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[+++ATH0]

Ja, wenn es so ist.

Gut, dann kann ich ja meine Arbeit fortsetzen. *puh*

Aber ist ja klar... es ist natürlich die Stigmatisierung durch die Kirche, die die Jugendlichen in den Selbstmord treibt. Dass z.B. Homosexualität auch im Islam oder im orthodoxen Judentum ein Problem darstellt, ist dabei völlig egal. Und dass auch viele Atheisten Homosexualität ablehnen spielt auch keine Rolle. Hauptsache man hat mal wieder etwas gefunden, womit man "beweisen" kann, dass die Kirche noch in einer Denkweise von vor 2000 Jahren steckt.

Nö. Die kirchlichen Positionen tragen aber eben ihren Teil bei. Also mache ich die Kirche anteilig daran verantwortlich. Und in diesem Thread ging es nunmal darum.

verteile mal die 2,5% Jugendliche auf die 7,5% gläubige Katholiken und du wirst in etwa die Selbstmordrate ermitteln können, für die die Position der katholischen Kirche verantwortlich gemacht werden kann.

Dann haben wir aber Glück gehabt, dass die Kirche eben nicht mehr so verbreitet ist. Komisches Argument?! :wink:
Außerdem sollte man die Systematik ja nicht so eindimensional betrachten. Die Kirche beeinflusst ja das Meinungsbild allgemein und nicht nur die Kinder der frommen Kirchengänger.
Ich weiß auch nicht so genau wie das Thema an katholischen Schulen behandelt wird; wahrscheinlich wird es einfach verschwiegen, was auch nicht so optimal ist.

Hab ja selbst viele Jahre so gedacht und die Kirche in allen Bereichen abgelehnt.

In allen? Nö. Habe ja ganz differenzierte und direkte Kritikpunkte. Ich bin ja auch nicht allg. gegen Juden und Muslime, sondern unter anderem nur gegen ihren Beschneidungsbrauch.

Ich führe die Diskussion auf einer säkularen Ebene. Der Glauben dieser Gemeinschaften ist für mich völlig irrelevant. Die Kritik kann also je nachdem auch ein Verband an Atheisten treffen, oder eine Ärzteschaft oder was weiß ich. Je nach dem um was es geht.

 

[bitmuncher]

Nö. Die kirchlichen Positionen tragen aber eben ihren Teil bei. Also mache ich die Kirche anteilig daran verantwortlich. Und in diesem Thread ging es nunmal darum.

Anteilig... also 7,5%. Na dann ist ja gut. Dann bedeutet es also nichts anderes, als dass Homosexuelle allgemein ein Problem in unserer Gesellschaft haben und das nichts mit der Kirche zu tun hat. Warum dann ausgerechnet die Kirche dafür verantwortlich machen? Weil sie offen dazu steht im Gegensatz zu den meisten Atheisten, die wirklich mit "Ja... nein... blabubb" daher kommen? Die Kirche spricht aus, was ein grosser Teil der Menschen denkt. Ist das etwa das Problem?

Außerdem sollte man die Systematik ja nicht so eindimensional betrachten. Die Kirche beeinflusst ja das Meinungsbild allgemein und nicht nur die Kinder der frommen Kirchengänger.

Gegen diese Behauptung werden sich die meisten Atheisten mit Händen und Füssen wehren. Das weiss ich aus Erfahrung. Kein Atheist will seine Meinung durch die Kirche beeinflusst sehen und auch kein Moslem, Jude, Hindu, Buddhist oder sonst wer, der nicht mit der Kirche zu tun hat.

Ich führe die Diskussion auf einer säkularen Ebene. Der Glauben dieser Gemeinschaften ist für mich völlig irrelevant. Die Kritik kann also je nachdem auch ein Verband an Atheisten treffen, oder eine Ärzteschaft oder was weiß ich. Je nach dem um was es geht.

