[TdW 95] Welche Folgen hat der Umsturz in der Ukraine?

Tarantoga

Moderator
Wer die letzten Wochen nicht gerade auf der dunklen Seite des Mondes oder in einem sehr tiefen Loch verbracht hat, dem dürfte aufgefallen sein das die Ukraine momentan die weltweiten Nachrichten beherrscht.
Lange Zeit haben Regierungsgegner in Kiew gegen die Regierung von Präsident Janukowitsch protestiert. In (westlichen) Medien wurden die Demonstranten gerne als standhafte Demokraten dargestellt, die unter Führung von Vitali Klitschko für einen pro-europäischen Kurs der Regierung gekämpft haben. Präsident Janukowitsch (der afaik demokratische gewählt wurde), wurde dagegen eher als ein Despot charakterisiert, der durch und durch korrupt ist.
In Wahrheit (so es denn eine einzige Wahrheit geben sollte) ist die Situation in der Ukraine viel komplexer. Unter den Demonstranten befanden sich Nationalisten und Rechtsradikale, die man übertragen auf Deutschland vermutlich guten Gewissens als Neo-Nazis bezeichnen könnte und die ganz sicher weder Freunde der Demokratie, noch Europas oder auch nur von Menschenrechten sind. Präsident Janukowitsch und seine Vertrauten hatten vermutlich tatsächlich klebrige Finger und tiefe Taschen und ein offenes Ohr für den spendablen Putin, aber sie konnten sich meines Wissens nach auf eine Mehrheit bei demokratischen Wahlen stützten. Und Julija Timoschenko, die Ex-Präsidentin und seit ihrer Haftentlassung der aufstrebende Stern der neuen Ukraine, hatte ihrerseits selbst klebrige Finger und tiefe Taschen - allerdings hatte sie auch immer das Wohlwollen der USA.
Pointiert gesagt haben sich in der Ukraine also Klitschko als der Mann für europäische Interessen, Janukowitsch als der Mann für russische Interessen und Timoschenko als Amerikas Darling um die Macht gestritten (man kann sich schon fragen ob irgendeiner auch die Interessen der Ukraine im Blick hat). Der Ausgang ist bekannt: Janukowitsch wurde gestürzt, ist nach Russland geflohen und wird in seiner Heimat wegen Massenmordes gesucht. Vitali Klitschko wurde ins Abseits gedrängt, weil ihm die einen sein Paktieren mit den Rechtsradikalen des sogenannten Rechten Sektors und die anderen seinen Handschlag mit Janukowitsch übel nehmen. Die große Gewinnerin könnte Julija Timoschenko sein, die kaum aus der Haft entlassen scheinbar im vorbeirollen mit ihrem medienwirksamen Rollstuhl die Führung über die Protestbewegung übernommen hat - wenn da nicht die Tatsache wäre, dass Moskau wirklich wütend ist.
Und Moskau ist nicht nur wütend, sondern auch besorgt und das ist eine üble Mischung. Russlands Sorge gilt der Krim, die historisch gesehen ein Teil Russlands war und erst während der UDSSR der Ukraine zugeschlagen wurde. Noch heute ist der Großteil (afaik um die 60%) der Bewohner russisch. Die "Ureinwohner" waren Tataren, die schon zur Zeit der Zaren von den Russen systematisch verdrängt wurden. Ebenfalls seit der Zarenzeit ist die Krim für Russland als Heimathafen der Schwarzmeerflotte von militärischer Bedeutung.
Das ist also die Situation: Wir haben eine russische Minderheit in der Ukraine, die auf der Krim eine Mehrheit ist und die den Umsturz in Kiew ablehnt. Wir haben eine Minderheit von muslimischen Tataren, die den Russen ziemlich ablehnend gegenüberstehen und die sich vermutlich nicht mit einer russischen Krim abfinden werden. Wir haben die Russen, die um ihre Militärstützpunke im allgemeinen und ihren Einfluss in der Ukraine im besonderen besorgt sind. Und wir haben Ukrainer, die gerade ihre Regierung gestürzt haben, vor der Staatspleite stehen und untereinander zerstritten sind (was eint besser als ein gemeinsamer Kriegsgegner?). Um die Situation abzurunden ist da noch die EU, der langsam klar wird das die Ukraine ein Pulverfass ist und die USA, die den Russen lustigerweise eine mit Lügen begründete Invasion vorwerfen (den Irak und die Massenvernichtungswaffen haben die wohl schon vergessen) und die NATO, die ihre Rhetorik aus dem Kalten Krieg auspackt...
Das TdW stellt daher die Frage: Welche Folgen hat der Umsturz in der Ukraine? Schlittert Europa etwa in einen neuen Krieg?
 

Chakky

Member of Honour
Kurz und knappe Antwort.

Es wird der Zeigefinger gehoben von allen Staate, man lässt Putin machen was er will. In den nächsten 2 Monaten ist alles vergessen, die Krim ist absofort russiches Staatseigentum. Die Ukraine hat "irgendeinen" neuen Präsidenten und die Fußball WM überdeckt alles. Und macht alles wie gehabt weiter, das geplatze G8 Treffen wird nachgeholt.
 
Die EU friert die Gelder von Putin ein, und uns wird der Gashahn abgedreht ...

Naja, ich denke ein stolzer Putin lässt sich nicht auf irgendwelche Drohungen ien und würde einem Konflikt nicht aus dem Wege gehen. Ob und in wie weit er an seiner Aussage "auf einer friedlich Lösung liegt weiterhin der fokus" festhält gilt es abzuwarten ...

Aber ein bisschen Sorgen kann es schon machen ...
 

benediktibk

Standardgruppe für nicht aktivierte User
Da haben mir die Nachrichten gerade eben gefallen. Die EU überlegt Maßnahmen zu setzen, VISA für Russen einstampfen, Gelder von Russen einzufrieren, etc. Das behauptet die liebe Ashton ganz selbstbewusst. Dass im Gegenteil die Russen auch einen recht langen Hebel mit Öl und Gas haben fällt ihr da aber nicht ein.

Ich hoffe halt ganz stark dass die Geschichte nicht vollkommen eskaliert. Die Lust nach Krieg und Verderben außerhalb von Büchern und Filmen ist sehr beschränkt bei mir. Besser gesagt: nicht vorhanden.

mfg benediktibk
 

bluez

Member of Honour
Wenn man den Konflikt betrachtet muss man mehrere Seiten ansehen. Tara hat sicherlich schon sehr viele nationale Aspekte der Krim aufgezählt, aber es gibt auch wichtige Punkte, die man im internationalen, aber unbedingt auch im historischen Umfeld, betrachten sollte.

