergefängnisse nach transsylvanien verlegen würde oder seine gefängnisse auf kuba?
Wieso sind die russen korrupter?Hast du Kohls schwarze kassen vergessen?
Herrscht in Deutschland Soziale Gerechtigkeit indem Mercedes Benz seine SL von zeitarbeitern Produzieren läßt die 8,50/std bekommen und zwei meter weiter der festangestellte
20euro/std bekommt,meinst du diese art von sozialen Gerechtigkeit die wir hier in Deutschland haben und die Russen nicht????
oder das Thema mit den Schwulen.........das was Putin ausgesprochen hat denken wir hier in Deutschland hinter dem rücken des sogennanten schwulen genauso wie Putin es gesagt hat!!!........oder????wie wird den in den deutschen betrieben getuschelt wenn man einen schwulen Mitarbeiter als kollegen hat? was ist den mit den schwulen in der Deutschen Bundesliga?..........Gaaaaaaaaaaaaanz viel Heuchlerei ist hier unterwegs.

man kann für jedes negative argument gegen rußland direkt auch eins des westens finden.

eine spannende frage wäre ,wie würden wir in einer Dermokratie ohne heuchlerei leben???