Man kann eine Meinung, die einem Glauben entspringt, aber nicht losgelöst von diesem Glauben betrachten und hier geht es nunmal um Meinungen, die im Glauben ihren Ursprung haben. Es heisst nunmal "Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden ein Fleisch sein?" und nicht "Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau oder seinem Mann hängen, und die zwei werden ein Fleisch sein." Und es steht auch geschrieben " Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei." und nicht " Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin und/oder einen Gehilfen machen, die/der um ihn sei.". Oder "Wer eine Ehefrau gefunden hat, der hat etwas Gutes gefunden und Wohlgefallen erlangt vom Herrn." und nicht "Wer eine Ehefrau oder einen Ehemann gefunden hat, der hat etwas Gutes gefunden und Wohlgefallen erlangt vom Herrn." Ich könnte dir noch dutzende weitere Beispiele aus der Bibel nennen. Du siehst also, dass man den Glauben nicht einfach von der Position der Kirche trennen kann. Beides ist untrennbar miteinander verbunden. Man müsste die komplette Bibel umschreiben, wenn man Homosexualität in den christlichen Glauben integrieren wollte.

 

[xrayn]

Man müsste die komplette Bibel umschreiben, wenn man Homosexualität in den christlichen Glauben integrieren wollte.

Ebenso, wenn man die Idee der Gleichberechtigung der Frauen integrieren wollte. Und ja, du wirst mir bestimmt eine Passage zitieren können, wo steht, "ehre dein Weib". Aber mach dann mal ein cat Bibel |grep "weib ehren" |wc -l vs cat Bibel |grep "weib soll dienen" |wc -l.

 

[enkore]

Aber mach dann mal ein cat Bibel |grep "weib ehren" |wc -l vs cat Bibel |grep "weib soll dienen" |wc -l.

:thumb_up:

 

[bitmuncher]

@xrayn: Ja. Aber ist es verboten, dass Christen ein Patriarchat leben? Es ist wohl kein Geheimnis, dass die katholische Kirche ein Patriarchat ist. Und du wirst in vielen katholischen Familien noch ein ursprüngliches Frauenbild finden, in dem sich die Frau um die Kinder und den Haushalt kümmert und der Mann den Lebensunterhalt verdient, wobei sich die Frau ganz freiwillig dem Mann unterordnet und dennoch Respekt voreinander gewahrt bleibt.

Warum empfinden es gerade Atheisten eigentlich immer für notwendig anderen vorzuschreiben wie sie zu leben haben? Schonmal auf die Idee gekommen, dass es Frauen gibt, die sich in ihrer Rolle als Frau wohl fühlen und die keinen Wert darauf legen zu Mannsweibern gemacht zu werden und die keine Lust auf "verweibte" Männer haben? Gibt's nicht? Dann lade ich dich gern mal ein mich und meine Frau zu besuchen. Wir ehren uns und dennoch sind wir nicht gleich berechtigt. Sie hat Bereiche, in die ich nicht einzugreifen habe und sie hat Bereiche, in denen sie mich nicht zu bevormunden hat. Gleichberechtigt sind wir damit nicht und dennoch bringen wir mehr Respekt füreinander auf als es viele Atheisten tun.

Immer gross nach Toleranz schreien, aber im Endeffekt total intolerant sein, wenn jemand eine andere Lebenseinstellung hat. Das ist eigentlich typisch für unsere heutige Gesellschaft.

 

[xrayn]

Ich weiß nicht, ob du mit dem 2/3ten Absatz immer noch mich gemeint hast, wenn ja: Falscher könntest du nicht liegen . Mir ist es völlig egal wie jemand sein Privatleben gestaltet, solange er/sie nicht dazu gezwungen wird/wurde. Gerade was die Kindererziehung betrifft, sehe ich im konservativen Modell wesentlich mehr Vorteile für die Kinder. Sein eigenes Kind mit einem Jahr irgendwo hin abzuschieben, sollte eigentlich nicht der Sinn sein - dann kann man das mit den Kindern auch gleich sein lassen. Und das Mütter idR ein besseres Gespür für Kinder haben, liegt nun mal in der Natur der Sache. Dennoch würde ich anderen nicht vorschreiben, dass das einzig wahre Modell ist.