Zunächst einmal zu Russland:
Russland ist ein gewaltiger Vielvölkerstaat, der schier unglaubliche Probleme zu stellen hat.
Zur Zeit der Sowjetunion flossen gewaltige Geldströme in die Satellitenstaaten aus dem "Mutterland". Weite Gebiete und ganze Völker waren vollkommen unterentwickelt oder lebten fast wie in der Steinzeit. Die entwickelteren, Wohlhabenderen Gebiete im heutigen Russland, Weißrussland, und der Ukraine sorgten dafür, dass Länder wie Kirgisistan, Kasachstan, die Mongoloei, etc. alphabetisiert wurden und eine moderne Infrastruktur erhielten. Zusammen mit dem Geld flossen auch große Auswandererströme.
Als Gorbatschow endlich die Sowjetunion in den völligen Zerfall trieb hinterließ er damit ein finanziell stark angeschlagenes Mutterland und stürzte die Sattellitenstaaten in ein grässliches Chaos, das vielerorts bis heute anhält und lieferte die Bevölkerung der Willkür der lokalen Warlords und Mobster aus.
Yelzin endlich stürzte Russland in die tiefste Schwärze indem er sämtliche Betriebe und Rohstoffe für einen Spottpreis an die heutigen Oligarchen verschachterte: Russland, regiert von Mafiabossen und von jeglicher Einnahmequelle beraubt, war politisch und finanziell am Ende.
Vor diesem Hintergrund muss man die Taten Putins betrachten. Er schaffte es, teils durch finstere Machenschaften, teils durch Kuhhandel, aber doch mit politischem Geschick, Russland aus der postsowjetischen Dunkelheit in ein Russland zu verwandeln, das plötzlich eine beachtliche Industrie besitzt und nicht mehr der Hyperinflation ausgeliefert ist.
Ich kann das Geschwafel über mangelnde Rechtsstaatlichkeit und Gerechtigkeit nicht mehr hören. Man darf nicht dieselben Maßstäbe an einen Mann ansetzen, der ein völlig bankrottes, zerissenes, revoltierendes Land zu leiten hat, wie an einen der ein Land voller Leute zu regieren hat die vor lauter Biergartenbesuchen und Fußballturnieren im Fernsehen und gefüllten sicheren Konten kaum Zeit finden über Glühbirnen und Raucherkneipen zu meckern.
Desweiteren steht Russland vor einer Demographischen Katastrophe die sie Deutschland ob seiner überalterten Gesellschaft beneiden lässt.
Durch Yelzin verramschen einer ganzen Volkswirtschaft bedingt hat sich Russlands Wirtschaft in die Ballungszentren und in die Berbauregionen zurückgezogen. Ähnlich wie auch bei uns. Der Unterschied ist, dass man hier von jedem Dorf in vielleicht zwei Stunden in die nächste größere Stadt kommt, in Russland dafür aber gerne mal einige Tage braucht. Russland leidet unter einer Landflucht sondergleichen, die ganze Landstriche zu entvölkern droht. Aber auch ohnedies ist Russland unfassbar dünn besiedelt. Ein gewaltiges Land, das ein zehntel der Erde bedeckt, aber nur knapp 50% mehr Bevölkerung aufzuweisen hat als der geographische Zwerg Deutschland. Gleichzeitig muss sich Russland einer extremen Zuwanderung des Islam gegenüberstellen. Fast alle ehemaligen Satellitenstaaten sind heutzutage muslimisch. Junge Muslime suchen nach einer besseren Zukunft im stabilen Russland, aber auch nativ sind viele Muslime im russischen Staatsgebiet zu finden. In nicht allzuferner Zukunft muss Russland sich mit Provinzen rumschlagen, deren muslimische Mehrheit eine völkerrechtlich begründbare Unabhängigkeit fordert.
Zu guter letzt wird Russland seit dem kalten Krieg unaufhaltsam von Amerika umkesselt und von allen Nachbarn isoliert, während fleißig für Unruhe an allen Grenzen gesorgt wird.
Zur Region:
Russland began seine Geschichtsschreibung in der "Kiewer Rus", welche sich im Mittelalter etwas nordwärts verlagerte "Wladmirer Rus" und kam schließlich im Großherzogtum Moskau der "Moskauer Rus" an. Ukrainer, Weißrussen und Russen ethnisch trennen zu wollen ist genauso witzlich wie dies bei Deutschen und Österreichern zu versuchen.
Viel interessanter ist die Trennung zwischen Tataren und ... ich nenne sie jetzt mal Großrussen (= Ukrainer, Weißrussen und Russen). Es ist sowohl eine Trennung zwischen "Weißen und Asiaten" als auch eine Trennung von "Christen und Muslimen".

Die Krim ist nun ein ganz besonderes Beispiel aller obigen Aspekte.
Ehemals ein muslimisch-asiatisches Gebiet diente es seit seiner Eroberung durch Katharine die Große als der so heiß ersehnte eisfreie Hafen des russischen Zarenreiches. Wohl als Geste des Vertrauens wurde die Krim an den "sozialistischen" Bruderstaat verschenkt, als die Sowjetunion sich gerade von den Schrecken des stalinistischen Terrors erholte.
Zum Zankapfel wurde die Krim nun, weil ihre strategische Bedeutung für Russland gar nicht hoch genug bewertet werden kann. Auch heute noch liegen die einzigen, ständig eisfreien Häfen Russlands am schwarzen Meer, abgesehen vom exklavischen Kaliningrad und den, für die Sicht auf Europa völlig unbedeutenden Häfen am Pazifik.
Zweifelsohne hätte Russland die Krim mit Leichtigkeit erobern können, aber das unterblieb. Stattdessen verständigte sich Russland auf eine friedliche Lösung und tauschte billiges Gas (das regelmäßig nichtmal bezahlt wird) gegen strategische Basen auf der Krim.
Nun befindet sich die Ukraine in blutigen Unruhen, die immer weiter und weiter ausufern, es kann gar nicht ausbleiben, dass Russland seine strategische Position in der Region gefährdet sehen muss. Deutschland (nie wieder soll Krieg von deutschem Boden ausgehen) darf sich am Hindukush "verteidigen", aber Russland darf eine seiner entscheidendsten Positionen nicht schützen? Das ist doch alles Heuchlerei und einseitige Berichterstattung. Wenn man die Nachrichtenticker liest hat man das Gefühl Russland hätte vor die Ukraine zu erobern und die Bevölkerung zu versklaven. Wer hat nach dem Ausschluss der USA aus der G8 geschrieen, als diese unprovoziert ein völlig friedliches, unbeteiligtes und souveränes Land "in die Steinzeit zurückbombten"?
Man muss noch nichteinmal strategisch argumentieren. Die Ukraine hat sich in letzter Zeit immer stärke gegen "ethnische Russen" radikalisiert und zuletzte sogar die russische Sprache verboten (die sich im übrigen fast nur im Vokabular von der russichen unterscheidet). Nun versinkt das Land im Chaos und Gewalt und blutige Übergriffe sind an der Tagesordnung. Das Land verfügt weder über ein Gewaltmonopol noch über eine funktionierende, anerkannte, handlungsfähige Regierung, mit der man verhandeln könnte. Wer kann das behaupten ein Schutz der russischen Bevölkerung sei nicht notwendig?
Und warum wird hierzulande so wenig darauf gegeben, dass die Russen auf der Krim um Hilfe gebeten haben? Überall gibt es "pro-russische" Proteste, allerorts Überläufe zu den russischen Streitkräften, ja selbst der Präsident der autonomen Region hat schließlich um militärische Hilfe gebeten. Was bitte sagt das über die Ukraine aus?

Entsprechend werden auch die Ereignisse in der Zukunft verlaufen:
NATÜRLICH wird Russland NICHT die Ukraine annektieren. Was für ein Schwachsinn, das kann doch nur ironisch gemeint gewesen sein, oder?
Vielmehr wird es bei der schlichten Militärpräsenz bleiben, es sei denn die Ukrainische Übergangsregierung beschließt irgendwelche Himmelfahrtskommandos. Russlands Interessen in der Region sind rein defensiver Natur und entsprechend werden sie sich auch dort verhalten. Einsätze jenseits der Krim wird es nicht geben und auch auf der Krim wird es keine Toten durch russische Kugeln geben. Ich tippe darauf, dass Russland die Krim in ihren seperatistischen Bestrebungen unterstützen wird, welche in Wahlen bekräftigt werden (sind ja bereits angekündigt). Natürlich werden diese Wahlen dann in allen Medien als gefälscht angesehen und der Volksvertreter als Marionette Moskaus.