Als Atheist kann man relativ frei entscheiden ob man nun das konservative oder eher neumodische Familienmodell wählt, während im Glauben eine Richtung fest vorgeschrieben ist. Natürlich könnte man argumentieren, wem das nicht passt, der kann aus der Glaubensgemeinschaft ja austreten - aber ist das wirklich _die_ Alternative? Um in der Glaubensgemeinschaft zu bleiben, muss man sich also gewissen Regeln unterwerfen, ein gewisses Maß an Freiheit opfern. Aber meist ist es ja auch genau das wonach sich Menschen sehnen.

 

[Chromatin]

@bitmuncher

Es heisst nunmal "Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden ein Fleisch sein?" und nicht "Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau oder seinem Mann hängen, und die zwei werden ein Fleisch sein." Und es steht auch geschrieben " Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei." und nicht " Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin und/oder einen Gehilfen machen, die/der um ihn sei.". Oder "Wer eine Ehefrau gefunden hat, der hat etwas Gutes gefunden und Wohlgefallen erlangt vom Herrn." und nicht "Wer eine Ehefrau oder einen Ehemann gefunden hat, der hat etwas Gutes gefunden und Wohlgefallen erlangt vom Herrn." Ich könnte dir noch dutzende weitere Beispiele aus der Bibel nennen.

Die Religion hat das Konzept der "Komplementarität" nicht erfunden
Die Erkenntnis das Mann + Frau zusammengehören, dass Blüten bestäubt werden, dass es in der Natur überall diese Ergänzungen gibt.
Der Rückschluss ist also eher: Die Natur ist Schöpfung und die Schöpfung ist gut. Eine Homosexualitaet widerspricht in jeder Hinsicht diesem Prinzip und wurde schon früher als Abwegig angesehen.

Nun haben wir aber den Erlöser und die Erlösung ist für alle da - besonders ja auch fuer die "verlorenen" Schäfchen. In diese Richtung sollten wir die christliche Erlösungslehre weisen lassen. Die Kirche ist in dieser Hinsicht auch oft Opfer ihrer eigenen Dogmen - Altlasten - und die müssen abgebaut werden.

Auf der anderen Seite sollte aber die homosexuelle Bewegung einfach akzeptieren, dass man sie eben nicht akzeptieren _muss_.

Ebenso, wenn man die Idee der Gleichberechtigung der Frauen integrieren wollte. Und ja, du wirst mir bestimmt eine Passage zitieren können, wo steht, "ehre dein Weib". Aber mach dann mal ein cat Bibel |grep "weib ehren" |wc -l vs cat Bibel |grep "weib soll dienen" |wc -l.

Frauenverehrung ist tatsächlich ein wichtiger Bestandteil des Christentums - es gibt unglaublich viele _wichtige_ Frauengestalten in der christlichen Geschichte. Eine andere Sache ist der Anteil des weiblichen Personals in den weltlichen Strukturen der Kirche. Aber so what? Es sind menschliche und durch die Kultur gewachsene Strukturen - wie alle anderen auch.

 

[bitmuncher]

Um in der Glaubensgemeinschaft zu bleiben, muss man sich also gewissen Regeln unterwerfen, ein gewisses Maß an Freiheit opfern. Aber meist ist es ja auch genau das wonach sich Menschen sehnen.

Schonmal auf die Idee gekommen, dass jemand, der den Glauben lebt, es nicht als Einschränkung empfindet sondern sogar als Bereicherung für's eigene Leben?

@Chromatin: Ich hab nicht behauptet, dass es eine Erfindung der Religion ist, sondern dass Homosexualität mit der christlichen Religion nicht vereinbar ist.

 

[xrayn]

Schonmal auf die Idee gekommen, dass jemand, der den Glauben lebt, es nicht als Einschränkung empfindet sondern sogar als Bereicherung für's eigene Leben?

Ja.

Aber meist ist es ja auch genau das wonach sich Menschen sehnen.

Das klingt nur so negativ, weil ich, für mich selbst, dem nichts positives abgewinnen kann.

 

[+++ATH0]

Anteilig... also 7,5%. Na dann ist ja gut. Dann bedeutet es also nichts anderes, als dass Homosexuelle allgemein ein Problem in unserer Gesellschaft haben und das nichts mit der Kirche zu tun hat. Warum dann ausgerechnet die Kirche dafür verantwortlich machen?

Es ist ein Sozialproblem, welches gelöst werden sollte. Wir leben nämlich in einem Land, welches die freie Persönlichkeitsentfaltung hochhält. Und das sollte auch für homosexuelle Menschen gewährleistet werden.

Dass also besonders homosexuelle Jugendliche und Kinder in christlichen Kreisen es mit Ängsten vor Ablehnung zu tun haben und oft mit niemandem reden können; vor allem aber auch kaum Möglichkeiten haben ein Liebesleben zu führen, liegt auf der Hand.
Auf der anderen Seite verlieren Menschen mit schwulenablehnenden Haltungen kaum etwas, wenn sie diese zurückhalten und es mal ein wenig mit Emphatie für solche Schicksale probieren.

Gegen diese Behauptung werden sich die meisten Atheisten mit Händen und Füssen wehren. Das weiss ich aus Erfahrung. Kein Atheist will seine Meinung durch die Kirche beeinflusst sehen und auch kein Moslem, Jude, Hindu, Buddhist oder sonst wer, der nicht mit der Kirche zu tun hat.

Ach immer diese Pauschalisierungen. Ich weiß zum Beispiel, dass sehr viele Christen überhaupt keine schwulenablehnende Haltungen haben und auf der anderen Seite Atheisten, die schwulenablehnende Haltungen haben.
Ja und? Ich bin eben nur gegen die Auswirkungen solcher Haltungen, egal ob nun Christ, Jude, Atheist oder sonstjemand.

Außerdem: Dass die kirliche Position beeinflusst, liegt auf der Hand. Ob aber ein bestimmter Mensch von sich aus sagt, er würde beeinflusst ist doch eine Individualfrage.

Man kann eine Meinung, die einem Glauben entspringt, aber nicht losgelöst von diesem Glauben betrachten

Manchmal muss man das aber. Einfachstes Beispiel: Vor Gericht.
Wir können in unserem Rechtstaat nicht hundert verschiedene Strafgesetzbücher für alle möglichen Religionen schreiben.

Wenn es um die Frage geht, was für alle Menschen gleichzeitig gelten soll, können wir nicht auf einzelne Religionen hören, sondern müssen allgemeine Regeln schaffen.
Jeder soll in unserer Gesellschaft seinen Platz finden, wenn er keinem Dritten damit schadet.

Beides ist untrennbar miteinander verbunden. Man müsste die komplette Bibel umschreiben, wenn man Homosexualität in den christlichen Glauben integrieren wollte.

Keiner handelt mehr nach exakten dem Wortlaut der Bibel. Die christliche Religion hat sich dermaßen verändert, dass schon längst eine neue Bibel hätte geschrieben werden müssen um sich der heutigen Lebensweise gläubiger Menschen anzupassen.
Es ist nunmal so, und glücklicherweise so, dass sich religiöse Menschen sich von alten Anschauungen und Bräuchen emanzipieren um etwas zeitgemäßes zu schaffen.
Ich bin der Meinung es ist an der Zeit die christliche Position bezüglich Homosexualität zu überdenken.

Man kann natürlich wieder so tun als wäre das ein absolut für alle Zeiten unveränderbarer Standpunkt - und ein paar Jahrzehnte später - wie immer *schwupps*, neuer Standpunkt.
Leider passiert das alles so zääähhhhflüsssiig und langsam. Naja, kann man nichts machen.