Auch das Geschwafel um russisches Gas kann ich nichtmehr hören. Dummerweise führen die Pipelines nunmal über ukrainisches Staatsgebiet und die Ukraine ließ es in der Vergangenheit nicht an Sticheleien gegen Russland fehlen, bezahlt das Gas ja nichtmal. Wenn ich meine 50€ Stromrechnung nicht zahle wird mir der Saft abgedreht. Die Ukraine zahlt REGELMÄßIG einfach gar nichts. Im Moment sollen sich die Schulden ja auf über eine Mrd. Dollar belaufen. Wie kann man einen Gaslieferanten der eine solche Engelsgeduld zeigt nur ständig der hinterhältigen Ausnutzung von Abhängigkeiten beschuldigen?
Tatsächlich ist Russland abhängiger von seinen Gasexporten nach Europa als wir es von den Importen von dort sind. Bekanntlich macht das Gasgeschäft einen Großteil des russischen Innlandsproduktes aus. Entsprechend kann sich das Land absolut keine Ausfälle in dieser Richtung erlauben und lässt sich lieber von der Ukraine erpressen.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Und warum wird hierzulande so wenig darauf gegeben, dass die Russen auf der Krim um Hilfe gebeten haben? Überall gibt es "pro-russische" Proteste, allerorts Überläufe zu den russischen Streitkräften, ja selbst der Präsident der autonomen Region hat schließlich um militärische Hilfe gebeten. Was bitte sagt das über die Ukraine aus?

Bei allem historischen Geplenke gibt es trotzdem sowas wie Souveraenitaet und es ist hinlaenglich bekannt, dass die Sowjets(aka Russen und Putins) da einen feuchten Furz drauf geben, wenn es sich dabei um ehemalige Sowjetstaaten handelt.

Ich hoffe Du hast mit deinen Ausführungen Recht und es verlaeuft insgesamt moderat - für beide Seiten. Allerdings erlaube ich mir bzgl. des diplomatischen Feingefühls der Russen da einige Skepsis.


Natürlich werden diese Wahlen dann in allen Medien als gefälscht angesehen und der Volksvertreter als Marionette Moskaus.

Das liegt vielleicht daran, dass man es so gewohnt ist?
Hosen runter: Der damals (post-sssr/cccp/udssr) so hochgepriesene "Demokratisierungsprozess" ist in den meisten ehemaligen Staaten nicht angekommen. Schliesslich waren die gleichen Leute der politischen Liga nach wie vor aktiv (ebenso wie die ganzen Nazi-Richter auch in der BRD weiterhin "Recht" gesprochen haben).
 

end4win

Member of Honour
Jaja Demokratie löst alle Probleme in der Welt. :rolleyes:
Nur Schade, dass sie nur in einer funktionierende Gesellschaftsstruktur wirklich
funktioniert.
Sobald ethnische und/oder soziale Probleme auftreten ist sie mehr oder weniger für
den A.... Siehe Balkan, Irak, Ägypten... da wird sie dann schnell zur Diktatur der
einfachen Mehrheit oder Mächtigen und zur Qual für den Rest.
Putin kann sich auf der Krim keine instabile Demokratie leisten nicht Angesichts
der schwellenden Konflikte im Inneren und den Anderen ehemaligen Sowjetrepubliken.
Der Westen sollte sich hier mit seinem idealisierten Demokratieverständnis tunlichst
etwas zurückhalten, sonst werden auch dort nur die gestärkt die sich einen offenen
Konflikt wünschen, da sie davon am Meisten profitieren. Putin gehört hier definitiv
nicht dazu.
Gerade die USA sollte sich am Meisten zurückhalten wenn es um internationales Recht
und die Wahrung von staatlicher Souveränität geht, sie scheren sich einen Dreck
darum wenn es um ihre Interessen geht. Siehe Guantanamo, Pakistan, Irak....

Gruss
 

sTEk

New member
Ich frage mich schon die ganze Zeit, warum überhaupt irgendwer irgendwas aus einem der korruptesten Länder der Welt glaubt? Dort wird nur Not gegen elend getauscht und außer einer geostrategischen Lage, die aufgrund ständiger Reibereien keine positive wäre, hat dieses Land nichts - aber überhaupt gar nichts. Nicht einmal Russland will dieses Land (zurück) haben...

Ich weiß nur eins - mit den aktuellen Stellungnahmen unserer Politiker zeigen diese ihre Abstinenz zum Volkswillen deutlicher denn je - und ebenso deutlich werden diese "freien, echten Informationen" der öffentlichen Medien.

Ich empfehle allen diesen korrupten und selbstherrlichen Säcken in n-fach steuerfinanzierten Fahrzeugen, sich einfach selbst ne Knarre zu schnappen und dann ab in ein "zu demokratisierendes" Land ihrer Wahl zu fahren und dort das zu tun, was sie von ihrer Bevölkerung erwarten - Opfergaben für Chairholder bringen!
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Haben wir denn gar keine Russland-Versteher an Board?

Keine Post-Sowjets hier, die tatsaechlich daran geglaubt haben die Russen haetten vom Kommunismus die Nase voll?

Jedenfalls eine schönes Patt, direkt vor unserer Haustür und die Akteure sind Leute denen keiner von euch auch nur einen OVP Riegel RAM kaufen würde.


*schluck* Laut der Offenbarung beginnt das Ende im Osten! (ich hoffe nur dass der Johannes nicht in Europa war...)
 

SchwarzeBeere

Moderator
Mitarbeiter
*schluck* Laut der Offenbarung beginnt das Ende im Osten! (ich hoffe nur dass der Johannes nicht in Europa war...)

Der erste der Apokalyptischen Reiter ist schon da:

Putin.jpg


Nr. 2 hat ja bereits bewiesen, dass er auch mitmachen würde...

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Fehlen noch zwei.. China? Iran? Nordkorea? Oder ein afrikanischer Diktator?

NKOREA-POLITICS-KIM.jpg
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Ich hab ja eine Weile zu dem Thema geschwiegen, will nun aber mal zusammenfassen wie sich der Konflikt in der Ukraine für mich darstellt.

Um das Thema in ausreichendem Umfang zu beleuchten, muss man schon lange vor Beginn der Demos anfangen um festzustellen wie absurd die Situation ist, die sich uns in der Ukraine gerade bietet bzw. wie man sie uns in den Medien verkaufen will.

Zuerst sollten wir einen Blick auf die Hauptakteure dieser Krise werfen und uns die Frage stellen wer von der ganzen Sache profitiert.

Da sind in persona: Aksjonow, Timoschenko und Klitschko. Die beiden ersten stehen in dem Ruf sich unrechtmässig bereichert zu haben, während letzterer irgendwie total deplatziert wirkt. Janukowitsch lasse ich mal aussen vor, denn er erscheint mir eher als der Bauer, den man geopfert hat. Aksjonow und Timoschenko haben in der Vergangenheit bereits gezeigt, dass ihnen an Macht durchaus gelegen ist und dass es ihnen relativ egal ist mit welchen Mitteln sie diese erlangen.

Weiterhin haben wir die EU und die USA als Akteure, die durch die personellen Vertreter versuchen ihre Machtansprüche und Interessen in der Ukraine durchzusetzen. Beiden Parteien gemeinsam ist ein gewollter Pro-EU-Kurs, nur haben beide unterschiedliche Gründe für dieses Interesse. Während die EU sich durch eine stabile Ukraine eine zuverlässigere Gasversorgung verspricht, haben die USA ein Interesse daran, dass diese Gasversorgung unsicher bleibt. Zum einen stehen dann fast nur noch US-Unternehmen als Ausweichlieferanten zur Verfügung und zum anderen kann man den politischen Gegner, d.h. Russland, klein halten.