 

[bitmuncher]

Ahja... die Christen müssen sich also den Homosexuellen unterordnen. Und was ist mit den christlichen Jugendlichen, die aufgrund ihres Glaubens gemobbt werden und dadurch in den Selbstmord getrieben werden? Ist das Problem weniger ernst zu nehmen, weil es keine Statistiken dazu gibt?

Warum sollte man also Homosexualität in der Kirche akzeptieren, wenn die heutige Gesellschaft im Gegenzug den Glauben der Menschen immer weniger akzeptiert? Oder anders: Warum von den einen Akzeptanz verlangen, aber im Gegensatz diese Leute, von denen man Akzeptanz verlangt, mit Inakzeptanz belegen?

 

[+++ATH0]

Ahja... die Christen müssen sich also den Homosexuellen unterordnen.

Wer sagt das? Was hat denn das mit einer Unterordnung zu tun, was beschrieben wurde? Verstehe ich gerade überhaupt nicht.

Und was ist mit den christlichen Jugendlichen, die aufgrund ihres Glaubens gemobbt werden und dadurch in den Selbstmord getrieben werden?

Im selben Maße inakzeptabel. Hast du Fälle dazu?

Ist das Problem weniger ernst zu nehmen, weil es keine Statistiken dazu gibt?

Das Problem ist so ernst zu nehmen, wie es sich in der Realität darstellt.
Dass niemand aufgrund seines Glaubes diskriminiert werden sollte ist auch Gegenstand von Bildung.
Für Sexualität sollte das selbe gelten.

Warum sollte man also Homosexualität in der Kirche akzeptieren, wenn die heutige Gesellschaft im Gegenzug den Glauben der Menschen immer weniger akzeptiert?

Homosexualität ist ja kein Glauben oder Entscheidung. Es ist natürliche Eigenschaft, so wie Hautfarbe und ethnische Herkunft.
Das kann man nicht ablehnen. Wie lehnt man jemanden mit schwarzer Hautfarbe ab?
Man kann aber ablehnen, was dieser denkt und meint, nicht aber, wie er von Natur aus beschaffen ist.
(Naja, kann man schon. Ist das aber gut oder gar sinnvoll?)

Oder anders: Warum von den einen Akzeptanz verlangen, aber im Gegensatz diese Leute, von denen man Akzeptanz verlangt, mit Inakzeptanz belegen?

Die Inakzeptanz fängt doch irgendwo an. Würde es keine schwulenablehnende Haltung geben, würden Kirche und homosexuelle Menschen berührungslos nebeinander leben.
Aber die Kirche führt doch die Nichtakzeptanz erst ein und zwar als bewusste Entscheidung Homosexualität zu verdammen. Auf der anderen Seite haben Homosexuelle nichts dafür getan - sie sind von Natur aus so, haben sich nicht dazu entschieden.

Das ist in etwa so, als würdest du dich dadurch beleidigt fühlen, dass dein Nachbar eine krumme Nase hat. Was kann er denn dafür?

 

[benediktibk]

@bit: Findest du, dass Christen (oder allgemein: Gläubige) in diesem Forum gemobbt werden?

mfg benediktibk

 

[bitmuncher]

@bit: Findest du, dass Christen (oder allgemein: Gläubige) in diesem Forum gemobbt werden?

mfg benediktibk

Ich erlebe ständig, dass religiöse Menschen im Alltag gemobbt werden, gerade in der Schule und im Beruf. Unterhalte dich z.B. mal mit Jugendlichen, die sexuelle Erfahrungen nur in der Ehe machen wollen, oder welche, die anstatt in die Disko lieber zu einem Treffen der Gemeindejugend gehen. Eine offene Diskussion wie hier ist im alltäglichen Leben eher selten. Das würde ich auch nicht auf Christen beschränken, sondern auf alle Religionen. Pseudo-Argumente wie "Es ist unsinnig an einen Gott zu glauben, weil die Wissenschaft bewiesen hat, dass es keinen Gott gibt" höre ich häufiger mal. Und Aussagen wie "Wie kann man nur so blöd sein an einen Gott zu glauben" sind auch nicht gerade selten. Genauso wie ständiges Gestichel ala "Na, da hilft dir dein Gott wohl nicht" nicht gerade selten in meinem persönlichen Alltag ist.

 

[benediktibk]

"Es ist unsinnig an einen Gott zu glauben, weil die Wissenschaft bewiesen hat, dass es keinen Gott gibt"

Sag das mal einem Quantenphysiker, die sind auf ihre Art vermutlich gläubiger als der typische bayrische Katholik. Aber Leute, die solche Aussagen von sich geben, haben üblicherweise auch keine Ahnung vom aktuellen Stand der Forschung.

Ich finde es sehr bedauerlich, dass du so negative Erfahrungen in deinem Umfeld machen musstest und kann nur für mich persönlich sagen: Toleranz ist sehr schwierig. Das wurde mir erst vor kurzem bewusst, als ich in einer Mitfahrgelegenheit neben einem schwarzen Stripper saß. Da ging ich unbewusst sofort auf Abstand (insofern das zu dritt auf der Rückbank eines Kleinwagens möglich ist). Im Laufe der Fahrt unterhielten wir uns allerdings ausgezeichnet und ich muss schlussendlich sagen: ein netter Mensch. Warum denn auch nicht, nüchtern betrachtet. Nur ist das die ganz natürliche Angst vor dem Fremden, die man als Mensch hat. Die gilt es, tagtäglich, zu überwinden. Dagegen finde ich es als möglichst toleranter Mensch aber nicht in Ordnung solche Ängste in die offizielle Haltung kultureller Gemeinschaften aufzunehmen, siehe Beispiel Kirche bezüglich Homosexualität. Beziehungsweise auf diesem Standpunkt zu beharren. Damit manifestiert sich das Vorurteil und es erschwert dem einzelnen seine persönlichen Ängste vor Fremdem zu überwinden.

mfg benediktibk

 

[Tarantoga]

Und du wirst in vielen katholischen Familien noch ein ursprüngliches Frauenbild finden, in dem sich die Frau um die Kinder und den Haushalt kümmert und der Mann den Lebensunterhalt verdient, wobei sich die Frau ganz freiwillig dem Mann unterordnet und dennoch Respekt voreinander gewahrt bleibt.

Warum empfinden es gerade Atheisten eigentlich immer für notwendig anderen vorzuschreiben wie sie zu leben haben? Schonmal auf die Idee gekommen, dass es Frauen gibt, die sich in ihrer Rolle als Frau wohl fühlen und die keinen Wert darauf legen zu Mannsweibern gemacht zu werden und die keine Lust auf "verweibte" Männer haben?

Und abgesehen von atheistischen Mannsweibern? Was ist mit katholischen Frauen, die sich nicht ganz freiwillig einem Mann unterordnen wollen? Was ist mit einer frommen Katholikin, die sich zu höherem - z. B. zu einem Priesteramt - berufen fühlt? Muss die sich halt einfach damit abfinden, dass die diesbezügliche Haltung der Heiligen Mutter Kirche auf einem anachronistischen, fast 2000 Jahren alten (zumindest aber mittelalterlichen) Frauenbild basiert?
Und hast Du ein Beispiel für Atheisten, die anderen vorschreiben wie sie zu leben haben?

 

[bitmuncher]

Und abgesehen von atheistischen Mannsweibern? Was ist mit katholischen Frauen, die sich nicht ganz freiwillig einem Mann unterordnen wollen? Was ist mit einer frommen Katholikin, die sich zu höherem - z. B. zu einem Priesteramt - berufen fühlt? Muss die sich halt einfach damit abfinden, dass die diesbezügliche Haltung der Heiligen Mutter Kirche auf einem anachronistischen, fast 2000 Jahren alten (zumindest aber mittelalterlichen) Frauenbild basiert?