Und natürlich haben wir die Parteien dort vor Ort, wo wir uns durchaus die Frage stellen sollten, wie eine EU mit einer Partei wie dem Rechten Sektor verhandeln kann, während man in Deutschland die NPD, die gegen den Rechten Sektor wie ein Karnevalsverein wirkt, verbieten will. Die Opposition ist mit ein paar freien Vereinen und Timoschenkos Vaterlands-Partei dabei. Dass auch sie durchaus bereit ist einen Konflikt in der Ukraine anzuheizen, sehen wir an den Drohungen, die gegen die Krim ausgesprochen werden. Da wird dann auch mal mit einem Partisanenkrieg gedroht, wenn die Krim sich von der Ukraine abspaltet. Da spielen durchaus finanzielle Interessen eine nicht untergeordnete Rolle, denn Russland zahlt ja ordentlich für seine Basen dort und diesen Vertrag, der für die nächsten knapp 40 Jahre fest ist, würde man gern behalten. Ohne dieses Geld hat die ukrainische Wirtschaft momentan nämlich nicht viel zu bieten, was man in einen Wiederaufbau der Wirtschaft stecken könnte. Und da wäre natürlich noch Klitschko mit seiner UDAR. Er scheint mir ein wenig die gemässigtere Seite zu vertreten. Ich räume ihm gerade deswegen eine reelle Chance bei Wahlen ein. Die Reaktionen, die er auf dem Maidan bekam, bekam er zu grossen Teilen von Anhängern des Rechten Sektors und der Vaterlands-Partei. Als nämlich die Ablehnung gegen Klitschko auf dem Maidan aufkam, war dieser zu grossen Teilen durch radikale Kräfte besetzt.

Dem gegenüber steht Putin als Präsident eines der mächtigsten Länder der Welt, dessen grösste Flottenstreitmacht im Gebiet um die Krim rumdümpelt und dessen Land direkt an die Ukraine angrenzt. Er hat also durchaus ein Interesse an politischer Stabilität in diesem Land, da es ein wichtiger Handelspartner ist, aber er muss auch den Schutz seiner militärischen Einrichtungen (für die Russland im Übrigen ganz normal Pacht bezahlt und dadurch einige Millionen in die Kasse der Ukraine spült), wo u.a. mit Atomwaffen bestückte U-Boote dabei sind, gewährleisten.

Und nun schauen wir uns die Proteste mal in ihrem Ablauf an. Die ersten Bilder, die ich bei Youtube von den Demos zu Gesicht bekam, liefen fast alle darauf hinaus, dass die anfängliche Gewalt ab dem 1.12.2013, also nachdem Janukowitsch sich ablehnend gegenüber dem Polizeieinsatz vom 30.11.2013 geäussert hatte, von den Demonstranten ausging. Je mehr Filme ich zu Gesicht bekam, umso mehr wuchs in mir die Überzeugung, dass man in Deutschland nicht annähernd so bedacht reagiert hätte, wie es die Polizei dort vor Ort tat. Klar, das Gebiet um den Maidan-Platz wurde abgeriegelt. "Kessel" nennt man sowas hierzulande. Dieser Kessel um den Maidan war allerdings sehr weitläufig und aus polizeitaktischer Sicht würde ich behaupten, dass man verhindern wollte, dass die Gewalt auf andere Stadtteile überschwappte. Jede Polizei in Europa hätte nicht anders reagiert. Von Gewalt durch die Polizei war jedenfalls am Anfang der Proteste nur sehr wenig zu sehen. Allerdings sah man immer wieder Demonstranten mit Ketten und Knüppeln auf die Polizeiketten einschlagen. Teilweise ging es sogar so weit, dass man mit Bulldozern auf Polizeiketten zugefahren ist und deren Schutzwall niedergerissen hat. Die Reaktion der Polizei darauf: Keine. Sie hielten lediglich ihre Reihe geschlossen und ihre Schilde vor bzw. über sich und versuchten mit Tränengas-Spray und Knüppeln Abstand zu den Demonstranten zu halten. Nur selten tauchten Bilder auf, auf denen man Polizisten mit Tränengas-Granaten oder Gummigeschossen schiessen sah. Das dann aber zumeist aus so grossen Entfernungen, dass unsere deutsche Polizei vermutlich drüber lachen würde.

Dann kam es zur Eskalation der Proteste. Plötzlich tauchten in unseren Medien vermehrt Bilder von verletzten Demonstranten auf, aber nur selten welche, wo man ein offensives Vorgehen der Polizei erkennen konnte. Vielmehr sah man weiter Polizeiketten, die durch einzelne Strassen gezogen waren und auch mal immer wieder kleinere Trupps, die den auch bei uns üblichen Greiftrupps ähnelten. Man sagte uns, dass Scharfschützen auf Demonstranten schiessen würde. Was man uns nicht zeigte waren Bilder wie diese:

ukraine3.jpg


Demonstranten, die auf irgendwen schiessen. Youtube ist voll mit Videos wo man Demonstranten mit scharfen Waffen rumballern sieht. Und niemand stellte in unseren Medien auch nur annähernd die Frage wie wohl hierzulande die Polizei auf bewaffnete Demonstranten reagieren würde. Was möglich ist, regelt Art. 2 MRK Recht auf Leben. Genauso vermieden es die Medien zu erwähnen wie viele Polizisten getötet wurden, während Polizeiwachen usw. gestürmt wurden. Man sieht auch keine Bilder von Polizisten, die aus den Polizeiketten gezogen und attackiert wurden.

Die Rolle der Medien war gelinde gesagt unter aller Sau. Teilweise wird das sogar richtig absurd. Man schaue sich mal Harmony.fm - Ukraine: Europarat fordert Bestrafung brutaler Polizisten an. Und dann werfe man mal einen Blick auf das Bild dort. Was sieht man? Einen Demonstranten, der mit einer Eisenstange nach dem Helm eines Polizisten stochert (gibt's bei Youtube auch als Video). Man zeigt uns Bilder von gewalttätigen Demonstranten und passiven Polizisten und spricht dabei von Polizeigewalt. Selbst Schlagstöcke werden auf dem Bild nicht eingesetzt. Viel mehr erwehrt sich ein Polizist mit der Faust den Demonstranten, die dort übrigens versuchen einzelne Polizisten aus der Kette zu ziehen. Eine so einseitige Berichterstattung wie sie die Medien bei dieser Krise in der Ukraine vorgelegt haben, hab ich jedenfalls noch nicht erlebt. Doch hab ich... damals in der DDR. Internet ist irgendwie wie Westfernsehen geworden, stell ich gerade fest.

Mich konnte bisher niemand davon überzeugen, dass die Polizei dort irgendwie überzogen reagiert hätte, mit Ausnahme der Demo am 30.11.2013, wo die Polizei recht heftig reingeknüppelt hatte. Erinnerte ziemlich an Stuttgart 21. Und Janukowitsch reagierte so wie unsere Regierung... empört. Also alles im Rahmen dessen, was wir in Deutschland auch schon haben und hatten. Vor allem aber konnte mich angesichts der Tatsache, dass mittlerweile rausgekommen ist, dass sowohl Polizisten als auch Demonstranten von den gleichen Scharfschützen auf's Korn genommen wurden, niemand überzeugen.

Für mich riecht das viel mehr nach einer False-Flag-Operation, in der eine Eskalation der Gewalt gewollt wurde, aber nicht von der Polizei sondern von den Demonstranten bzw. jenen, die sie aufgestachelt hatten. Die wurden nämlich schon lange vor diesem Putsch, denn das ist es faktisch, ordentlich geschult.

Dafür gab es sogar Geld aus den USA, wie ja nun mittlerweile auch durchgesickert ist. Und wer mal einen Blick auf die Websites sogenannter demokratieunterstützender Organisationen der USA schaut, der findet auch dort schnell Gelder, die man eigentlich nur als Propagandamittel abrechnen kann. Beispiel: Ukraine | National Endowment for Democracy
Dass auch paramilitärische Einheiten von den USA gern finanziert werden, sollte spätestens seit Gladio kein Geheimnis mehr sein. Schon damals wurden diese Leute primär im rechten politischen Spektrum gesucht und gefunden. Sie lassen sich aufgrund ihrer simplen Denkweise sehr einfach indoktrinieren und unterwandern.

Genau jene paramilitärischen Kräfte sind ja dann durch das Rechte Spektrum auch dazu gestossen und meiner Meinung nach ist durch sie die Lage dort erst richtig eskaliert. Schon recht früh sah man Leute mit Baseball-Schlägern, in die Nägel getrieben wurden so dass sie auf der anderen Seite wieder herausragten, und ähnlichen Waffen auf Polizisten losgehen. Dass da dann auch irgendwann Gummigeschosse von der Polizei eingesetzt werden ist eigentlich logisch. Nun reicht es, noch ein paar Leute mit Uniform auf beide Parteien scharf schiessen zu lassen und schon hat man den Strassenkampf in einer solchen Atmosphäre perfekt. Und genau danach sieht es für mich aus.

Es endete dann schlussendlich mit viel zu vielen Toten und Verletzten, aber auch das sind für uns nur Zahlen in den Medien.

Nun balgen sich dort im Endeffekt noch 3 Parteien: die USA vertreten durch Timoschenko und das Rechte Spektrum, die EU mit Klitschko und die Russen mit ihrem Militär.

Ich möchte anmerken, dass das, was Putin auf der Krim gerade tut, jedes andere Land auch tun würde, allen voran die USA. Man nehme einfach mal an, die USA hätten ihre Flotte vor der Krim liegen und wichtige militärische Basen dort vor Ort, die zum Teil auch Atomsprengköpfe beherbergen. Was würde sie tun, wenn das entsprechende Land destabilisiert würde? Genau: Sie würde erstmal massig Unterstützung rankarren um die Basen zu schützen und versuchen im direkten Umfeld wieder ein geregeltes Leben in Gang zu bringen. Nichts anderes tut Putin dort. Nun ist es für die USA natürlich ein Leichtes zu sagen: "Hey, Putin, lass das. Du löst sonst einen Krieg aus."

Und wenn man mal genau drüber nachdenkt, kurbelt genau dieses Gebaren im Endeffekt ihre Wirtschaft an. Denn wenn ein neuer kalter Krieg ausbricht, dann hat man 1. eine Rechtfertigung für den NSA und seine Spionage in Europa und 2. wieder eine zuverlässige Einnahmequelle, in der man ziemlich viel Geld in sogenannten "Informationen" versenken kann, denn die produzierende Wirtschaft der USA ist am Boden und wird sich mit China, Japan & Co nicht mehr so leicht messen können. Der Handel mit Informationen ist aber in den USA sehr gut ausgebaut und daher für jedes Partnerland von Interesse, wenn man in einem Informationskrieg ist.

Die EU schlägt (leider) derzeit in die Kerbe der USA. Warum sie das tut ist mir derzeit noch immer rätselhaft. Naja... nicht wirklich. Viel besser würde sie jedenfalls fahren, wenn sie sich mit Russland gegen die USA verbünden würde. Und ja, ich meine damit ein echtes wirtschaftliches und militärisches Bündnis. Damit liesse sich die Situation in der Ukraine recht schnell wieder unter Kontrolle bringen, die EU könnte sich einen verlässlichen Handelspartner dort aufbauen, denn die Infrastruktur ist vergleichsweise gut, und die Gasversorgung durch Russland wäre gewährleistet. Hinzu kommt, dass Russland auch noch diverse andere Rohstoffe liefern kann, so dass ein teurer Transport über den Atlantik in vielen Fällen entfallen könnte. Schlecht für die amerikanische Flugzeugindustrie, gut für die deutsche Auto-Industrie. Es ist daher für mich politisch unlogisch teureres Gas aus den USA einkaufen zu wollen um sich von Russland unabhängig zu machen, es sei denn man erhofft sich durch einen neuen Kalten Krieg einen neuen Wirtschaftsaufschwung, den er ziemlich sicher auch in Europa mit sich bringen könnte.

Auf jeden Fall liesse sich der Finanzmarkt erstmal wieder eine Weile stabilisieren, weil die USA ihren endgültigen Bankrott noch etwas hinauszögern könnten. Und bei der auf den Finanzmarkt fokussierten Sichtweise der EU-Politiker vermute ich darin auch den Hauptgrund für die Koalition mit den USA.

Nicht zu verachten ist auch der Punkt, dass ein neuer Kalter Krieg eine gute Möglichkeit darstellt um den Polizei- und Überwachungsstaat weiter auszubauen. Da dies ja ein erklärtes Ziel unserer Politiker, gerade in der EU und den USA, zu sein scheint, gäbe es damit einen weiteren Grund zu koalieren.

Ein angenehmer Nebeneffekt wäre eine massive Störung der russischen Wirtschaft, die ggf. eine Destabilisierung des Landes mit sich bringt. Schliesslich ist Russland auf den Handel mit Europa angewiesen. Würde dieser Handel zusammenbrechen wäre das ein heftiger Schlag für Russland und ein enormer Machtgewinn der USA mit der mittelfristigen Hoffnung auch in Russland eine Präsidenten-Marionette implementieren zu können, die den russischen Markt für US-Konzerne erweitert. Und mit Informationszugang über die Ukraine wäre von Anfang an ein kaum schlagbarer Vorteil für die USA dabei. Ausserdem könnte man dann dort endlich das Raketenabwehrsystem installieren, das dann direkt an Russland dran wäre.

Fazit: Ein neuer kalter Krieg würde über kurz oder lang dazu führen, dass Russlands Wirtschaft kollabiert und damit für die Übernahme durch westliche Konzerne bereitstünde. Man würde damit den grössten Dorn im Auge endlich loswerden... Russland. Denn Putin ist bei weitem kein Freund von privaten Rating Agenturen, die vorschreiben was Staaten Wert sind und Firmen, die nur Geld abgreifen und dann wieder verschwinden ohne dem Land irgendwas als Gegenleistung gebracht zu haben. Dafür ist er zu sehr Patriot. Und die USA sind erklärtermaßen kein Freund von Russland.

Und damit dürfte auch klar sein wer von dieser Situation am meisten profitieren wird. Natürlich ist das eine Verschwörungstheorie. Das ist mir bewusst. Es ist nur eine Theorie von mir und man könnte das dafür notwendige diplomatische Vorgehen durchaus als Verschwörung betrachten. Ich persönlich weigere mich aber, jede diplomatische Zusammenarbeit gleich als Verschwörung zu bezeichnen. Wenn die EU, die USA und Russland global gesehen für die Wirtschaft ihres Landes taktieren, wäre ein Unruheherd in der Ukraine zumindest für die sogenannte westliche Wirtschaft durchaus von Interesse und eine Möglichkeit Russland endgültig klein zu halten.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Aus Zeitmangel musste ich eine Menge weglassen. Würde ich darauf eingehen wer noch alles als Seiteneffekt profitiert, müsste man auf weitaus mehr Länder eingehen. Ich habe mich daher auf die beteiligten Konfliktparteien beschränkt, die direkt im diplomatischen Einsatz dort sind. Im Übrigen sehe ich den Profit von Nord-Korea relativ gering. Er verschafft ihnen zwar kurzfristig etwas Zeit, in der die Welt auf ein anderes Land schaut, aber mit dem wirtschaftlichen Schaden für Russland wird automatisch auch einer für Nord-Korea einher gehen und dann ist die Kacke dort eh richtig am Dampfen. Die Wirtschaft Nord-Koreas leistet jetzt schon nicht viel und ohne russische Hilfen würde dort ziemlich schnell gar nichts mehr laufen.