Katholisch sein bedeutet auch die Regeln der Kirche zu akzeptieren. Wirf einen Blick in's Apostolische Glaubensbekenntnis: "Ich glaube an ... die heilige katholische Kirche ...". Das bedeutet auch, dass man sie nicht in Frage stellt, genau so wie man den Heiligen Geist, die Gemeinschaft der Heiligen, die Vergebung der Sünden, die Auferstehung der Toten und das ewige Leben nicht in Frage stellt. Sonst kann man sich nämlich zu diesem Glauben nicht bekennen. Im Religionsunterricht nicht aufgepasst oder nur protestantischen gehabt?

Im übrigen sagen diese Regeln auch, dass eine Ehebund freiwillig zu erfolgen hat. Eine Frau, die sich also "nicht ganz freiwillig" einem Mann unterordnet, lebt offenbar in einer Zwangsehe und diese ist nach Can. 1057 § 1 nicht legitim.

Die Ehe kommt durch den Konsens der Partner zustande, der zwischen rechtlich dazu befähigten Personen in rechtmäßiger Weise kundgetan wird; der Konsens kann durch keine menschliche Macht ersetzt werden.

Und hast Du ein Beispiel für Atheisten, die anderen vorschreiben wie sie zu leben haben?

Hast du diesen Thread hier gelesen oder wieder mal nur überflogen? Was ist es denn, wenn jemand den Katholiken vorschreiben will, dass sie homosexuelle Partnerschaften gleichberechtigt zu heterosexuellen behandeln sollen? Ist das kein Vorschreiben wie man als Katholik zu leben hat?

Ich erwarte lediglich, dass Atheisten akzeptieren, dass unsere Kirche Regeln hat und dass diese nunmal nicht von Leuten festgelegt oder beeinflusst werden, die ausserhalb der Kirche stehen. Und zu diesen Regeln gehört, dass eine Ehe zwischen Mann und Frau geschlossen wird und nicht zwischen Mann und Mann oder Frau und Frau.

Can. 1055 § 1: Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben.

Dann zeig mir mal, wie homosexuelle Paare Nachkommen zeugen können.

Wie alt das Frauenbild in der Kirche ist, kann Aussenstehenden gelinde gesagt scheiss egal sein. Sie haben genau so wenig vorzuschreiben welches Frauenbild man haben muss wie sie vorzuschreiben haben, dass man homosexuelle Partnerschaften als gleichberechtigt zu heterosexuellen ansehen muss. Wenn jemand das Frauenbild in unserer Kirche ändern kann, dann ist das der Papst und die Kurie und nicht irgendwelche Leute die sich einbilden der Kirche vorschreiben zu müssen wie sie ihre Gemeinschaft zu organisieren hat, weil die ja so veraltete Vorstellungen hat. Davon abgesehen... Die Vorstellung eines Gottes ist vermutlich >11.000 Jahre alt. Ist sie aufgrund dieses Alters falsch? Mit der Argumentation daher kommen, dass das Frauenbild 2000 Jahre alt sei und deswegen falsch ist, ist somit ziemlich unsinnig.

 

[+++ATH0]

Hast du diesen Thread hier gelesen oder wieder mal nur überflogen? Was ist es denn, wenn jemand den Katholiken vorschreiben will, dass sie homosexuelle Partnerschaften gleichberechtigt zu heterosexuellen behandeln sollen? Ist das kein Vorschreiben wie man als Katholik zu leben hat?

Was ist mit behandeln gemeint?
Als Katholik hat man die Freiheit jedes anderen Bundesbürgers auch, oder nicht? Man kann so streng leben wie man will und gerne auch andere Partnerschaften beurteilen, solange sie nicht hetzen, schaden eingreifen.
Die Kritik des negativen und menschenablehnenden Klimas für junge homosexuelle Menschen, behalte ich bei. Klar besteht die Freiheit diese Meinung kundzutun, aber das steht eben nicht in dem Verhältnis zu dem Leid, was diesen jungen Menschen zukommt. Die können ja nichts dafür, was in eurer Bibel steht, haben sich ihre Situation kaum selbst ausgesucht.