Allerdings sehe ich nicht, wo die von dir genannten Punkte meiner Theorie widersprechen bzw. sie verändern würden. Ausserdem betonte ich bereits in meiner ersten Zeile hier, dass ich aufzeigen möchte, wie die Situation sich für mich, d.h. innerhalb meiner Wahrnehmung, darstellt. Mir fehlt derzeit die Zeit mich durch sämtliche Medien zu wühlen und so verlasse ich mich bei meiner Meinungsbildung zu grossen Teilen auf die Medien, die ich in meinem RSS-Reader habe und Meinungen von Ukrainern und Russen, die ich kenne.

Im übrigen ist eine Einschränkung der Pressefreiheit in heutiger Zeit lächerlich solange der Zugriff auf's Internet erhalten bleibt. Und der wiederum wurde erst nach der Eskalation eingeschränkt. Mal davon abgesehen haben unsere Medien bei diesem Konflikt ein Paradebeispiel dafür abgeliefert, wie eingeschränkt die Pressefreiheit bei uns mittlerweile ist. Zwar wird das nicht durch den Staat aufdiktiert sondern quasi freiwillig durchgezogen, aber das macht es imo nicht besser. Unsere Medien haben so was von einseitig berichtet, dass man sich durchaus die Frage stellen sollte warum dies geschah und warum die Pressefreiheit nicht für eine umfangreiche Berichterstattung genutzt wurde. Gerade was von den Reportern vor Ort kam (btw. waren das fast nur Leute von Springer, auch das sollte man im Hinterkopf behalten), war ausschliesslich auf "die böse Polizei, die armen Demonstranten" gemünzt. Selbst als Youtube schon voll war mit Videos von schwer bewaffneten Demonstranten, taten Ronzheimer & Co so als würde die Gewalt nur einseitig von der Polizei ausgehen und die Demonstranten würden sich nur "verteidigen".

Dass ich Janukowitsch weggelassen habe, war Absicht. Wie ich bereits schrieb, halte ich ihn bei diesem Konflikt für den Bauern, den alle Seiten bereitwillig geopfert haben. JEDER, der jemals die Regierung der Ukraine geführt hat, hat sich unrechtmässig bereichert. Da unterscheidet sich Janukowitsch nicht von seiner Konkurrenz. Dass er absolut pro-russisch war, dürfte für niemanden hier ein Geheimnis sein, weswegen ich dies zu erwähnen nicht unbedingt für notwendig erachtete. Natürlich kontrolliert Putin jede pro-russische Regierung auf seine Weise. Schliesslich sind diese Regierungen auch wirtschaftlich von Russland abhängig und tanzen daher nach Russlands Pfeife. So wie in Europa die meisten nach der Pfeife Deutschlands tanzen. Man könnte also auch einer griechischen Regierung vorwerfen, dass sie von Deutschland kontrolliert wird. Es ist in diplomatischen Kreisen nunmal üblich, dass sich ein Land, das wirtschaftlich von einem anderen Land abhängig ist, sich diesem unterordnet, weswegen ich nichts ungewöhnliches daran erkennen kann, wenn Putin die Ukraine unter Janukowitsch kontrollierte. In Zukunft wird sie vermutlich durch die EU kontrolliert. Ändert also nicht wirklich was.

Im übrigen finde ich es irgendwie belustigend, dass Leute in russischen Uniformen aber ohne Hoheitsabzeichen automatisch der russischen Armee zugeordnet werden. Solche Uniformen gibt es in jedem Army-Store für relativ wenig Geld und da sie auf extreme Belastungen ausgelegt und qualitativ besser ist als die ukrainische Uniform, sollte man eigentlich davon ausgehen, dass auch paramilitärische Kräfte sich dieser Uniformen bedienen könnten. Das aber scheint in den Köpfen der meisten hierzulande keine Möglichkeit zu sein. Für mich sind Leute in Uniform, die keine Hoheitsabzeichen haben, lediglich nicht zuzuordnende Leute in Uniform, nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich eine BW-Uniform anziehe, werde ich damit auch nicht automatisch zu einem deutschen Soldaten. Und fast jeder Punk dürfte min. eine BW-Uniform sein eigenen nennen, aber kaum jemand von denen wird antreten um das Land zu verteidigen. Viel eher würden die mitmachen, wenn es darum ginge Deutschland zu destabilisieren. Fazit: Irgendwelche Uniformen, vor allem ohne Hoheits- und Dienstrangabzeichen, sagen nichts über die Auftraggeber oder Ziele der damit bekleideten Person aus. Man sollte sich aber durchaus die Frage stellen welchen Grund russische Soldaten hätten, dort ohne Rang- und Hoheitsabzeichen aufzutauchen. Nicht zu wissen welchen Rang man vor sich hat, würde die Abläufe innerhalb der Armee während des Einsatzes empfindlich stören. Und die russische Armee hat zumindest auf der Krim ein berechtigtes Interesse an Präsenz.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Es macht sehr wohl einen Unterschied. Im Falle der Pressefreiheit bedeutet das, dass die Medienvertreter sich aussuchen können, worüber sie _wie_ berichten wollen und in dem anderen Fall, dass die Medienvertreter bei dem Versuch die nächsten 10 Jahre in einer Strafkolonie verbringen. Es gab auch schon zu dem Zeitpunkt wo die Demonstrationen noch friedlich waren und die Polizei von BILD und Co als 'böse' dargestellt wurde, kritische Betrachtungen. Abseits von BILD gibt es noch andere Journalisten... Bei der FAZ hat man sehr wohl erkannt, dass auch Gewalt von den Demonstranten ausgeht und dass das Land gespalten ist:

Proteste in der Ukraine: Die Luft riecht nach Revolution - Politik - FAZ
Ukraine: Das Erwachen der Partisanen - Europa - FAZ
Krise in der Ukraine: Proteste gegen Janukowitsch spalten das Land - Ausland - FAZ

aber eben auch:
Konflikt in der Ukraine: Die Gewalt nutzt Janukowitsch - Ausland - FAZ
Die FAZ ist aber nicht das Gro der Mainstream-Medien. Kritische Betrachtungen der Proteste gab es bei uns nur vereinzelt. Genauso wie man kritische Stimmen des Kurses Russland vereinzelt dort in den Medien findet wie z.B. bei RT. So oder so macht es für den Medien-Konsumenten keinen Unterschied ob die Medien einer Selbstzensur oder einer staatlichen Zensur unterliegen. Sie bekommen durch beide Systeme ein einseitiges Bild.


Wie gesagt, du ignorierst Dinge, die dir nicht passen.
Den gleichen Vorwurf könnte ich dir auch machen. ;)

Warum bist du dir so sicher, dass es alles von den Amerikanern initiiert wurde und nicht von den Russen? Immerhin haben die überhaupt kein Interesse daran, dass die Ukraine mit der EU assoziiert wird. 7 Jahre wurde verhandelt und kurz bevor es abgeschlossen werden soll, wird es von den Amis torpediert und Janukowytsch erhält von Putin Zusicherungen für Milliardenhilfen (natürlich nur getarnt von Putin, in Wahrheit von der CIA?!)... ich weiß nicht.

Wie bereits gesagt, hat Putin wesentlich mehr ein Interesse daran, dass das Gebiet der Ukraine weiterhin ruhig bleibt, er die Wirtschaft dort weiter mit Russland verknüpfen kann und die Infrastruktur dort verbessert wird. Er hat natürlich kein Interesse daran, dass die Ukraine näher an die EU rückt, aber genau dazu mussten die massiven Proteste zwangsläufig führen, wenn man sie nicht rechtzeitig unterdrücken würde. Für ihn wäre es daher besser gewesen die Proteste entweder auszusitzen und sie in eine geordnete Neuwahl ohne eine Pro-EU-orientierte Übergangsregierung zu führen oder Janukowitsch anzustiften mit massiver Gewalt gegen die Proteste vorzugehen. Ich halte es jedenfalls für sehr unwahrscheinlich, dass Putin eine Pro-EU-Demo anzetteln, ausrüsten und finanzieren würde, bei der die Regierung gestürzt wird, die einen sehr pro-russischen Kurs fährt. Weiterhin ist bereits belegt, dass z.B. die NED Gelder in die Ausbildung von Aktivisten in der ukrainischen Opposition investierte. Auch sollte man sich die Frage stellen woher der Rechte Sektor seine Gelder für die paramilitärischen Trainings bekommen hat.

Ausserdem habe ich bereits aufgezeigt warum vor allem die USA von der derzeitigen Situation dort profitieren können. Wäre Janukowitsch schlau gewesen, hätte er die Aufstände durchaus nutzen können um politische Gegner auszuschalten und somit auch das Bündnis zu Russland zu festigen. Aber dies tat er nicht. Auch hier sollte die Frage gestellt werden: Warum tat er dies nicht? Warum blieben Polizei und Streitkräfte so lange passiv?

Es spricht einfach zu vieles gegen ein Anzetteln durch die Russen.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Putin kauft Janukowytsch -> friedliche Demonstration pro EU. Wenn Putin/Janukowytsch die Demos von der Polizei brutal niederknüppeln lässt, wirft das ein schlechtes Licht auf die Op. Stattdessen schicken Putin/Janukowytsch unter einer False-Flag-Op gewaltbereite "Demonstranten" hin und fördern vorhandene radikale Kräfte, die weiter zur Eskalation beitragen um militärische Präsenz weiter zu rechtfertigen - immerhin waren solche Truppen auch von heute auf morgen vorhanden, so ganz ohne Planung funktioniert sowas aber nicht... Putin hat vllt Interesse an Stabilität und die erreicht er am Besten durch eine Teilung des Landes, da die eine Hälfte eh gegen ihn ist.

Ja, eine durchaus berechtigte Sichtweise. Allerdings spricht dagegen, dass Putin den Osten der Ukraine zu wenig unterstützt. Würde er eine echte Teilung des Landes anstreben hätte er die Proteste aus dem Osten fernhalten und die russische Bevölkerung dort mehr unterstützen müssen. Das tat er bisher nicht. Lediglich die Krim wurde als zukünftig russischer Sektor gesichert, und das schien auch eher eine Reaktion als eine Aktion zu sein um wenigstens die militärische Vorherrschaft noch zu behalten, denn die politische scheint erstmal verloren.
Dass militärische Präsenz so schnell vor Ort war, verwundert mich nicht sonderlich. Wenn die Armee eines Landes mehr als 24 Stunden zur Gefechtsbereitschaft benötigt, sollte sie sich dringend Gedanken um ihre Strukturen machen. Selbst eine Mobilmachung, d.h. mit Mobilisierung und Ausrüstung der Reservisten, wird in den meisten Ländern auf lediglich 48-72 Stunden geschätzt.
Russland hat jedenfalls einiges an Erfahrung mit der Ausnutzung von Aufständen zur Etablierung einer Regierung. Es ist daher recht verwunderlich, dass diese Erfahrung nicht genutzt wurde. Oder wie Schirinowski es ausdrückte: "Wir haben gute Erfahrungen mit Ausnahmezuständen: Janukowitsch und seine Geheimdienste können das benutzen. Bald werden Verhaftungen beginnen und das Militär eingreifen. Parteien wie die faschistische Swoboda, die prowestliche UDAR-Partei Klitschkos und die Vaterlands-Partei werden verboten. Dann bleiben nur die Partei der Regionen und die Kommunistische Partei übrig." Und da stellt sich mir eben die Frage: Warum haben sie das nicht genutzt? Die Situation wäre dazu optimal gewesen.
 

Tarantoga

Moderator
Wenn ich eure Diskussion so verfolge, beschleicht mich der Verdacht das ihr das ganze zu schwarz-weiß seht. Es gibt hier keine gute und keine böse Seite, es gibt auch keine ehrliche und keine unehrliche Seite: Es gibt nur unterschiedliche Fraktionen, die gerade mit harten Bandagen um ihre Interessen kämpfen.
Objektive Informationen aus der Region zu bekommen ist derzeit fast unmöglich, denn wie immer ist die Wahrheit das erste Opfer und sowohl in den westlichen, als auch in den russischen Medien wird derzeit hauptsächlich Propaganda verbreitet. So kann man angeblich in russischen Medien erfahren in der Ukraine hätten Faschisten die Macht übernommen, dort würden russischsprachige Bürger jetzt diskriminiert und orthodoxe Kirchen zerstört...

In unseren westlichen Medien wird Putin bereits seit geraumer Zeit geradezu dämonisiert und gestern, ich glaube in den heute-Nachrichten, habe ich eine mitleidenerregende alte Frau sehen dürfen, die unter Tränen berichtet hat, dass pro-russische Milizen umherstreifen und den Tataren die Papiere abnehmen würden - ohne Papiere keine Stimmabgabe bei dem Referendum...

Was ich damit sagen will: Es gibt hier keine richtige Seite, es gibt nur unterschiedliche Interessen und alle Beteiligten nutzen die gleichen Mittel um sich Vorteile zu verschaffen.

Der amerikanische Journalist & Schriftsteller Ambrose Bierce hat das schön in einen einzigen Satz zusammengefasst:
Politik: ein Streit der Interessen, der sich als Wettstreit der Prinzipien ausgibt.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Ich bezeichne keineswegs irgendeine Seite als die bessere. Ich schaue mir lediglich an wer die meisten Vorteile daraus zieht und wie die unterschiedlichen Parteien reagieren. Ob das gut oder schlecht ist, sollte jeder für sich selbst beurteilen.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Mittlerweile zeichnen sich ja mehr und mehr Sanktionen gegen Russland aufgrund der sogenannten Krim-Krise ab. Dass die Amis daran ein Interesse haben, kann ich ja durchaus nachvollziehen. Auch dass die EU zögert, kann ich verstehen. Aber wieso fordern europäische Politiker überhaupt so einen Unsinn?

Schauen wir uns nämlich an, was Sanktionen gegen Russland für Europa bedeuten würde, sollte sich uns der Magen umdrehen. Im Endeffekt bedeuten solche Sanktionen ja immer, dass Gelder des sanktionierten Landes auf ausländischen Konten eingefroren werden. Und wo haben die Russen ihr Geld? Bei europäischen Banken und Unternehmen und zwar zumeist in Euro angelegt und nicht in Dollar.

Glaubt man den Angaben der russischen Regierung, liegen ca. 1 Billion Euro von Russen bei europäischen Banken. Würde dieses Geld eingefroren, könnten die Banken damit nicht mehr agieren. Eingefrorene Gelder dürfen nämlich auf internationalen Finanzmärkten nicht verwendet werden. Und nun sollte man sich ernsthaft die Frage stellen, was mit Banken, die sowieso seit Jahren am Abgrund balancieren, wohl geschehen wird, wenn sie plötzlich 1 Billion Euro weniger zur Verfügung hätten.