Wenn ich also finde, dass in meinen Augen Katholiken auch homosexuelle Partnerschaften eingehen dürfen sollen, dann schränke ich niemanden ein, sondern erweitere die Freiheit.
Dagegen schreibt die Kirche ihren eigenen katholischen Glaubensanhängern vor, wie sie zu leben haben oder nicht. Das ist doch das eigentliche Vorschreiben.
Natürlich trifft jeder selbst die Entscheidung seine eigenen Freiheiten für die Kirche zu opfern und es gibt auch keinen Zwang in die Kirche einzusteigen. Deswegen ist mir das egal.
Aber, wenn jemand eine führende Rolle im Vorschreiben einnimmt, dann sind das mitnichten Menschen, die humanistische und säkulare Positionen vertreten, sondern gerade doch geschlossene Religionsgemeinschaften mit so einem Regelwerk gegenüber ihren eigenen Mitgliedern.

Ich erwarte lediglich, dass Atheisten akzeptieren, dass unsere Kirche Regeln hat und dass diese nunmal nicht von Leuten festgelegt oder beeinflusst werden, die ausserhalb der Kirche stehen.

Akzeptiert. Aber die Kirche von Kritik zu befreien würde zu weit gehen. Früher wäre man dafür gestorben. Heute zum Glück nicht mehr. Ohne Kritik an diesem System hätte sich das nicht geändert...

Dann zeig mir mal, wie homosexuelle Paare Nachkommen zeugen können.

Muss man doch nicht. Zweitens kann sich eine Leihmutter dafür entscheiden denen ein Kind auszutragen.
Drittens gibt es genug Möglichkeiten Weisenkinder zu adoptieren; vlt. sogar aus einem Land mit sehr ärmlichen Verhältnissen.

 

[bitmuncher]

Die Kirche sagt nicht, dass Homosexuelle keine Partnerschaft eingehen dürfen, sondern dass sie das Sakrament der Ehe nicht bekommen dürfen. Es geht also erstmal nur um die Anerkennung als Ehe, die die Kirche den Homosexuellen verweigert und warum das so ist, habe ich ja bereits dargelegt.

Muss man doch nicht. Zweitens kann sich eine Leihmutter dafür entscheiden denen ein Kind auszutragen.
Drittens gibt es genug Möglichkeiten Weisenkinder zu adoptieren; vlt. sogar aus einem Land mit sehr ärmlichen Verhältnissen.

Nach kanonischem Recht, also nach Kirchenrecht, geht es in der Ehe auch um die Zeugung von Nachkommen, nicht um die künstliche Implementierung oder Adoption.

 

[+++ATH0]

Die Kirche sagt nicht, dass Homosexuelle keine Partnerschaft eingehen dürfen, sondern dass sie das Sakrament der Ehe nicht bekommen dürfen. Es geht also erstmal nur um die Anerkennung als Ehe, die die Kirche den Homosexuellen verweigert und warum das so ist, habe ich ja bereits dargelegt.

Eben. Also ein Fall von "Vorschreiben" seitens der Kirche ihren Mitgliedern gegenüber. :wink:
Nichts anderes.
Glücklicherweise kann man ja als Einzelperson seinen eigenen Glauben haben. Also jemand kann sich als Katholik bezeichnen, eine homosexuelle Partnerschaft eingehen und davon überzeugt sein, dass es sich um ein eheliches Sakrament handelt. Da kann dich Kirche glücklicherweise auch nichts gegen tun.
Nur auf kirchlich-institutionelle Trauung muss man dann verzichten - aber das ist ja sowieso alles nur auf weltlicher symbolischer Ebene (Kirchengebäude, Kerzen). Glauben findet im Menschen statt.