Sicher ist, dass es den Euro-Kurs gegenüber dem US-Dollar schwächen wird. Aktuell erholt er sich ja wieder einigermaßen und das wiederum bereitet der amerikanischen Finanzwirtschaft durchaus einige Probleme. Denn je stärker der Euro ist umso eher legen Investoren ihr Geld in dieser Währung und nicht in Dollar an. Die Gewinne der Fed und sämtlicher an ihr hängenden Banken sinken damit. Daher kann ich auch gut verstehen, dass die USA Sanktionen gegen Russland fordern. Schliesslich haben die ja kein Interesse an einem stabilen oder gar starken Euro.

Kurzum: Der europäische Finanzsektor dürfte kaum ein Interesse an weiteren Sanktionen gegen Russland haben. Daher kommt vermutlich auch das Zögern der EU-Regierung. Die einzigen, die von solchen Sanktionen profitieren würden, wären die USA, da der Euro geschwächt und damit der US-Dollar als Welthandelswährung stabilisiert würde.

Weiterhin muss man aber auch betrachten wie sich Sanktionen gegen Russland in der normalen Wirtschaft auswirken würden. Nicht nur, dass eine weitere Kreditklemme zu erwarten ist, weil die Banken weniger Geld zur Verfügung haben, es würde auch ganz konkret um Arbeitsplätze und ganze Firmen in Europa gehen. Allein deutsche Unternehmen unterhalten über 6000 Betriebe in Russland. Knapp 300.000 Arbeitsplätze in Deutschland hängen unmittelbar mit der Zusammenarbeit mit Russland zusammen. Und das sind nur die deutschen Unternehmen. Na, wie werden sich 300.000 zusätzliche Arbeitslose auf die Haushaltsplanung in Deutschland auswirken? Schonmal drüber nachgedacht? Natürlich wird wieder dort gespart, wo man es immer tut: bei den sozialen Aspekten unseres Staates.

Nun sind das aber nur jene Arbeitsplätze, die bei deutschen Unternehmen direkt mit der russischen Zusammenarbeit zusammenhängen. Nicht eingerechnet sind die Arbeitsplätze von russischen Unternehmen, die eine Sitz in Deutschland unterhalten. Und das sind auch nicht wenige, auch wenn mir dazu keine Zahlen vorliegen und ich gerade zu faul zum Suchen bin. Aber allein Firmen wie Gazprom Germania mit knapp 12-13 Milliarden Umsatz im Jahr, könnten ziemliche Löcher in den Bundeshaushalt reissen, wenn sie in Deutschland aufgrund von Sanktionen nicht mehr frei agieren könnten. Denn zusätzlich zu den Arbeitslosen kämen dann noch die Verluste an Steuereinnahmen.

Und wenn wir mal auf unseren Liebling, die IT-Branche schauen, stellen wir fest, dass mittlerweile recht viele IT-Unternehmen in Deutschland ihre Gelder aus Russland bekommen. Seien es nun kleine Unternehmen, von denen nur wenige wissen, dass sie einen russischen Background haben, oder auch grosse Unternehmen wie Yandex. Ich schätze, dass allein in der Berliner IT-Landschaft einige tausend Arbeitsplätze an russischen Geldgebern hängen. In anderen IT-Hochburgen wie Hamburg, München oder Frankfurt dürfte es nicht anders aussehen.

Und auch unser Export hängt mit nicht unbeträchtlichen Summen an Russland. Waren im Wert von knapp 38 Milliarden Euro gehen jedes Jahr von Deutschland nach Russland. Importieren tun wir übrigens Waren im Wert von knapp 42 Milliarden, wobei Erdöl und Erdgas mit 31 Milliarden den Löwenanteil ausmachen. Geld, das die Amis gut gebrauchen könnten und das sie natürlich lieber bei US-amerikanischen Öl-Unternehmen sehen.

Doch damit noch nicht genug. Selbst wenn Unternehmen keine direkten Verbindungen zu Russland haben, können sie von den Sanktionen betroffen sein. Ich wage zu behaupten, dass einige Geschäfte in der Münchener Innenstadt nicht überleben könnten, wenn dort nicht regelmässig russische Neureiche einkaufen würden. Deutschland ist nämlich ein äußerst beliebtes Shopping- und Urlaubsziel für die russische Finanzelite. Die Summen, die sie in deutschen Geschäften, Restaurants und Hotels zurücklassen, sind nicht gerade unbeträchtlich und so manches Luxus-Geschäft oder -Hotel könnte ohne dieses Geld kaum überleben. Auch viele Immobilien hängen an russischem Geld, weil sie russische Eigentümer haben. Und so liessen sich noch viele weitere Bereiche nennen, in denen Sanktionen gegen Russland direkte Auswirkungen auf Deutschland und Europa haben würden.

Dass wir in Europa enorm auf russische Rohstoffe angewiesen sind, muss vermutlich nicht nochmal extra erwähnt werden. Sie machen bei unserem Import aus Russland zusammen knapp 38 Milliarden Euro aus.

Als Fazit kann ich daher nur festhalten, dass Sanktionen gegen Russland seitens der EU Wahnsinn für unsere eigene Wirtschaft wären. In Deutschland würden sie besonders schwere Auswirkungen auf die Autobau-, Maschinen- und Chemie-Industrie haben, also die wichtigsten Industriezweige unseres Landes, denn die sind am meisten auf Öl, Gas und Metalle aus Russland angewiesen. Und europaweit wäre eine Schwächung des Euro gegenüber dem Dollar ziemlich sicher eine weitere drastische Folge.
 

end4win

Member of Honour
Du kannst nur etwas destabilisieren was stabil ist.
Die Ukraine gehört mit Sicherheit nicht dazu. Bis jetzt gab es noch nicht mal freie
Wahlen und dazu gehört für mich auch, dass die Wähler informiert sind über die
Vorgänge und das Handeln der einzelnen Akteure, welche zur jetzigen Situation
geführt haben.
DasErste.de - Monitor - Todesschüsse in Kiew - Wer ist für das Blutbad vom Maidan verantwortlich
In einem anderen Thread wird gerade über Populismus diskutiert, was wir hier
seit Wochen über die Ukraine erfahren und dort praktiziert wird ist Populismus in Reinkultur.
Übrigens von allen Seiten und es ist immer wieder erschreckend wie
einfach es doch ist die Massen dazu zu bringen Feindbilder unreflecktiert zu
akzeptieren. Selbst in Ländern mit wirklich stabilen Verhältnissen, in denen man
sich durchaus aus vielen Quellen Informationen holen und gegenprüfen kann.
Glaubt ihr wirklich, dass dort in den nächsten Jahren stabile Verhältnisse
geschaffen werden können. Ich persönlich sehe auf der Bühne der Weltpolitik
niemanden der daran momentan ernsthaftes Interesse hätte.

Gruss
 

Mr.Data

Stammuser
Also mittlerweile finde ich das eine großangelegte Volksverdumung stattfindet!

Ich will gar nicht näher auf das KrimThema einegehen dazu ist hier ja schon alles geschrieben,was ich so lächerlich finde ist : Das wenn der Transatlantische freund irgendein Land auswählt,was es angreifen will,dann erfindet er eine ausgeklügelte geschichte zeichnet noch ein tolles bildchen mit ein paar LKW's und schon berichtet die presse himmelhochjauchzend über die guten absichten des transatlantichen freundes,aber wehe der böse Putin läßt ein paar böse gören einsperren ,da geht die presse auf die barikaden.

übrigens ,schlägt putin den westen gerade mit seinen eigenen waffen,der trick mit dem Putin sich die krim geholt hat ähnelt doch den des Arabischen frühlings oder?
oder was soll man gegen die barikaden auf der prorussischen anhänger sagen?auf dem maidan wurden doch auch barikaden erstellt,also da ist ganz ganz viel westliche heuchlerei am spiel.
 
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